۵۰ سال از بروز پدیده خمینی و خمینیسم می‌گذرد. به این مناسبت چند گفتوگو انجام داده‌ایم. طرف صحبت ما این‌بار حسن یوسفی اشکوری، نواندیش دینی است.
بابک مینا: طرفداران آیت‌الله خمینی، ۱۵ خرداد را سرآغاز نهضت اسلامی می‌دانند و از آن روزی شبیه ایام مقدسه دینی ساخته‌اند. اکنون ارزیابی شما از این روز چیست؟ مبارک بوده، یا سرآغاز فاجعه بوده است؟ شورشی ارتجاعی بوده، یا قیامی برحق، که صرف نظر از برداشت امروزیمان از آیت‌الله خمینی باید از دیدی مردم‌خواه به آن ارج بگذاریم؟
حسن یوسفی اشکوری: واقعیت این است که تاریخ را از آغاز آن می‌خوانند و نه از پایان آن. یعنی ما امروز و با معیارهای امروزیمان نمی‌توانیم به پنجاه سال قبل و صد سال قبل و هزار سال پیش برگردیم وگرنه تمام تاریخ و تحولات آن یکسره سیاه خواهد بود و حداقل سیاهی بر سپیدی و شکست بر پیروزی چیره خواهد شد. اساساً در این صورت اصولاً تاریخ قابل فهم و درک نخواهد بود. باید نخست با معیارهای نقد تاریخی رخدادها را زمانی- مکانی فهم و تحلیل کنیم و آنگاه تلاش کنیم به داوری درست برسیم. از باب نمونه مشروطه را نخست تحلیل زمانی- مکانی می‌کنیم و بعد تحلیل و داوری و فهم اکنونی که زمانی- مکانی دیگر است. درباره برآمدن رضاشاه و تحولات آن دوره نیز چنین می‌کنیم. در موضوع رخداد انقلاب ۵۶ نیز همین‌گونه عمل می کنیم.
نکته مهم آن است که تمام رخدادهای تاریخی خوابگردانه‌اند. با این توضیح که به دلایل پیچیده و علل قریب و بعید، حادثه‌ای رخ می‌دهد و طبعاً به پیامدهایی منجر می‌شود ولی در آستانه حادثه و حتی در گرماگرم پیدایی آن بانیان و سازندگان آن به‌درستی نمی‌دانند که دست اندر کار چه برساخته‌ای هستند و چه خواهد شد. حتی معماران تحولات نمی‌دانند که بنای تازه‌ای را بنیاد می‌نهند. به همین دلیل از تمام ابعاد و پیامدهای ضروری و غیر ضروری آن آگاه نیستند. مثلاً آفرینشگران رنسانس اروپا نمی‌دانستند که چه می‌سازند و دارند وارد دوران کاملاً تازه‌ای می‌شوند. همین‌گونه است داستان رفرم دینی. قطعاً لوتر و کالون واقف نبودند که مثلاً صد سال بعد از بطن و متن آموزه‌های آنان چه چیزهایی سر برخواهد آورد. همین‌گونه است داستان عصر روشنگری و اصولاً همین‌گونه است تمام تاریخ بشر. از جمله بنگرید به آموزه‌های مارکس و پیامدهای مارکسیسیم در شرق و غرب عالم. اگر به انگیزه‌ها و آموزه‌های خالص و نخستین پیامبران و مصلحان و سازندگان تاریخ در تمام عرصه‌ها نگاه کنیم و آنگاه تحولات بعدی در طول و عرض همان آموزه‌ها را درک و تحلیل کنیم، به‌روشنی در می‌یابیم که بسیاری از تحولات بعدی نه تنها با انگیزه و مقاصد و آموزه‌های نخستین بنیادگذاران سازگار نیست بلکه غالباً در تعارض است. گاه انگیزه‌ها خیر بوده و نتایج شّر شده و گاه بر‌عکس.
حسن یوسفی اشکوری: این سنت ناپسند [تقدس‌سازی از رویدادها] برآمده از انحصارطلبی مفرط ما ایرانیان است که آن نیز برآمده از «فرهنگ حذف» است که ریشه در تاریخ و فرهنگ دینی و سیاسی ما ایرانیان دارد.
