میزگرد – قدرت ادبیات: کیفیت زیست انسان و نسبت آن با اجتماع

رویکرد ما در گفت‌و‌گوهای «قدرت ادبیات»، تحلیلی-انتقادی‌ست و تلاش می‌کنیم به دور از هیاهوها و جنجال‌های مرسوم، از طریق گفت و گو خود را به ریشه‌ها و لایه‌های زیرین هر پدیده‌ی مورد گفت‌و‌گو نزدیک کنیم. ما فکر می‌کنیم در سخت‌ترین روزگاران انسان هم همواره جریان بهبود وجود داشته و در تلاشیم بخشی از این جریان باشیم؛ جریانی توقف‌ناپذیر که از خواست زندگی برمی‌آید و مهم این است که تغییراتی ماندگار در پی دارد.

به عنوان موضوع اول سراغ بحث پایه‌ای و مهم قدرت ادبیات می‌روم و در میز اول تلاش می‌کنم به همراه گفت‌وگوکننده‌های دیگر، توان ادبیات در بالا بردن کیفیت زیست انسان را بسنجم و البته از نیرومحرکه‌ی دیدگاه هایدگر در مورد نسبت سه‌گانه‌ی انسان، زبان و هستی، برای روشن کردن موتور این گفت‌وگو استفاده می‌کنم.

 اشاره:

سال دو هزار و بیست و سه بود، وقتِ گفت‌وگو بود و شنیدن حرف‌های همدیگر. ما از هم دور بودیم، خیلی دور، اما به هر جان‌کندنی بود، خود را به میز اول رساندیم. از کشورمان ایران، علی قنبری و نسیم مرعشی از یک عصر شهریوری راه افتاده بودند و رسیده بودند سر قرار. شیدا محمدی، صبح سپتامبری کالیفرنیا را یک‌راست گرفته بود آمده بود و من، آرش بعدازظهر بارانی بروکسل را ترک کرده بودم. ما در نامکانی همدیگر را ملاقات کردیم، در نازمانی. ما خیلی چیزها را از دست داده بودیم اما هنوز ادبیات را در دست داشتیم!

گفت و گو کننده‌ها: علی قنبری (شاعر، نویسنده، مترجم و فیلمساز)، شیدا محمدی (شاعر، نویسنده و روزنامه‌نگار)، نسیم مرعشی (نویسنده، فیلم‌نامه‌نویس و روزنامه‌نگار) و آرش نصرت‌اللهی (شاعر، منتقد و روزنامه‌نگار).

آغاز گفت‌وگو:

آرش: دوستان! محور اصلی گفت‌وگوی ما، قدرت ادبیات است با تمرکز بر کیفیت زیست انسان. هر کدام از ما سابقه‌ی طولانی در تولید ادبیات و زیست ادبی داریم و در نگاه هستی‌شناسانه‌ی امروز، این مهم‌تر شده که به عنوان انسان چه نسبتی با هستی داریم؟ ادبیات به عنوان محل نمود زبان، چه ظرفیتی در ایجاد یک رابطه‌ی کنش‌مند با هستی ایجاد می‌کند؟ ادبیات چه امکانی و بالاتر از آن چه قدرتی به نویسنده/شاعر می‌دهد؟ یا کسی که کاربر ادبیات است، چه زیستی را تجربه می‌کند، چه قدرتی می‌یابد که دیگران نمی‌یابند یا کمتر می‌یابند؟ من سال‌هاست در سخنرانی ها و یادداشت‌هایم به کیفیت زیست می‌پردازم و فکر می‌کنم قدرتی نهفته و مرموز البته در ادبیات هست که به شکل شهودی-عاطفی می‌تواند تبدیل به قدرت انسان شود و جریان مواجهه‌ی او با هستی را که به خصوص در روزگار ما می‌تواند به شدت ملال‌آور باشد، به سمت شوق و بازنمایی خواست، تغییر دهد در واقع نظرم بیشتر روی مفهوم نیچه‌ای خواست قدرت است که در این بحث می‌توانم تبدیلش کنم به «خواست قدرت ادبی» و آن را تا تراز جوهر وجودی زیست، بالا ببرم و نتیجه بگیرم که خواست قدرت ادبی می‌تواند ما را وادار به ادامه‌ی زندگی کند و بیش از آن، کیفیت زیست ما را افزایش دهد. دوست دارم نظر شما دوستان شاعر را در این مورد بدانم.

علی قنبری: ادبیات اهرم قدرتمندی است که باعث تأثیرات اجتماعی و فرهنگی می‌شود و نگرش‌ها، ارزش‌ها و باورهای جامعه را بازتاب می‌دهد. با ادبیات است که ما دیگری و تجربه‌ی دیگری را می‌شناسیم، با فرهنگ دیگری آشنا می‌شویم و دیگری را درک می‌کنیم و با او همدلی می‌کنیم. ادبیات باورها و دیدگاه‌های ما را مسأله‌دار می‌کند و به پرسش می‌کشد و زاویه‌ی دید ما را تغییر می‌دهد. ادبیات به ما کمک می‌کند وضعیت موجود و نابسامان‌مان را به چالش بکشیم و تفسیر تازه‌ی اجتماعی و سیاسی داشته باشیم. ادبیات باعث می‌شود ما جهنم زندگی را تحمل کنیم. اگر جامعه و فرهنگ دچار تغییر می‌شوند به‌واسطه نیروهای غیبی و آسمانی نیست بلکه به‌واسطه‌ی موهبتی است که ادبیات به آدم‌های توسری خورده داده و آن‌ها را به فرشتگانی تبدیل کرده تا باعث غنای فرهنگی شوند. ادبیات باعث می‌شود «ژان ژنه» که در روسپی‌خانه‌ها بزرگ شده به قول ژان پل سارتر به «ژان قدیس» تبدیل شود و به یکی از نویسندگان بزرگ معاصر تبدیل شود؛ کتاب «در جاده» جک کرواک یک اتفاق مهم تاریخی، نه در تاریخ ادبیات آمریکا، در تاریخ معاصر آمریکا باشد؛ شعر «غواصی در میان تخته پاره‌ها» آدرین ریچ نماد انقلاب جنسیتی در آمریکا شود و شعر «زوزه» آلن گینزبرگ ضمیمه‌ی تحولات اجتماعی ۱۹۶۸ در آمریکا باشد. ادبیات بر زندگی شخصی هر کدام از ما تاثیر گذاشته است. اگر امروز من یک قاچاقچی نیستم و یک نویسنده‌ام بخاطر تاثیر ادبیات بوده است.

