ایال وایزمن در گفت‌و‌گو با دو فیلمساز زن ایرانی، مانیا اکبری و شورا مکارمی: از تعهد به آزادی برای ایران و فلسطین

مانیا: با توجه به اوضاع وخیم فلسطین که شامل اقدام اسرائیل به نسل‌کشی و آواره کردن نظام‌مند فلسطینیان می‌شود،‌ می‌خواهم درباره‌ی فشارهای زیادی صحبت کنم که به عنوان فعال فمینیست و فیلمساز ایرانی در این دوره به من وارد شده است. من دوازده سال است که محکوم به مهاجرت اجباری‌ شده‌ام و نمی‌گذارند به زادگاهم بازگردم و بی‌آن که خودم بخواهم در لندن زندگی می‌کنم و وجودم در اینجا از سر جبر و تحمیل است. در چنین شرایطی در تعامل با ایرانی‌ها دو حالت برایم پیش می‌آید. یکی با جمع ایرانی‌های خارج‌نشین و دیگری ارتباط مجازی با آن‌ها که در ایران زندگی می‌کنند. درک می‌کنم اگر ایرانی‌های داخل‌نشین در دفاع از فلسطین و علیه صهیونیسم در کنار حکومت ایران به خیابان نیایند، چون نام فلسطین در آنجا مصادره شده و حکومت مقاومت فلسطین را به حاشیه برده و مردم هم با ایدئولوژی جمهوری اسلامی ایران همسو نیستند. اطلاع کامل دارم که افراد بسیاری با تلاش خستگی‌ناپذیر مشغول دفاع از فلسطینند و در فضای مجازی مردم را آگاه می‌کنند و شفافیت ایجاد می‌کنند. اما ایدئولوژی سرکوبگرانه‌ی ایرانی‌هایی را نمی‌فهمم که با پرچم اسرائیل به خیابان می‌آیند، حکومتی که مرتکب کشتار وحشتناک ۳۴ هزار انسان بیگناه شده و هم‌چنان مشغول نسل‌کشی فلسطینی‌هاست.

این موقعیت باور کردنی نیست. این وضعیت دوگانه را هجمه‌ی رسانه‌ای قدرت‌های حاکم برای ما ایجاد کرده، که چون حرفی برای گفتن ندارند با توسل به قدرتشان تلاش‌ها و طرفداری‌ها از فلسطین و اعتراض به صهیونیسم جهانی را به هواداری از حماس، حزب‌الله و جمهوری اسلامی تعبیر می‌کنند. در واقع مخلص کلام این گروه این است که اسرائیل تنها راه مردم ایران برای رستگاری و براندازی جمهوری اسلامی است. این باور پوچی است که از موجودی اشغالگر، ستیزه‌جو و جنایتکار انتظار داشته باشی آزادی برایت به ارمغان بیاورد. رهایی را از کسانی طلب کنی که هفتاد سال مرتکب جنایاتی تاریخ‌ساز شده‌اند. در چنین اوضاعی، بار مسئولیت سنگین‌تر و پیچیده‌تری بر شانه‌ی خودم حس می‌کنم که به غربی‌ها و فمینیست‌های غربی که پرچم اسرائیل را در دست ایرانی‌ها می‌بینند بگویم این افراد ساده‌دل فریب خورده‌اند و وجود آن‌ها جزو دلایل متعدد سکوت ایرانیان هوشیار داخل‌نشین است. مهم این است که در سمت درست تاریخ بایستیم و در چشم نسل‌های بعد شبیه بازماندگان شرمگین نازیسم و فاشیسم نشویم. اسرائیل یکایک اسرائیلی‌ها را گرفتار شرم تاریخی زیادی کرده است.