با توجه به ملاحظات بالا در مورد پرسش شما باید بگویم که گرچه امروز پس از ۵۰ سال البته با معیارهای ایدئولوژیک و سیاسی امروزین‌مان پیامدهای رخداد ۱۵ خرداد ۴۲ یعنی انقلاب اسلامی و نظام برآمده از درون آن یعنی «نظام جمهوری اسلامی ایران» را منفی ارزیابی می‌کنم و در واقع پیامدهای منفی آن را به مراتب بیشتر از نتایج مثبت آن می‌دانم، اما اگر حادثه را در زمان- مکان خود ببینیم و آن را با توجه به شرایط و زمینه‌های آن فهم و تحلیل کنیم، می‌توانم بگویم که در آن مقطع، رخداد اعتراضی بخش‌هایی از مردم حداقل از جهاتی مثبت و مترقی بوده است. یکی از جهات آن اعتراض به دستگیری شماری از علما صرفاً به دلیل مخالفت با برخی سیاست‌های رژیم حاکم بوده است. می‌دانیم که دستگیری آیات خمینی، محلاتی و قمی پس از سخنرانی تند و شورشی آیت‌الله خمینی در عاشورای سال ۴۲ در قم بوده است. در این رخداد مردم و به‌ویژه روشنفکران و اپوزیسیون می‌بایست چه می‌کردند؟ حتی اگر امروز چنین حادثه‌ای رخ بدهد (که می‌دهد) چه می‌کنیم؟ همان‌گونه که امروز نیز نمی‌دانیم و نمی‌توانیم بدانیم که پیامدهای طبیعی و غیر طبیعی جنبش اعتراضی سبز برآمده از انتخابات ۸۸ چه و چه‌ها خواهد بود (مثلاً ۱۰ سال و ۲۰ سال دیگر) در آن زمان نیز چنین پیشگویی ممکن نبود. البته همواره کسان اندکی بوده و هستند که با توجه به زمینه‌های فکری و یا اجتماعی و یا طبقاتی و یا اطلاعات خاص خود قادرند برخی پیامدها را ببینند و حتی هشدار بدهند اما اینان همواره در اقلیت محض‌اند و غالباً صدای آنان شنیده نمی‌شود.
اما در مورد این دعوی که حاکمان و در واقع وارثان پانزده خردادی انقلاب از آن روز «یوم‌الله» و به تعبیر شما از ایام مقدس، مذهبی ساخته‌اند، نیز باید گفت متأسفانه درست است اما باید دانست که این سنت غیر تاریخی و نادرست نیز در مورد تمام نحله‌های سیاسی و انقلابی صادق است. معمولاً هر گروه و دسته سیاسی و انقلابی یک قرن اخیر ایران روز آغازین فعالیت خود را مبدأ تاریخ جلوه می‌دهد. نظام پهلوی و حامیانش همه چیز را با کودتای ۲۹ اسفد ۹۹ آغاز می کردند و احزاب چپ نیز مبدأ خود را تولد حزب خود نشان می‌دهند و طبعاً اگر هر یک از آنان به قدرت می‌رسیدند و مثلاً در ۲۲ بهمن دولت را تسخیر می‌کردند و نظام جدید را بنیاد می‌نهادند، علی‌القاعده همین‌گونه عمل می‌کردند. مثلاً اگر مصدقی‌ها به چنین موقعیتی دست می‌یافتند چه می‌کردند؟ فداییان خلق و مجاهدین خلق اگر به قدرت می‌رسیدند، اکنون سیمای کشور چگونه بود و روزهای مقدس آنان کدامین بودند؟
مراد درستی این رویکرد نیست. بلکه می‌خواهم بگویم اولاً، این سنت نادرست به وارثان خمینی اختصاص ندارد، و ثانیاً، تا حدودی طبیعی است و در همه جای دنیا کم و بیش رخ داده و می‌دهد. به‌ویژه که این سنت ناپسند برآمده از انحصارطلبی مفرط ما ایرانیان است که آن نیز برآمده از «فرهنگ حذف» است که ریشه در تاریخ و فرهنگ دینی و سیاسی ما ایرانیان دارد.
در شورش ۱۵ خرداد سه نیرو در ائتلاف بودند: آخوندها، بازار، لومپن‌ها. این ائتلاف قبلاً هم وجود داشت، در مشروطیت و در رخدادهای ۱۳۲۰ تا ۱۳۳۲. آیا می‌توانیم بگوییم رهبری انقلاب اسلامی ۱۳۵۷ هم در دست همین مثلث بود؟
این تحلیل از اساس مخدوش است. احتمالاً به دلیل ناخرسندی از پیامدهای انقلاب یعنی رفتار جمهوری اسلامی چنین تحلیل‌هایی اخیراً باب شده و گرنه بعید است در صورت رضایت از محصول انقلاب چنین افکاری مطرح می‌شد.
حسن یوسفی اشکوری: تمام رخدادهای تاریخی خوابگردانه‌اند. با این توضیح که به دلایل پیچیده و علل قریب و بعید، حادثه‌ای رخ می‌دهد و طبعاً به پیامدهایی منجر می‌شود ولی در آستانه حادثه و حتی در گرماگرم پیدایی آن بانیان و سازندگان آن به‌درستی نمی‌دانند که دست اندر کار چه برساخته‌ای هستند و چه خواهد شد.