نسیم: به نظر من ادبیات ناگزیر از انتقال «مفهوم» است. نویسنده شوربختانه یا خوشبختانه نمی‌تواند- به استثنای بعضی فرم‌های معاصر- در یک اثر ادبی با کلمات زیبایی صرف بیافریند، مثل آن‌چه در بسیاری هنرها با کارماده موجود به راحتی امکان‌پذیر است. این مفهوم، ارتباطی از سطح دیگر با مخاطب شکل می‌دهد. ارتباط کلامی به زعم من رابطه‌ی مستحکمی بین نویسنده و خواننده برقرار می‌کند که قدرتی برای این مدیوم هنری به وجود می‌آورد، نویسنده با مخاطب خود «حرف می‌زند»، او را مجاب می‌کند، برایش توضیح می‌دهد، با او درددل می‌کند و همین‌ها این رابطه را دیگرگون می‌کند. به علاوه به طور عام زمانی که خواننده با یک رمان در ارتباط است از زمان ارتباط او با آثار هنری مدیوم‌های دیگر بیشتر است (از سريال صرف‌نظر کنید). تماشای یک تابلوی نقاشی، یک مجسمه، حتی شنیدن یک سمفونی، زمان کمتری از مخاطب می‌برد تا یک رمان. و این ارتباط در زمان طولانی رفاقتی بین رمان و خواننده شکل می‌دهد.

شیدا: مهم‌ترین ویژگی ادبیات، نگارش رویدادهایی است که یا از دیدگاه تاریخ‌دانان پنهان مانده‌اند و یا تنها به شکل یک «واقعه» به آن نگریسته‌اند اما ادبیات آن را تجسم می‌بخشد. بوها، مزه‌ها، حس‌ها در آن شنیده، چشیده و دیده می‌شوند. در حقیقت ادبیات ادراک حسی ماست. ادراکِ خردِ جمعیِ ما و تاریخ ناگفته جمعی ما. به عنوان نمونه آن‌چه روایت تاریخی «ایران» و «ایرانی» است آن‌گونه که در شاهنامه بازگفت می‌شود، ملموس‌ترین روایت حسی، شنیداری و دیداری ما است از نیاکان‌مان. آداب و رسوم آنان و رودررویی‌شان با حوادث زندگی همچون جنگ و جدل، جشن و سرور و بُن‌پایه‌ی بینش آنان درباره خرد زندگی. از محمود غزنوی و فتوحات و ستمگری‌هایش در تاریخ خوانده‌ایم اما آن‌چه ابوالفضل بیهقی در باب بر دار کردن حسنک وزیر می‌نویسد هنوز از لحاظ قدرت کلامی و حسی برابری و همذات‌پنداری می‌کند با برخورد انسان امروزی با بردار کردن نوید افکاری، محمد حسینی و یا قتل محمد مختاری، بکتاش آبتین، فریدون فرخ‌زاد و کشته شدن کارون حاجی‌زاده یا خدانور. از این‌رو کارکرد ادبیات بیان آن چیزی است که در زندگی پر شتاب روزانه ناگفته می‌ماند چرا که ما در علوم طبیعی و یا علم آمار و… به عنوان یک «کل» دیده و سنجیده می‌شویم و ادبیات حکایت «هویت فردی» ما است. هویت تک تک آدم‌ها نه به عنوان یک مفهوم کلی و گنگ همچون انسان، بلکه با ویژگی منحصر به فرد آن.

ادبیات باورها و دیدگاه‌های ما را مسأله‌دار می‌کند و به پرسش می‌کشد و زاویه‌ی دید ما را تغییر می‌دهد. ادبیات به ما کمک می‌کند وضعیت موجود و نابسامان‌مان را به چالش بکشیم و تفسیر تازه‌ی اجتماعی و سیاسی داشته باشیم. ادبیات باعث می‌شود ما جهنم زندگی را تحمل کنیم. اگر جامعه و فرهنگ دچار تغییر می‌شوند به‌واسطه نیروهای غیبی و آسمانی نیست بلکه به‌واسطه‌ی موهبتی است که ادبیات به آدم‌های توسری خورده داده و آن‌ها را به فرشتگانی تبدیل کرده تا باعث غنای فرهنگی شوند.