واقعاً تناقض مهیبی بین دفاع از آزادی مردم ایران و حمایت از اسرائیل وجود دارد، مخصوصاً وقتی حملات متعددی را در نظر بگیریم که هواداران اسرائیل در رسانه‌های اجتماعی به من کردند. چطور کسی می‌تواند در راه آزادی مردم ایران مبارزه کند وهم‌زمان حامی اسرائیل باشد؟ تناقض چشمگیر و بسیار زیادی در این موضوع هست. چطور می‌شود به دنبال رهایی مردم ایران از حکومت خودکامه باشیم ولی حامی جنبش صهیونیستی باشیم که دستش به یکی از بزرگترین جنایات تاریخ آلوده است؟ چطور کسی از درون نظامی که مرتکب نسل‌کشی و قتل عام و از جمله کشتار ۳۴ هزار مادر، زن و کودک شده و هم‌چنان مشغول نسل‌کشی و پاکسازی قومی است می‌تواند ادعا کند برای اختیاری شدن حجاب و رهایی زنان ایران مبارزه می‌کند؟ چطور همدستان چنین جنایاتی می‌توانند کسی را به آزادی برسانند و نجات دهند؟

ایال: این گفتگو برایم بسیار مهم است چون آثار هر دوی شما به من راهی نشان داده ورای این نوع دیالکتیک‌هایی که مجبور به پذیرش‌شان شده‌ایم. از آثار هر دوی شما اصول دیدگاه فمینیستی‌تان را یاد گرفته‌ام که مخالف جمهوری اسلامی هم هست و دیده‌ام چطور هر دوی شما به آزادی، مبارزه با استعمار و رهایی فلسطین متعهدید. پس نقطه‌ی شروع صحبت من همین‌جاست. که چطور می‌شود از چنبره‌ی این نوع دیالکتیک‌هایی که مجبور به پذیرش‌شان شده‌ایم بیرون آمد؟ هم به کمک جریان اصلی و هم گاهی به کمک جامعه‌ی فکری خودمان.

ما در زمینه‌ی ضدیت با استعمار و رهایی فلسطین سرنوشت مشترکی داریم. وقتی با دوستان روشنفکر ایرانی در مورد این شرایط هم‌اندیشی می‌کنیم به نظرم می‌رسد که می‌توانیم در این برهه از فلسفه‌ی سیاسی ایرانیان بهره ببریم. وقتی به مبارزه در راه آزادی متعهدیم، نباید به دام ابهام‌افکنی اسرائیل که می‌گوید «مسئله خیلی بغرنج است» بیفتیم و حس کنیم باید افکارمان پیچیده باشد. بدین ترتیب نوعی ارتباط چندگانه‌ هم در طول سال‌‌ها بین متفکران مهاجر یهودی و ایرانی شکل می‌گیرد. به نظرم مفهوم دوری از وطن و زندگی در غربت که حالا به متفکران یهودی ضد صهیونیست تحمیل شده مفهوم مهمی است و مهم است که تفکری چندجانبه نسبت به آن داشته باشیم. همان‌طور که می‌دانید، اینجا چندین سؤال مطرح می‌شود که فکر کردن به آن‌ها ضروری است. می‌دانیم که رژیم استعمارگر اسرائیل ماشین مرگبار اشغالگریست. می‌دانیم که بر شکل خاصی از سرکوب زنان فلسطینی تکیه دارد. اما نوعی برآیند نیروهاست که به روش‌های متعدد موجب حفظ انسجام جامعه فلسطین می‌شود. اشغال باید در قامت نوعی نیروی پدرسالاری اعمال شود. من برای فلسطینی‌ها حق مقاومت قائلم. معتقدم درهای زندان‌ها و اردوگاه‌های کار اجباری باید باز شود. به باور من جنایاتی در آنجاها صورت گرفته. می‌دانم خود حماس اذعان کرد که حمله به غیرنظامیان کار غلطی است. حتماً همین‌طور است و این عذر موجهی برای نسل‌کشی نیست. این نه ربطی به آنچه حالا رخ می‌دهد دارد و نه توجیه‌گر این اتفاقات است.

شورا: منطق گفتمان جنگ دشمن‌تراشی و هم‌پیمان‌خواهی علیه آن دشمن است (و اینکه دشمنِ دشمنِم دوست من است). این منطق و واقعیت‌های جنگی فوراً خود را به ما تحمیل می‌کنند و ویرانی تدریجی ناشی از جنگ درآمیخته با ویرانی کامل نهایی ناشی از آن به ما تحمیل می‌شود. یک سؤال عملاً مرتبط با این بحث این است که قدرت تفکر فمینیستی که مبتنی بر دوگانه‌انگاری جنسیتی نیست چطور می‌تواند ابزاری برای مقابله با این منطق دوگانه‌گرای تحمیلی از سوی نظم‌های حاکم به دست ما بدهد تا بتوانیم شکل‌هایی از مقاومت ایجاد کنیم که منطقی غیر از منطق و زمان‌مندی جنگ داشته باشد.