به اشاره عرض می‌کنم که از جنبش تنباکو به بعد و در روند تکاملی آن در جنبش مشروطه‌خواهی چهار جریان در مبارزات سیاسی و ضد استبدادی ایران نقش فعال داشتند: بازاریان، روشنفکران، سیاستمداران و روحانیان. در انقلاب ایران نیز همین چهار نحله اثرگذار بودند که البته در پایان کار، به دلایلی، رهبری بلامنازع انقلاب در دست شخص آیت‌الله خمینی و لاجرم روحانیت قرار گرفت. در این صد سال مبارزه عمدتاً اشخاص نقش‌آفرین بودند نه نهادها و همین امر یکی از علل ناکامی‌ها بوده است. هرچند در مشروطیت انجمن‌های مخفی حضور فعال داشتند و در انقلاب ۵۷ سازمان‌های سیاسی و چریکی و حزبی هم بودند اما در نهایت چهره‌ها و گاه تک‌چهره‌ها بودند که همه‌کاره می‌شدند. در این میان البته جریانی ضعیف از لومپن‌ها، که در تمام جوامع کم و بیش وجود دارند و در شرایط بی‌نظمی و آشفتگی اجتماعی دست به شورش می‌زنند و حتی اوباشگری می‌کنند، در ایران هم بوده‌اند که به طور مستقل عمل کرده و یا عملاً در خدمت برخی گروه‌های مسلط قرار گرفته و گاه نقش‌آفرین شده‌اند. در مشروطه رد پای اینان هست و در نهضت ملی و نیز در انقلاب نیز حضور دارند اما نمی‌توان اینان را در حد رهبری انقلاب و یا متحد رهبران تعریف کرد. در تاریخ انقلاب فرانسه نوشته‌اند که گروهی از اوباشان و روسپیان پاریس با رهبری زنی روسپی به ورسای رفته و اندرونی پادشاه را تسخیر کرده و روسپی رهبر پس از فرار ملکه آنتوانت بر تختخواب وی دراز کشیده و پیروزی‌اش را بدین‌گونه جشن گرفته است. بگذریم که لوطیان ایرانی (مانند طیب حاج رضایی) را لومپن دانستن محل تردید است و جای تأمل دارد. من که خود از سال ۱۳۴۰ در مبارزه حضور داشتم و در دو سال انقلاب (۵۷-۵۸) هر چند روز در یک شهر بودم و در همه جا نه تنها همراه مردم در راهپیمایی‌ها حضور داشتم بلکه از سازمان‌دهندگان این راهپیمایی‌ها بودم هرگز حضور پر رنگ لومپن‌ها را احساس نکرده‌ام. حتی شکستن شیشه‌ها و آتش زدن‌های گاه و بی‌گاه نیز عمدتاً به دست جوانان غالباً درس‌خوانده و از طبقه متوسط صورت می‌گرفت.
در هرحال من اساساً با این تحلیل موافق نیستم. این دیدگاه هم نوعی خودزنی (انتقام از خود) است و هم توهین به شعور مردم و جریان‌های نقش‌آفرین در جنبش‌های انقلابی و اجتماعی ایرانیان.
ادامه گفتوگو در صفحه بعد: چه بخش‌هایی از روحانیت از خمینی پشتیبانی کردند
شوربختانه تاریخ ایران دابل تراتژدی ست. یکی خود رخداد و دیگری نگاه کسانی مثل ایشون به رخداد. نویسنده گفته است: « هر گروه و دسته سیاسی و انقلابی یک قرن اخیر ایران روز آغازین فعالیت خود را مبدأ تاریخ جلوه می‌دهد» . حال اگر از امثال ایشون پرسیده شود از چه تاریخی انقلاب منحرف شد؟ می فرمایند تاریخی که بنده از نظام رانده شدم. گمان نکنم حتی آن گاه که کامیون کامیون جسد اعدامی از زندان ها بیرون می بردند، روح الله خمینی و انقلاب را منحرف بدانند.
آقای اشکوری و سران نهضت آزادی و علی شریعتی یک نوشته رو کنند که در آن زمان به جوانان یادآوری کرده اند روح الله خمینی در سال 1341 به محمدرضا پهلوی نامه نوشت و با حق رای زنان مخالفت کرد. این آقایان نمی توانند داور خوبی برای تاریخ بانشد. کسانی که با کتمان اطلاعات و دادن اطلاعات جهت دار و تهیچ جوانان فاجعه آفریدند.
الف- سلامتیان / 04 June 2013