آرش عزیز! درباره‌ی آن‌چه از نیچه و «اراده‌ی معطوف به قدرت» او یاد کردی که در اینجا می‌توان آن را به ادبیات بسط داد، باید گفت ادبیات دارنده‌ی هوشِ دانایی است و این دانش و دانایی است که به آن قدرت می‌بخشد و با این اراده به قدرت است که می‌کوشد در مخاطبش آن نادانی و ندانستگیِ فهمِ زندگی را بزداید. این نادانی هم در معنایِ زندگی است و هم می‌تواند در گستره‌ی «داد و دادخواهی» باشد در برابر قدرتِ بازدارنده کژنهادِ حکومت. و به قول هایدگر «این اراده بیرون از قدرت نیست». پس «اراده‌ی قدرت ادبی» به نظر من، معنا بخشیدن به مفاهیمی همچون «آزادی»، «دادخواهی» و «زیستن معنامند» است که جوهره‌ی ادبیات خوب و ماندگار است و از این رو تاثیرگذار و تاثیر پذیر است.  

آرش: در مورد حرف نسیم، نظرم این است که میزان رفاقت ادبیات و خواننده‌ی آن به کمیت نیست، کیفیت رابطه مهم است که گاهی رفاقت یک نفر با یک قطعه موسیقی یا یک قطعه شعر بیشتر از یک رمان است و البته جای بحثش این میز نیست اما مهم است چون در ارتباط با اشاره‌اش به ارتباط کلامی قرار می‌گیرد که حرف یاکوبسن را به یادم آورد «شعر هنر کلامی‌ست» یعنی هنر است و کلامی است، همین طور در ارتباط با اشارات علی قرار می‌گیرد که هم به توسعه‌ی فردی به واسطه‌ی ادبیات اشاره کرد هم به مسأله‌ی ارتباط با دیگری. شیدا هم به این ارتباط کلامی اشاره کرد و البته به آن سه‌گانه‌ی مهمی که گفت یعنی «آزادی»، «دادخواهی» و «زیستن معنامند» که بحث وسیعی‌ست و به همین خاطر ما در این میز می‌خواهیم «زیستن معنامند» را باز کنیم که البته بی‌ارتباط با دو گانه‌ی دیگر نیست.

بیایید کمی بیشتر در مورد این ارتباط کلامی و اشاره‌‌ای که نسیم به رفاقت بین متن ادبی و خواننده‌اش داشت، صحبت کنیم. به نظرم مهم است و دست‌کم یکی از پایه‌های قدرت ادبیات می‌تواند باشد. کمی بازش کنیم، نمونه‌ای از جنبه‌های این رفاقت؟ این که چه کیفیتی به زیست فردی، و اجتماعی انسان می‌دهد؟ از چه طریقی این کیفیت را می‌دهد؟ بعد می‌توانیم در مورد مسأله‌ی دیگری هم صحبت کنیم.

ادبیات دارنده‌ی هوشِ دانایی است و این دانش و دانایی است که به آن قدرت می‌بخشد و با این اراده به قدرت است که می‌کوشد در مخاطبش آن نادانی و ندانستگیِ فهمِ زندگی را بزداید. این نادانی هم در معنایِ زندگی است و هم می‌تواند در گستره‌ی «داد و دادخواهی» باشد در برابر قدرتِ بازدارنده کژنهادِ حکومت. و به قول هایدگر «این اراده بیرون از قدرت نیست». پس «اراده‌ی قدرت ادبی» به نظر من، معنا بخشیدن به مفاهیمی همچون «آزادی»، «دادخواهی» و «زیستن معنامند» است که جوهره‌ی ادبیات خوب و ماندگار است و از این رو تاثیرگذار و تاثیرپذیر است.  

نسیم: آرش عزیز! درباب کیفیت و کمیت، به نظرم جنس رابطه کلاً متفاوت است. شما با شنیدن موسیقی حسی تجربه می‌کنید بسیار عمیق. ممکن است مدتی طولانی حس آن قطعه را با خود حمل کنید و حتی زمزمه‌اش کنید. ممکن است با هر بار شنیدن آن احوالی را تجربه کنید که به وصف نمی‌آید. اما رفاقت در ادبیات به نظر من جنس دیگری از رابطه است. هر کدام از ما، حتماً این تجربه را داشته‌ایم که شخصیتی در رمان را خوانده‌ایم و بعد با او زندگی کرده‌ایم. کنارش غذا خورده‌ایم، خوابش را دیده‌ایم یا به ناگاه به هوای او کنارمان را نگاه کرده‌ایم و دیده‌ایم نیست. خودمان را جایش گذاشته‌ایم. آزادی را از چشم‌های او دیده‌ایم. رویا بافته‌ایم، غصه خورده‌ایم، خندیده‌ایم. از او یاد گرفته‌ایم، به هیجان آمده‌ایم، شبیه او جنگیده‌ایم. رابطه‌ی رفاقت با شخصیت‌ها در ادبیات به زعم من کمی عینی‌تر است.