در تظاهرات هشت مارس امسال در پاریس، گروهی به نام «زنده می‌مانیم» (Nous vivrons) حضور داشت، جمعیتی که علیه یهودستیزی شکل‌گرفته پس از هفتم اکتبر فعالیت می‌کند و جرایم جنگی اسرائیل در غزه را تحت عنوان حق دفاع از خود توجیه می‌کند. شرکت‌کنندگان در آن تظاهرات از حضور این گروه ناراضی بودند و این گروه «تحت‌الحفظ» شرکت کردند و در واقع عده‌ای مرد قلچماق و نقاب‌دار حراستی آن‌ها را از سایر تظاهرات‌کنندگان جدا کرده بودند. صحنه‌ی پر تناقضی در راهپیمایی هشت مارس ایجاد شده بود که تجسم نظم پدرسالار ملی بود که حافظ جان زنان است. در آن صحنه در واقع فمینیسم معادل شده بود با زن بودن. نظم استعماری اسرائیل در قالب این مردان عضلانی شبه‌نظامی ناجیِ بدن‌ها و موجودیت زنانه شده بود. این ابزاری‌سازی وقتی نفرت‌انگیزتر می‌شود که می‌بینیم این جرایم جنگی در غزه که اسرائیل اسم دفاع از خود بر آن گذاشته ابعاد تولیدمثلی زندگی فلسطینی‌ها (خانه‌ها، بیمارستان‌ها، منابع تامین خوراک، اموزش و پوشش گیاهی) را هدف گرفته و در راستای نابودی آن است. این تصویر ناراحت‌کننده یادآور این است که فمینیسم در تقابلی تحول‌زا با ملی‌گرایی است و عمیقاً با این مفهوم ستیز دارد.

گفتن چنین حرفی وقتی صحبت از فلسطین باشد عجیب است، چون تاریخ مبارزات ضداستعماری نشان می‌دهد مبارزه در راه حق تشکیل ملت می‌تواند نیروی ارزشمندی برای تحول‌زایی و رهایی باشد،‌گرچه حتی در این زمینه‌ها هم نمی‌توان از یاد برد که منافع متناقض ملی‌گرایی آشکارا به خشونت جمعی دامن می‌زند (مثلاً در الجزایر پس از ۱۹۶۲ و هندوستان پس از رسیدن به استقلال). اما مثلاً درمورد ایران شاهد اثر مخرب مفاهیم و مواضع ملی‌گرایانه بر قیام زن زندگی آزادی هستیم. بخشی از خارج‌نشینان کوشیدند نسبت به این نیروی انقلابی طبیعی که ریشه در پس زدن شجاعانه و تمام‌قد آپارتاید جنسیتی داشت ادعای مالکیت کنند و آن را به قالب طرحی ملی‌گرایانه در‌اورند که ریشه در برتری‌طلبی پارسی همسو با ارزش‌های نئولیبرال و هم‌پیمانان جهانی نئولیبرالیسم دارد. در حالی که در درون کشور امکان سازمان‌یابی سیاسی با خشونت سرکوب و نابود می‌شد، چنین چیزی در خارج شکل گرفت و پروژ‌ه‌ی سیاسی محافظه‌کارانه‌ای را به قیامی تحمیل کرد که عامل تداومش خواسته‌ی برابری جنسیتی و قومی و احقاق حق ملی حیات اقلیت‌ها و محکوم کردن فساد اقتصادی بود. مردم در این قیام به معنای واقعی کلمه ظرفیت انقلابی فمینیسم را تجربه کردند اما حرکت خارج‌نشینان جنبه‌ی براندازانه‌ی قیام زن زندگی آزادی را پررنگ کرد و آن را تبدیل به بازی قدرت سیاسی همسو با شبکه‌ای از تحلیل‌های ملی‌گرایانه کرد.

