عباس میلانی: «در جهت بازخوانی تجربه نسل گذشته عمل کنیم»

بنابراین شما با این نظر موافق هستید که کتاب شما نوعی بازخوانی پشیمانی یک نسل است؟

من اتفاقاً با این توصیف موافق نیستم. اگر ما برویم در جهت بازخوانی پشیمانی نسل گذشته دوباره‌‌ همان اشتباهات را تکرار می‌کنیم. ما باید در جهت بازخوانی تجربه نسل گذشته عمل کنیم. مراد از نسل گذشته فقط اپوزسیون نیست. شاه هم جزء این نسل است. نصف کتاب من درباره این است که شاه، دوست و دشمن را اشتباه شناخت. نگاه استراتژیک غلطی داشت به دوست و دشمن. منتها فقط شاه نبود که این را نمی‌فهمید. ساواک هم نمی‌فهمید، سازمان سیا هم نمی‌فهمید، روشنفکران هم اشتباهاتی داشتند. امید من این است که این کتاب کمک کند تا نوستالژی‌های کاذبی که وجود دارند برطرف شوند. یک مدت نوستالژی‌های کاذبی درباره اپوزیسیون وجود داشت بر این مبنی که این‌ها انسان‌های والای فرهیخته‌ای بودند که همه مسائل را می‌دانستند و از خودگذشتگی کردند و شهید دادند و …. پس از این افراط، برخی به نوعی تفریط افتادند که «همه‌اش تقصیر روشنفکران بود و آن‌ها هیچی نفهمیدند و اشتباه کردند». نه! این نگاه من نیست. من در این کتاب تلاش کردم نشان بدهم که جبهه ملی خیلی اشتباه کرد اما در این جبهه ملی فردی بود که حاضر بود بیاید مملکت را نجات بدهد اما شاه قبول نکرد. بگوییم چپ، نوکر روسیه بود که بود اما در داخل چپ، ابراهیم گلستان هم بود، خلیل ملکی هم بود. بنابراین امید من این است که با خواندن این کتاب، جواب‌های آره یا نه به پایان برسند. این سوال و جواب‌ها طرح مسأله را غلط می‌کنند. مسأله به قول بیهقی «از لون دیگری» است. پیچیدگی‌های دیگری دارد. باید این پیچیدگی‌ها را درک کنیم و از پیشداوری بپرهیزیم. باید ببینیم نقش تاریخی این شاه که ما یا از او تعریف کرده‌ایم یا فحشش داده‌ایم چه بوده است؟ بیاییم پیشداوری‌هایمان را کنار بگذاریم و این را هم بپذیریم که آنچه امروز شناخت تاریخی خود از یک پدیده می‌دانیم یک شناخت نسبی تاریخی عارضی است. یعنی ممکن است فردا ما عوض شویم، اسناد تازه‌ای پیدا شوند، ما یک چیز تازه‌ای درباره رابطه شاه با پدرش با خواهرش کشف کنیم که شناخت ما را تغییر بدهد.

عباس میلانی: نقدی که من در این کتاب به قدرت حاکم پهلوی داشتم نقدی بوده مبتنی بر‌ شناختی تاریخی و عارضی. از نظر من تفاوتی بین شیوه خمینی و مارکسیسم جزمی نیست. هردو به دنیا سیاه و سفید نگاه می‌کنند.

من در یک سال اخیر دو کتاب خوانده‌ام که کلاً نگاه من را به دو آدمی که می‌شناختم عوض کرد. یک کتابی هست که آقای گلستان به من پیشنهاد کرد به نام «کتابخانه خصوصی هیتلر». کتابی دیگر هم هست به اسم «استالین جوان». من سه جلد کتاب جریان‌های عمده مارکسیسم را ترجمه کردم اما این کتاب استالین جوان نظر ۹۹ درصد مارکسیست‌های جوان را نسبت به او عوض می‌کند. او شاعر بوده، دائم کتاب می‌خوانده، با اسم مستعار نقد ادبی می‌نوشته. این شگفت‌انگیز است. او بر خلاف تصور بسیاری از مارکسیست‌ها یک آدم بی‌سواد نبوده. یا کتاب «کتابخانه خصوصی هیلتر» درباره کتاب‌هایی است که هیتلر خوانده و حاشیه نوشته در آن‌ها. این به این معنی نیست که او یک آدم خونخوار نبوده که شش میلیون آدم را کشته. بله، خونخوار هم بوده اما شعر هم می‌خوانده. تا ده سال پیش کسی به این کتابخانه دسترسی نداشت. حالا رفته‌اند این کتابخانه را دیده‌اند. هرچند که این مسأله، خونخواری او را توجیه نمی‌کند. فقط یک شناخت تازه از او به دست می‌دهد. وقتی کار شما تاریخ است هرچه بیشتر لایه‌های شخصیتی یک آدم را بفهمید بهتر می‌توانید عملکرد او را هم بسنجید. بنابراین نقدی که من در این کتاب به قدرت حاکم پهلوی داشتم نقدی بوده مبتنی بر‌ شناختی تاریخی و عارضی. از نظر من تفاوتی بین شیوه خمینی و مارکسیسم جزمی نیست. هردو به دنیا سیاه و سفید نگاه می‌کنند. عالم قدسی دارند، وحی دارند، کتاب مقدس دارند. فکر می‌کنند حقیقت مطلق و ولایت را دارند. استالینیسم و تشیع فکر می‌کنند بر سر مردم ولایت دارند. من می‌گویم هچ کسی عقلش از مردم بیشتر نیست. مردم خودشان سرنوشتشان را تعیین می‌کنند.