شیدا: باید بگویم مقایسه ادبیات با دیگر اشکال هنری پیچیده و شاید ناضروری باشد از این جهت که ادبیات بر دیگر هنرها همچون هنرهای نمایشی اثرگذار است و در عین حال همه‌ی هنرها مکمل یکدیگر و کامل‌کننده همدیگر هستند اما در ادبیات که هنر نویسنده از طریق زبان، روایت، حکایت و شخصیت‌پردازی به خواننده منتقل می‌شود نیازمند تمرکز و تعمق بیشتری است بنابراین تأثیرگذاری یک اثر ادبی در طی شدنِ زمانِ روایی اتفاق می‌افتد در حالی که هنرهای تجسمی و یا رقص و موسیقی فضای بیننده و شنونده را در بر می‌گیرند، از این رو تأثیر آنها آنی است و به یکباره همه‌ی حواس پنجگانه‌ی ما را معطوف به خویش می‌سازند. برای روبه‌رو شدن با نقاشی‌های دالی یا ون گوگ و یا شنیدن موتزارت و بتهوون نیاز به دانستن «زبان» نیست در حالی که در ادبیات نه تنها نویسنده تخیل خواننده را درگیر می‌سازد بلکه با قدرت کلامی و روایی شخصیت‌ها، مایه رشد عاطفی و حسی خواننده‌اش می‌گردد که گاه در آثار بزرگانی همچون ناباکوف، فالکنر، کافکا، هدایت، اورول، کامو، کوندرا… ما مدام در حال بازخوانی‌شان هستیم. (و البته ادبیات نخبه‌گرا، خواننده روشن‌فکر خویش را هم می‌طلبد که از قدرت تخیل بالا، دانش زبانی گسترده و مسلط به تاریخ ادبیات و زبان باشد).

و اما آرش عزیز، پیوند ادبیات با مخاطبانش و تأثیر آن بر کیفیت زندگی فردی و جمعی ما در حقیقت همان «زیستن معنامند» است؛ امیدوار بودن است در زمانه‌ی ناامیدی. ادبیات، به راستی حافظه‌ی تاریخی جمعی ما است در مقابل فراموشی که بانی ناامیدی است و تمامی دیکتاتورها ما را به سمت تاریکیِ فراموشی سوق می‌دهند. روایت «امیدواری» ریشه در خاطرات فردی و جمعی ما دارد و حکایت این «تاریخ»، انگیزه‌ی تغییر و امکان دگرگونی در رخدادهای پیش رو را به وجود می‌آورد که ندیدن و نادیده گرفتن این امکانات و تحولات، سبب دلسردی می‌گردد که ریشه در فراموشی دارد یعنی به خاطر نسپردن دستاوردهای فردی و جمعی ما. همچنان که از یاد بردن فجایع حکومت‌ها سبب تکرار آن و احساس درماندگی می‌گردد. جورج اورول می‌گوید کسی که گذشته را در اختیار گرفته است آینده را هم کنترل می‌کند. به درستی، شناخت گذشته باعث شکل دادن «حال» و «آینده» ما است. ما به ادبیات نیاز داریم برای به یاد سپردن پیروزی‌ها و شکست‌های مردمی و تاریخی سرزمین‌مان و جهان پیرامون‌مان و در عصر خود بودن‌مان.

آرش: از حرف‌های شیدا این قسمت که ادبیات بر علیه فراموشی‌ست به نظرم اهمیت و حتا قدرت ادبیات را نمایان‌تر می‌کند. درواقع امکان بازنمایی هنری پدیده‌ها در ادبیات که ارتباط مؤثر با خواننده‌ی آن را به دنبال دارد در کنار امکاناتی که ادبیات برای عمق و حجم بخشیدن به این بازنمایی دارد، نشان‌دهنده‌ی نیاز به ادبیات است، نشان‌دهنده‌ی این است که ادبیات در مقایسه با خبر یا گزارش خبری یا هر مدیوم دیگری، راه مؤثرتری برای ثبت و بازنمایی پدیده‌ها به صورت چندوجهی و چندزاویه‌ای‌ست و درواقع نزدیک‌ترین فرم به واقعیت امر واقع را ارایه می‌دهد.

قبل از این که علی ادامه دهد، بگویم که اشاره‌ی نسیم به رفاقت به عنوان نوعی از رابطه بین متن و خواننده‌ی آن، روشن‌تر شد و به نظر می‌رسد از یک ظرفیت صحبت می‌کند. بهتر است روی کارکرد این رفاقت در ایجاد قدرت ادبی، صحبت کنیم البته تعبیر من «زندگی در شاعرانگی» بوده، ناظر بر همان کیفیت زیست که در ابتدای گفت‌و‌گو عنوان کردم. در جهانی که قوانین، جریانات و ارزش‌ها بر مدار کمیت می‌چرخد، ادبیات از کیفیت می‌گوید و این شاید تنها فرصت انسان برای انسان ماندن باشد. امر خلاقه، تخیل و همان نگاه معنامند که شیدا هم به آن اشاره کرد، امکانات برقراری ارتباط با پدیده‌ها را به انسان می‌دهد، می‌توانی میز را بفهمی، زبان برگ ها را بلد باشی، کیفیت دقایق عاطفی با کسی یا چیزی حتا برایت از به موقع رسیدن به یک مهمانی مهم‌تر باشد، تنهایی باکیفیت‌تری داشته باشی و البته که این امر به بهتر شدن رابطه‌ات با دیگری برسد. چه شاعر نویسنده باشی، چه مخاطب ادبیات یا کسی که با ادبیات سر و کار دارد، امکاناتی که ادبیات به ما می‌دهد، از زیست چندگانه بگیر تا عمیق شدن و حجم یافتن زمان و مکان، ابزاری برای ایستادن و حفاظت از کیفیت زیست ماست در برابر کمیت زیست که همواره از سوی جریان‌های قدرت پشتیبانی می‌شود، نمونه‌اش همین سرعت زیست که هر روز در حال افزایش است. درواقع ادبیات می‌تواند با رویکرد هستی‌شناسانه و لحاظ معاصرشدن، چارچوب‌های مکان‌مندی و زمان‌مندی را برای انسان بشکند یا درک کنش‌مندتری از زمان و مکان به انسان ارایه دهد، از اندوه جریان زندگی بکاهد و حتا رنج روزگار را قابل تحمل کند. می‌خواستم در مورد این تجربه‌ی زیستی که از ادبیات می‌آید، عینی‌تر صحبت کنیم البته علی در مورد این که ادبیات چه کیفیتی را از چه طریقی به زیست فردی، و اجتماعی انسان می‌دهد هم نگفته که به نظرم مفصل تر نظرش را بگوید.