بر اساس این تحلیل‌ها، هم‌پیمانی با اسرائیل و ایالات متحده مقابله با جمهوری اسلامی بود، همان حکومتی که حالا تحت عنوان قهرمان «محور مقاومت» مشغول بازیابی قواست. ضمناً صحبتت درباره‌ی پیچیدگی موضوع بسیار بجا بود، چون بدون اذعان به اینکه فقر شدید و شرایط جنگی طولانی چقدر به بنیادگرایی دینی در منطقه دامن می‌زند، به یکی از ابعاد مهم واقعیت‌های زیسته اشاره نکرده‌ایم. ایدئولوژی‌های بنیادگرایانه که ضدهژمونی معرفی می‌شوند از عناصر زندگی و مبارزات روزمره‌اند اما در عین حال این ایدئولوژی‌ها گره‌گاهی‌اند که اتفاقاً اثرات مخرب و کاملاً ملموس سلطه‌ی رژیم‌های نئولیبرال جهان از راه جنگ (یا چنان که سیاست خارجه‌ی ایالات متحده از دهه‌ی ۱۹۹۰ می‌گوید از راه «مدیریت هرج و مرج جهانی») را نشان می‌دهند. مسئله نه فقط ملی‌گرایی، بلکه سرمایه‌داری هم هست.

این گفت‌وگو برایم بسیار مهم است چون آثار هر دوی شما [مانیا اکبریی و شورا مکارمی] به من راهی نشان داده ورای دیالکتیک‌های غالبی که مجبور به پذیرش‌شان شده‌ایم. از آثار هر دوی شما اصول دیدگاه فمینیستی‌تان را یاد گرفته‌ام که مخالف جمهوری اسلامی هم هست و دیده‌ام چطور هر دوی شما به آزادی، مبارزه با استعمار و رهایی فلسطین متعهدید. پس نقطه‌ی شروع صحبت من همین‌جاست. که چطور می‌شود از چنبره‌ی این نوع دیالکتیک‌هایی که مجبور به پذیرش‌شان شده‌ایم بیرون آمد؟

ایال وایزمن

مانیا: چندوجهی بودن «ژن، ژیان، ئازادی»، این نهضت آزادی‌خواهانه، گواهی است بر پیچیدگی‌های رسیدن به آزادی. این جنبش به اعماق ساختارهای اجتماعی نفوذ می‌کند و از لایه‌های ستمی که گستره‌اش ورای چارچوب‌های جنسیت است پرده برمی‌دارد. «ژن، ژیان، ئازادی» ابتدا با نمادهای عیان پدرسالاری مثل حجاب اجباری درمی‌افتد اما فراتر از آن پرده از شبکه‌ی درهم‌تنیده‌ی دینامیک قدرت برمی‌دارد که با طبقه و ملیت نیز تقاطع دارد و برخی صداها را به حاشیه می‌راند و برخی را بلندتر می‌کند. «ژن، ژیان، ئازادی» در ذات خود صرفاً با محدودیت‌های ظاهری نمی‌ستیزد بلکه ارزیابی تازه و عمیقی از روایت‌های تاریخی و پیامدهای آن برای جامعه معاصر به دست می‌دهد.

مانیا اکبری و مبارزه‌ فلسطینی‌ها و ایرانی‌ها: «پس از سفر به فلسطین، دیگر آن آدم قبل نبودم»

این جنبش با توجه کردن به روایت‌های نادیده و ناخوانده‌، روایت‌هایی که به دست قدرتمندان به شکل نظام‌مند حذف شده‌اند، روایت‌هایی انباشته از روان‌زخم و مقاومت، گفتمان مسلط را به چالش می‌کشد و بدین ترتیب ساختارهای هژمونیک را از هم می‌گسلد،‌ ساختارهایی که به بی‌عدالتی دامن زده و ما را وادار به رویارویی با حقایق تلخ گذشته‌ی جمعی‌مان می‌کند. روح «ژن، ژیان، ئازادی» مفهوم حافظه‌ی جمعی است، منبع تجربه‌ها و مبارزات مشترکی که تسریع‌کننده اقدام جمعی‌اند. این جنبش با بازپس‌گیری خاطرات سرکوب‌شده و بلندتر کردن صداهای به حاشیه رفته افراد را بدل به نقش‌آفرینان عرصه‌ی سیاست می‌کند، کسانی که می‌توانند ساختارهای نهادینه‌ی قدرت را به چالش بکشند و خواستار برقراری عدالت و پاسخگویی شوند. با این حال نقش «ژن، ژیان، ئازادی» فراتر از صرف رویارویی است. این جنبش تجسم فلسفه‌ی هشیاری و ترمیم‌گری است و ما را به مقابله با شبح فراموشکاری و مقاومت در برابر جذبه‌ی فراموشی تحت ستم نظام‌مند فرا می‌خواند. این جنبش با جابجایی مرزهای زمان حال از ما دعوت می‌کند در میراث دیرپای بی‌عدالتی‌ها، از جداسازی‌های طبقاتی گرفته تا نابرابری‌های نظام‌مند، تأمل کنیم و آینده‌ را مبتنی بر أصول برابری و آزادی تصور کنیم.