شما در کتابتان از شکسپیر عبارت‌های زیادی آورده‌اید، به خصوص در توصیف شخصیت شاه از این عبارت‌ها استفاده کرده‌اید: «مرغدلی بود که گاه چون شیر می‌غرید». تأکید شما بر تزلزل شخصیت شاه و توصیف او با عنوان «مرغدل» آیا به این معنا بوده که او باید در سرکوب مخالفان خود با قاطعیت بیشتری عمل می‌کرد؟

این سؤال شما شامل دو سؤال متفاوت است و هر دو سؤال‌های بسیار خوبی هستند؛ دومی مهم‌تر از اولی است. اولاً من شکسپیر را خیلی دوست دارم. در تمام عمرم سعی کردم او را دنبال کنم. «ریچارد دوم» شکسپیر عین شخصیت شاه را دارد. می‌غرد وقتی احساس قدرت می‌کند و می‌ترسد وقتی احساس ضعف می‌کند. وقتی مخالفان او می‌آیند و ابزار مخالفت می‌کنند تاج را می‌دهد و می‌گوید تاج را می‌خواهید؟ بفرمایید. مثل شاه که گفت «تاج را می‌خواهید، بفرمایید اما اگر این را از من بگیرید، ایران، ایرانستان می‌شود». خُب، اگر تاج را می‌خواهی بایست ببین حرف مخالفانت چیست. شما وقتی مرغدل هستید و تظاهر به شیردلی می‌کنید خطرناک است. شاه حد خودش را متوجه نبود. حاضر نبود برای چیزهایی بجنگد. مثل پدرش نبود. رضاشاه قدرت را قاپید و با زور نگه داشت. اما به محمد رضا سلطنت را داده بودند از‌‌ همان روز اول.

و اما سؤال دوم شما مهم‌تر است و به وضع امروز ایران خیلی مرتبط. خامنه‌ای بد‌ترین درس را از وضع شاه گرفته. خامنه‌ای به این نتیجه رسیده که شاه سقوط کرد چون آوانس داد. به نظر من این درس کاملاً غلطی است. شاه سقوط کرد چون به موقع آوانس نداد. شاه اگر در ۱۹۷۵ یک پنجم امتیازاتی را که در سال ۱۹۷۹ به مخالفنش داد می‌داد به نظر من ما الان با یک ایران دیگر روبرو بودیم. ببینید شاه خودش در ۱۹۷۳ درست‌‌ همان موقعی که متوجه می‌شود مریض است به این نتیجه می‌رسد که یک بحران سیاسی در راه است و سعی می‌کند یک حزب درست و حسابی ایجاد کند. بعد یک‌باره قیمت نفت بالا می‌رود و او به این نتیجه می‌رسد که نیازی به یک حزب سیاسی نیست و می‌شود با بهبود وضعیت اقتصادی مردم مملکت را سامان داد. آیا اگر شاه در ۱۹۷۴ عقب می‌نشست، جلوی ساواک را می‌گرفت، می‌گذاشت که مهدی سمیعی یک حزب درست و حسابی ایجاد کند نه دو تا حزب مضحک مثل رستاخیز، امینی یا سنجابی را نخست‌وزیر می‌کرد، باز هم کسی مثل آیت‌الله خمینی در ایران سر کار می‌آمد؟ مسأله مرغدلی او در لحظه‌های بحران تجلی پیدا می‌کرد. اما او این نگاه را داشت که با زور می‌تواند طبقه‌ای را که خودش تلاش کرده تغییر بدهد اداره کند. اگر به موقع این اشتباه را می‌فهمید و عقب‌نشینی می‌کرد و به دمکراسی اجازه بروز می‌داد، ما با وضعیت دیگری مواجه بودیم. شاه به چه حقی آمد حزب رستاخیز ایجاد کرد؟ این‌کار او بر خلاف قانون اساسی بود و بر خلاف همه حرف‌هایی که زده بود.

صفحه بعد:

ما انتخاب می‌کنیم که درباره چه کسی بنویسیم