پیوند ادبیات با مخاطبانش و تأثیر آن بر کیفیت زندگی فردی و جمعی ما در حقیقت همان «زیستن معنامند» است؛ امیدوار بودن است در زمانه‌ی ناامیدی. ادبیات، به راستی حافظه‌ی تاریخی جمعی ما است در مقابل فراموشی که بانی ناامیدی است و تمامی دیکتاتورها ما را به سمت تاریکیِ فراموشی سوق می‌دهند.

علی قنبری: ابتدا در مورد «رفاقت ادبی» که نسیم طرح کرد و آرش مایل است به آن بپردازیم، البته اگر استنباط درستی از حرف‌های نسیم داشته باشم، باید بگویم اساساً سرنخ اتصال و ارتباط ما با ادبیات همین همذات‌پنداری بوده است اما خب متن ادبی برای من همچون میزی است که روی آن مسائلی طرح می‌شود. من خودم در متن‌هایم بیشتر در پی طرح پرسش هستم تا پاسخ‌گویی. از طرفی متن‌هایی که من بیشتر رغبت دارم بخوانم، متن‌های خواننده‌محور است یعنی متنی که جهان متن را به خواننده واگذار می‌کند و بیشتر اهل سوءتفاهم است تا مفاهمه. حتی متن‌های کلاسیکی مثل عبهر العاشقین، شرح شطحیات، تذکره الاولیاء و حافظ هم از این منظر برای من جذاب است. می‌خواهم بگویم برای من رفاقت ادبی همان رغبت من به خواندن یک کتاب است. 

اما در ارتباط با «تجربه زیستی که از ادبیات حاصل می‌شود»، ادبیات مثل هر دایره‌ی سخنی، مثل سیاست، ورزش یا اقتصاد، به واسطه‌ی تجربه‌ی زیسته‌ی حاصل از آن، ما را وارد ساحتی می‌کند که رفتارها و کرد و کارهای مشخصی را همچون صفات و ممیزه به ما می‌بخشد. در مورد تجربه‌ی شخصی خودم باید بگویم ادبیات باعث شده من این زندگی را که بیشتر شر از آن می بارد، تحمل کنم. در دوره‌های سخت زندگی‌ام این ادبیات و هنر بوده که باعث شده من این دنیای نکبت بار را تحمل کنم و خب قطعاً این به‌واسطه‌ی اتصال من به هنر و ادبیات میسر است اما این که بگویم ادبیات برای من سودمند بوده، اینگونه نیست، ادبیات باعث شده من خیلی چیزها را از دست بدهم و مشقت‌های زیادی را تحمل کنم. می‌دانید، این جهنم و بهشت همیشه با هم‌اند.  

نسیم: اشاره‌ی من به بحث رفاقت تنها یکی از احتمالاتی بود که برای توضیح رابطه‌ی نزدیک اثر ادبی و خواننده مطرح کردم. چیزی که از تجربه‌ی زیسته‌ی خودم مخصوصاً خوانش‌های طولانی و از روی لذت کودکی می‌آمد. روزهایی که تنها مصرف‌کننده‌ی ادبیات بودم. به عنوان نویسنده اما همه‌چیز برای من دگرگون شد. همان طور که علی گفت، نوشتن برای من جهنم و بهشت توامان است. الان که مشغول نوشتن هستم حتی راحت‌ترم بگویم بیشتر جهنم است تا بهشت. رابطه‌ی من با ادبیات سخت، طاقت‌فرسا و خارج از کنترل است. رابطه‌ی عاشقانه‌ای با معشوقی جفاکار که هر کاری می‌کند تا من را آزار بدهد. جراحی روح با تیغ‌های کند. اما هنوز هم گاهی به خودم فرصت می‌دهم از ادبیات لذت صرف ببرم. کتابی دست می‌گیرم و خودم را در صحنه‌ها بین شخصیت‌های داستانی که می‌خوانم تصور می‌کنم و سیاهی‌های دور و بر را برای مدتی فراموش می‌کنم. ادبیات برای من واقعا گاهی مفر است. برای طاقت‌آوردن به آن پناه می‌برم.

شیدا: من هنوز بر این باورم که قدرت ادبیات در ایجاد همدلی و همدردی است در میان مردمان و از سویی دیگر، دیالوگ درباره متن ادبی، انگیزه‌ی ایجاد رابطه با آدم های ناآشنایی است که ادبیات بانی رفاقت آنان است. همچون گفتگو درباره لذت خوردن کلوچه مادلن و طعم و عطر چای در رمان «زمان از دست رفته» مارسل پروست که نقطه‌ی اتصال ما با زمان و فهمِ «لذت» از آن است. «آن» و یا «آنات» آن گونه که حافظ  و عرفای ما هم به آن پرداخته‌اند؛ اشاره به «زمان‌ها و آدم‌های در زمان» منشاء گفتگویی همیشگی‌ست. یا همچون «مادام دالووی» ویرجینیا وولف که به بُرش لحظات یک روز در لندن می‌پردازد که در سیر این سفر یک روزه همراه کلاریسا به درون شخصیت‌ها و کاراکترها ورود می‌کنیم همچون شخصیت پردازی داستایوسفکی در «جنایات و مکافات» و یا «ابله».