به علاوه، از ملزومات «ژن، ژیان، ئازادی» ارزیابی دوباره‌ی تولیدات و بازنمایی‌های فرهنگی، مخصوصاً در قلمرو سینما و رسانه، است. این جنبش خواستار پایان دادن به کلیشه‌ها و به عادی‌سازی‌ خشونت و در عوض مطرح کردن روایت‌هایی‌ است که پیچیدگی‌های تجربه‌ی زیسته و بهبودپذیری جوامع حاشیه‌ای در آن‌ها انعکاس یابد. سرانجام «ژن، ژیان، ئازادی» نه صرفاً یک رویداد،‌ بلکه مقاومتی پیوسته است، پارچه‌ای است با تاروپودی از حافظه‌ی جمعی و مبارزه‌ی مشترک. این نهضت در جهان در سراسر جهان طنین‌انداز شده و ورای مرزها الهام‌بخش جنبش‌های عدالت‌خواهی و برابری‌خواهی است. هم‌زمان با مشاهده‌ی قدرت تحول‌زایی این جنبش، حواس‌مان به اهمیت دائمی زنده نگه داشتن ارزش‌های فمینیستی و تداوم مبارزه برای رسیدن به جهانی عادلانه‌تر و برابرتر هست. دغدغه‌های من برخاسته از تجربه‌ی زیسته‌ام چه در ایران و چه خارج از آنجاست، تجربه‌هایی که به من امکان درک دیدگاه فمینیست‌های داخل ایران را می‌دهد که به مصادره‌ی جنبش‌های زنان و مقاومتشان اعتراض می‌کنند. مشکل اصلی من فمینیسم سفید است. منظورم از «فمینیسم سفید» نه اشاره به نژاد یا طبقه‌ای خاص، بلکه اشاره به ساختاری است که هر مقاومت، جنبش یا قیامی را به نفع خود مصادره می‌کند و باز از آن به منظور توانمندسازی شخصی استفاده می‌کند، پدیده‌ای که متاسفانه بسیار متداول است. به نظر من، امروز فمینیسم هم مبارزه‌ای برای رهایی و رشد است و هم برای واکاوی تاریخ و واکاوی لایه‌های مختلف که امکان مشاهده‌ی شکاف‌های تاریخی و دوره‌های سیاه تاریخ را فراهم می‌کند تا صداهای خفه‌شده در طول تاریخ را بلند کند و نگاه‌ها را از گرفتاری‌های فردی به ضروریات جمعی معطوف کند.

شعار «زن، زندگی آزادی» ضربات سختی بر پیکر فمینیسم سفید و فمینیسم جریان اصلی وارد کرد. در واقع زنان داخل ایران مقاومت کردند، رنج بردند و تاریخ‌ساز شدند تا چهره‌های مشهور فمنیست بر فرش‌ قرمز ‌پلاکاردهای «زن زندگی آزادی» به دست بگیرند و پیام حقیقی زن زندگی آزادی را به شکلی سطحی و تحریف‌شده‌ به نمایش بگذارند. این فمینیست‌ها به سرعت دست به انواع سرمایه‌گذاری اقتصادی زدند و طرح‌های دانشگاهی، هنری و فرهنگی مختلفی به راه انداختند و مدعی شدند همه‌ی این‌‌ها محصولات «ژن، ژیان، ئازادی»اند. گروهی از فمینیست‌های سفید در نقش حامی جنبش برای ارتقای هویت‌های شخصی و ایجاد قدرت‌های فردی آستین بالا زدند و در حقیقت یک جنبش مردمی اصیل را به رقیق‌ترین حالت ممکنش سوق دادند و آن را از معنا تهی و تبدیل به صرف یک پاورقی تاریخی برایمان کردند. اما فراموش نکنیم که زنان داخل ایران سرسختانه به مبارزه و مقاومت ادامه دادند. امثال من هم کوشیدیم رابطه با زنان داخل ایران را تقویت کنیم و فاصله‌ی خود را با فمینیسم سطحی و فرصت‌طلب سفید حفظ کنیم.

شورا: البته قدرت تصاویر هم هست. یکی از تصاویر مشهور شورش‌های پس از قتل ژینا تصویر زنانی است که روسری‌ها را در آورده‌اند و می‌سوزانند. در کشور من، فرانسه، بعضی روزنامه‌ها نوشته‌اند «بیداری زنان ایرانی»، طوری که انگار کنار گذاشتن حجاب برای بیداری و رهایی سیاسی اقدامی طبیعی باشد. البته که موضوع این نیست. زنان ایرانی مدت‌ها بیدار بوده‌اند و جنبش‌های فمینیستی جزوه قوی‌ترین جنبش‌های جامعه‌ی مدنی ایران است. کنار گذاشتن حجاب و روسری‌سوزانی حرکتی دفاعی است که ریشه در خشم و عصبانیت دارد اما در عین حال بیانگری انقلابیِ بسیار دقیقی هم دارد. این اقدام به کشف حجاب صرفاً ناگهانی و بی‌سابقه نبوده، بلکه دقیق و راهبردی و اعلام‌گر تغییری عمیق بوده و مختصات دقیق این تغییر را هم بیان کرده است. شاید بخواهیم چشم بر تصاویر جنسی‌شده‌ی کشف حجاب زنان به مثابه چهره‌ای از رهایی که در خدمت روایتی استعماری و غرب‌محور قرار دارد ببندیم تا از این کلیشه و ابزاری‌سازی سیاسی آن فاصله بگیریم. اما من برعکس با جلب تمام نگاه‌ها به خود، اقدام به کشف حجاب، به مثابه‌ی زبانی انقلابی که احیاگر وضعیتی با سابقه‌ی پیچیده در سیاست ایران (زبان ستیز و مقابله همراه با جبهه‌گیری سیاسی) است، کوشیده‌ام این ابزاری‌سازی استعماری را خنثی و بی‌اثر کنم.

تابستان ۶۷: خشونت بنیادین و سیاست انکار در ایران امروز

برای درک کامل معانی این اقدام در تاریخچه‌ی مقاومت دهه‌های اخیر و درک قدرت بالفعل یا بالقوه‌ی آن در تحول‌زایی باید کمی بیشتر از پیشینه‌ی این اقدام صحبت کنیم (در اینجا «potencia» به خطر می‌افتد، واژه‌ای که اولین بار ورونیکا گاگو به کمک مفاهیم اسپینوزایی به آن رسیده و معادل انگلیسی ندارد). این اقدام با روش‌های پنهان براندازی و اقدامات زیرزیرکی ماهرانه‌ای که ایرانیان دهه‌ها مشغول آن‌ها بودند فرق دارد، چون در ملأ عام و با جبهه‌سازی انجام شده و با شادی و خلاقیت همراه بوده است. در این حرکت نه فقط خشم بلکه تحقیر هم هست. این احساسات لزوماً به شکل ضمنی ترس را در نظر و عمل پس می‌زند. افزون بر آن، نوعی «ما» شکل می‌دهد. زنان حجاب‌ها را در می‌آورند و مردم اطرافشان بوق می‌زنند و تشویق می‌کنند و فریاد می‌زنند که آن‌ها «زنان باغیرت» هستند. این صداها باعث می‌شوند این حرکت در جریانی از بازتعبیر جمعی بیفتد. سرانجام کنار گذاشتن حجاب «خط قرمزی» را رد می‌کند و همین‌جاست که این حرکت تبدیل به چنین چالشی می‌شود. بی‌حجاب شدن نشانه‌ی آشکار شکستن یک قرارداد اجتماعی است، نه با ترک بی‌صدای این قرارداد، بلکه با شدیداً به چالش کشیدنش. با این کار امکان درک عمق و گستره‌ی این چالش طی فرایند زیبا و قدرتمند پس از ۲۲ سپتامبر برایمان فراهم می‌شود، فرایندی که ستیز را به جبهه‌ی روابط سیاسی بازمی‌گرداند. این توجه کردن به حرکت کشف حجاب به مثابه نوعی مقاومت یادآور مسئله‌ی توجه به صدای مردم فلسطین است. چون اگر در تمام این سال‌های مثلاً پس از پیمان اسلو رسانه‌ها به تجربه‌ی خشونت و جنایاتی که فلسطینی‌ها متحمل شدند توجه کرده بودند و برای قربانیان فلسطینی به اندازه‌ی قربانیان کشتار هفت اکتبر اهمیت و احترام قائل بودند، استعمارگری تحت پوشش «برقراری صلح» و به اصطلاح «فرایند صلحی» که حکومت اسرائیل از اواخر دهه‌ی ۱۹۹۰ در صدد اجرای آن برآمده ممکن نبود. پس مسئله نه فقط گفتمان، بلکه توجه و اقتصاد توجه نیز هست و این توجه در قالب تصاویر اغلب از جنس دیگری رقم می‌خورد.