بر این باورم که قدرت ادبیات در ایجاد همدلی و همدردی است در میان مردمان و از سویی دیگر، دیالوگ درباره متن ادبی، انگیزه‌ی ایجاد رابطه با آدم های ناآشنایی است که ادبیات بانی رفاقت آنان است. همچون گفتگو درباره لذت خوردن کلوچه مادلن و طعم و عطر چای در رمان «زمان از دست رفته» مارسل پروست که نقطه‌ی اتصال ما با زمان و فهمِ «لذت» از آن است. «آن» و یا «آنات» آن گونه که حافظ  و عرفای ما هم به آن پرداخته‌اند؛ اشاره به «زمان‌ها و آدم‌های در زمان» منشاء گفتگویی همیشگی‌ست.

اشتیاق و عشق «مادام بوآری» گوستاو فلوبر و «آناکارنینا»ی تولستوی یک حس مشترک جهانی است که بی‌زمان و بی‌مکان است. در میانه‌ی نوشتن رمان مادام بوآری، فلوبر با نویسندگان و هنرمندان معاصرش در مکاتبه بوده است همچون «ژرژ ساند» و در این نامه‌نگاری‌ها به ظرافت‌ها و حساسیت‌های زبانی و زیباشناسی اشارات فراوان دارد. و یا در هر بحران و جنگ، من به «دکتر فاوست» گوته می‌اندیشم و فروختن روح انسانی قرن‌مان به شیطان‌های معاصر و پیوندش با «مرشد و مارگارت» بولگاکف. همین‌ها همچون عشق و فهم عمیق صادق هدایت به تاریخ ایران باستان و شناختش از فرانتس کافکا مانند عشق موراکامی به کافکا و داستایوسکی، پیوند دهنده‌ی یک رابطه بینامتنی است که چه در مقام یک خواننده‌ی حرفه‌ای و چه به عنوان نویسنده، یک ضرورت است. و این ها میسر نیست مگر با درک عمیق لحظه‌ها و تجربه‌ی شهودی آنان و داشتن پشتوانه‌ی فرهنگی و لغوی گسترده.

و برخلاف نظر دوستان، «تنهایی» برآمده از ادبیات لازمه‌ی خلق اثر ادبی است همچنان که لذت کشف ادبیات باز هم در همین سکوت و تنهایی است مگر در مقام استاد، منتقد و یا خواننده‌ی حرفه‌ای، بخواهی با مشارکت در این همنشینی، مهارت‌های ادبی را بهبود ببخشی. در نتیجه، همنشینی ادبی، عنصر ضروری در توسعه‌ی قدرت ادبی است. تأثیر سایر نویسندگان و جامعه گسترده‌ی ادبی منبعی از الهام، دانش و حمایت است. 

آرش: البته شیدا فکر کنم این که تنهایی لازمه‌ی خلق ادبی ست، هم نسیم موافق بوده و هم علی و حتا این که این تنهایی یک انتخاب است منتها این هم هست که سخت و طاقت‌فرساست و برای من، ادبیات، درد است و درمان نیز هم به قول حافظ جان. چه خوب که حرف رسید به این جا و هر کدام‌تان از این رابطه‌ی دو لبه با ادبیات گفتید و حالا فکر می‌کنم در این حس با ادبیات در میان هم نسلانم تنها نیستم. این موضوع در روزگار ما، پررنگ‌تر شده چون جهان، جهان پرتنش‌تر و پرتنگناتری شده است.

راستش را بگویم، می‌دانستم وقتی دارم شعر کار می‌کنم، درواقع دارم کیفیت تنهایی‌ام را بالا می‌برم و چیزی می‌سازم که هم سنگ بنای روابطم است و هم در تنهایی‌های بیشتر و بزرگ‌تر یا بهتر بگویم عمیق‌تر، کمک حالم خواهد بود و حتا به بعد از میان‌سالی و نیاز به مهارت شخصی هم فکر کرده بودم، داشتن چیزی برای خود، فقط برای خود، و این طور چیزها اما واقعیت این است نمی‌دانستم این قدر این امر حیاتی ست که می‌تواند نجات بخش من در تنهاترین روزهای زندگی‌ام باشد تا این که به طور عملی با این وضعیت روبه‌رو شدم و ادبیات برای من شد مسأله‌ی مرگ و زندگی. شاید به نوعی من هم تجربه‌ی علی را داشته‌ام و نمی‌دانم بی نوشتن، بی شعر، چه بر سرم می‌آمد. این قدرتی ست که نوشتن دارد. یک ادبیات‌چی، چیزی ناسودمند دارد که مال خودش است و البته در حساب و کتاب مادی‌گرا، سودمند نیست و تمام خوبی‌اش هم در همین است، تمام قدرتش هم در همین است، انگار یک نوع رویین تنی می‌بخشد، طوری نیست که بتوان این نیرو را از صاحبش گرفت. یک کاربر ادبی حرفه‌ای هم با ورود به دنیای دیگری، دارای چنین دارایی‌ای می‌شود و کیفیت تنهایی‌اش را بالا می‌برد. در هر حال جمع بندی من این است که ادبیات کیفیت تنهایی من را بالا برده است و از این طریق، کیفیت رابطه‌ی من با دیگری را بالا برده است، به روابط من عمق و درنتیجه حجم بیشتری بخشیده است. امکانات بیشتری برای درک دیگری در من فراهم کرده است.

دوستان شما هم جمع بندی‌تان از صحبت‌ها را بگویید و در این میان نظرتان را در مورد این مسأله ی دیگری بگویید، تأثیر جمعی و ظرفیتی که ادبیات در روابط انسانی ایجاد می‌کند.

نسیم: آرش عزیز. ممنونم از توضیحی که دادی و ماجرا را برای من روشن‌تر کرد. برای من عبارت کلیدی‌اش «بالا بردن کیفیت تنهایی» است. شاید راز اصلی قدرت ادبیات همین باشد. بالا بردن کیفیت تنهایی فقط برای نویسنده رخ نمی‌دهد. برای خواننده هم به همین شکل پیش می‌رود. من روزهایی در نوجوانی را به یاد می‌آوردم که کتاب‌های مورد علاقه‌ام را گوشه‌ی تخت و زیر پتو می‌خواندم تا تنهایی‌ام کامل باشد و احتمالا با ساختن لحظه‌های فردی ناب با اثر هنری و کاتارسیس حاصل از آن مخاطب با حال متفاوتی از همنشینی با ادبیات خارج می‌شود که بر کیفیت زندگی‌اش تاثیر دارد.

شیدا: من این تنهایی زاییده از فهم ادبیات را بسی دوست می‌دارم و همچنین فهم از خویشتن را به عنوان نویسنده و شاعر، کسی که غوطه‌ور است در ادبیات. همین عمقی که به فهم از هستی می بخشد لذتی وافر به من می دهد که در دیگری/دیگران که در سطح زندگی شناورند ناملموس و درک ناشدنی است. به گمانم بی این گونه تنهایی، زیستن برای من ناممکن است. اگرچه خلق احساسِ همدردی و شفقت که با دانش و خوانش عمیق از ادبیات امکان پذیر است، تلخ و ناگوار است به ویژه اگر زاده‌ی ایران باشی و ایران پس از ۱۳۵۷ و همزمان شاهد وقایع خاورمیانه و جهان که سراسر رنج آدمی است، با این همه زیستنِ ادبی به صد زیست بی آن می‌ارزد و من خود را سخت نیکبخت می‌دانم که وجودم عجین و قرین ادبیات است. مثل انتخاب سانتیاگو بین مهره سیاه و سفید است در آن بیابان در داستان کیمیاگر. و ادبیات همان کیمیا است برای جانِ من، اگرچه تنهایی عمیقی هم به من بخشیده آن‌چنان که تنهاماندن‌های بس طولانی در این سالیان غربت. ولی در این برهه از زندگیم که به جامانده‌های اثراتش می‌نگرم، می‌بینم مصاحبت و همفکری با بزرگان معاصرم و حتی آن ها که از پسِ زمان می‌آمدند، سرچشمه‌ی شعف و شادمانی عمیق درونی من بوده‌اند و در روزان و شبان بیشماری که با خویشتنِ خویش تنها سر کرده‌ام، کتاب‌های ادبی انیس تنهایی من بوده‌اند. آن‌چنان که نوشتن، کشف جهان‌های درونی و بیرونی خویشتنم است. 

 همان طور که پیش از این هم اشاره کردم، خواندن ادبیات تأکید می‌کنم خواندن عمیق ادبیات، دریچه‌های تازه‌ای به سوی جهان و آدمیان ساکن در آن جهان بر ما می‌گشاید که فارغ از روزمرگی جانفرسای هر روزه‌ی ما هستند. فارغ از بورس و ارقام و نرخ سکه و جنگ و فقر. با این همه ضریب همه‌ی آن‌ها را در بر می‌گیرد. به طور مثال در سال‌های تدریس‌ام در دانشگاه‌های آمریکا و یا حضور و مشارکت‌ام در انجمن‌های کتاب، همفکرانی یافته‌ام که این دلگرمی را به من داده‌اند که در این جهان پر یأس، تنها نیستم. نمونه‌اش دورانی که در یو.سی.ال.ای در انجمن کتابخوانی مارسل پروست شرکت می‌کردم و با هم به نقد و بررسی «درجستجوی زمان از دست رفته» می‌پرداختیم. علاقه‌ی مشترک ما به یک نویسنده و درک متفاوت از اثرش و تطابق‌اش با دیگر نوشته‌هایش و منتقدانش، همگی دریچه‌های تازه‌ای بود به سوی ناشناخته‌های جذابی که پر از کنش نوشتن و خواندن بود. یا حضور هر ماه من در جلسه‌ی کتابخوانی که به نویسندگان جهان می‌پردازیم و با پیشنهاد من گاه به نویسندگان ایرانی هم پرداخته‌ایم. این تبادل فکر و گفتگو حتی این‌گونه که بین ما شکل گرفته است، تنها زاییده‌ی ادبیات است و حتی این همنشینی ما در این گپ خوب باز هم هدیه ادبیات است.  

علی قنبری:  راستش وقتی شیدا می‌گوید: «این تنهاییِ زاییده از فهم ادبیات را بسی دوست می‌دارم» به زندگی خودم و به تنهایی خودم فکر می‌کنم، به این که اکثر اوقات تنهای تنهایم و مشغول ادبیات. می‌دانید من به این فکر نمی‌کنم که آیا آن را دوست دارم یا ندارم، فقط می‌بینم که عملاً چنین وضعیتی دارم. خب، در این جور مواقع شاید فکر کنیم که آدم‌ها چیزی را تجربه می‌کنند که به آن نیاز دارند اما آیا پناه به ادبیات و وضعیت تنهایی، نیاز من است؟ آیا این نوع تنهایی که من دارم واقعاً تنهایی است؟ آیا اگر این وضعیت را قبل از سال ۲۰۰۰ و قبل از رواج اینترنت داشتم، می‌توانستم آن را تحمل کنم؟ آیا من در جهان مجازی هم تنها هستم؟ خب قطعاً نه. از طرفی خیلی از لذت‌های ما ادبیاتی‌ها سوبژکتیو است و نه ابژکتیو. خیلی از لذت‌های ما ذهنی است، به گمانم خیلی‌ها این‌گونه نیستند.

خب یک هنرمند به گربه‌ی مرتضی علی می‌ماند، در بیابان هم که گیر بیفتد، می‌تواند خودش را سرگرم کند. من فکر می‌کنم ادبیات برای من یک سپر است، یک سپر مقاومتی. با آن می‌توانم رنج را تحمل کنم. لزومی ندارد شما نویسنده یا شاعر باشید، یک ذهن پرورش یافته‌ی ادبی به این قدرت می‌رسد. در واقع آگاهی به شما قدرت می‌دهد، حالا شما با این قدرت می‌توانید تسلیم مصرف‌گرایی سرمایه‌داری نشوید، یا حتی تارک دنیا شوید. بعضی به من می‌گویند، چطور می‌توانی این قدر تنهایی را تحمل کنی؟ آنها فکر می‌کنند من دوست دارم تنها باشم، اما من لازم دارم که تنها باشم، وقتی کار دارم و دارم می‌نویسم، به تنهایی نیاز دارم. چون نوشتن برای من  یک پروسه‌ی تنهایی است.

شیدا: علی عزیز، سپاس از نکته‌ای که طرح کردی. من این جنس از تنهایی را هم می‌شناسم و هم درک می کنم. «تنهاییِ وجودی» آن گونه که کامو می‌گوید «احساس تنهایی در میان جمع بودن» و به همان سان «تنها» زیستن را در دوره‌ای بس طولانی. اگرچه شاعرانی چون بوکافسکی این تنهایی را «آزادی» قلمداد می‌کردند حتی در دوره‌ی پیشا اینترنت. جدا از لذتِ کشف ادبیات و خواندن کتاب که از دوران کودکی آغشته‌اش بودم، اما این تنهایی وحشت‌آور و گاه تا حد جنون، زجرآور را در سالیان غربت نشینی به وفور تجربه کرده‌ام. بیست سال زندگی در آمریکا و زیست در شهرها و ایالت‌های مختلف و در عین حال ساختن زندگیِ «دیگری» بیرونِ آن هویتِ «نویسنده/شاعرِ زنِ ایرانی» که زبان و هویت نخستش هیچ سنخیتی با زندگی دوگانه‌اش به عنوان مهاجر در زبان انگلیسی و فرهنگ آمریکایی ندارد. بنابراین من تنهایی چندگانه‌ای را تجربه کرده‌ام که گویی دیگر بخشی از بافت پوست من شده است! و باید بگویم هرگز برایم تحمل‌اش نه آسان بود و نه آسان شد فقط چون جنگجویی که در غاری تاریک گیر افتاده است و در جستجوی روشنایی و بیرون شدن از این مخمصه است، کم کم قدرت تمرکز بر ذهن خویش و هدایت آن به سوی نور را یافتم. یعنی زیستن روشنایی بخش در دلِ تاریکی. خواندن و نوشتن. بازخوانی و بازنوشتن. به گمانم زیست ما به عنوان ادبیات‌چی، آمیخته به این تنهایی است اما خوشا آن زمان که از دل این تنهایی با ره‌آوردی نو و بدیع بیرون می‌آییم.

آرش: جمع‌بندی مهم و خوبی شد! مثل میوه‌ای رسید. برایم جالب است که هر سه به دوران کودکی و اخت شدن‌تان به ادبیات اشاره کردید و این خود نکته‌ای ست در چگونگی شکل‌گیری جهان ادبی در یک فرد. من هم این تجربه را داشته‌ام و از کودکی در خانه با کتاب و کلمه اخت شده‌ام. همین طور مسأله‌ی نوع رابطه‌ی ما ادبیات‌چی‌ها با ادبیات، با خودمان و با دیگران، در صحیت‌های هر کدام‌مان آمد و البته از زوایای مختلف و حتا متفاوتی به آن رسیدیم که به نظرم به این طریق، قدرت ادبیات به صورت چندوجهی‌تری بازنمایی شد. همین طور در مورد کیفیت تنهایی که در روزگار ما یک موضوع کلیدی ست، هر کدام از تجربه‌ی زیسته‌ی خود گفتیم. این که با ادبیات می‌توان از ارزش‌گذاری‌ها گذشت و به قول نیچه در فراسوی نیک و بد زندگی کرد و البته که این حاصل رفتن به سمت درد است، رفتن به سمت زخم، رفتن به سمت تنهایی، رفتن به سمت هزار چیز سخت که به خصوص توی روزگار ما راحت پیدا می‌شود فقط باید بخواهی و انتخاب کنی که بروی به سمتش و بدانی که کنج عافیت، هم‌جنس زندگی نیست! و ادبیات یکی از مهم‌ترین و ممکن‌ترین راه‌های رفتن به سمت سختی‌هاست. این جهان، این روزگار پررنج ما، نیاز به آدم‌هایی دارد که سرشان درد می‌کند برای سر و کله زدن با زندگی!