ایال: مسحور این گفتگو شده‌ام. خیلی چیزها یاد گرفتم. این مفهوم کشف حجاب را درک کردم که اقدامی خاص با پس‌زمینه‌ای خاص است و معنایش ریشه در همان لحظه‌ی تاریخی خاص دارد. در اینجا این قاعده تبدیل به سلاح می‌شود و به این لحظه‌ی تصمیم بر کشف حجاب فکر می‌کنم که درست اولین اصل روزنامه‌نگاری است. کشف حجاب نوعی اقدام به سرپیچی هم هست و البته نیرویی براندازانه هم دارد یا در آن لحظه می‌تواند نوعی خشونت هم باشد. به زمان این کشف حجاب و درکی که از آن داریم هم می‌اندیشم. پس به نظرم اظهار نظر در این مورد و اندیشیدن به جنبه‌های نظری، فلسفی و زیبایی‌شناسانه‌ی کشف حجاب هم کاملاً به بحث ما مرتبط است.

شورا: ارتباطی که بین بحث شما و مانیا وجود دارد توجهی است که به رابطه‌ی بین قدرت و راز دارید. در نتیجه آدم کارهایش را طوری می‌سازد که به مسئولیت جمعی فضا بدهد (در مورد شما از طریق فضا دادن به خارج‌بودگی نسبی). به علاوه، این به معنای توسعه‌ی روش‌های نوشتن است به نحوی که زیبایی‌شناسی قدرت را در خود منعکس کند، به تصویر بکشد یا ساقط کند. در این رابطه سوالم در مورد طرح فورنزیک آرکیتکچر مربوط به تصمیم اخیر تان مبنی بر انتشار نتایج تحقیقات‌تان در رسانه‌های اجتماعی و نه در مطبوعات است. می‌شود راهبردتان و علل انجام این کار را برایمان بگویید؟

ایال: این حرف کاملاً هم صحت ندارد چون مطلب بلندی درباره بوم‌کُشی در گاردین و مطلب دیگری هم راجع به خشونت‌ بشردوستانه و نقشه‌برداری از عملیات زمین‌کُشی اسرائیل در «دمکراسی حالا!» (!Democracy Now) منتشر کرد‌ه‌ایم. اما اساساً حالا باید این را درک کنیم که رسانه فقط محمل یا وسیله‌ی رساندن پیام ما نیست، بلکه خود، یعنی پایگاه‌های متوسط تا بزرگ، خود به خود صاحب قدرتمند و مسئولیت بسیاری از خشونت‌هایی که همین حالا در حال وقوع است با آن‌هاست. مخصوصاً منظورم نیویورک تایمز است که مجبور شده‌ایم موقتاً یا دائمی (معلوم نیست کدامش) در این پایگاه رسانه‌ای مطلب چاپ نکنیم. مجبور شده‌ایم قواعد بازرسی منبع‌باز (open source) را هم در نظر بگیریم، کاری که به انجام آن خیلی معروف بودیم. خیلی خلاصه بحث را جمع کنم. فورنزیک آرکیتکچر در اوایل دورانی ظهور کرد که رسانه‌های اجتماعی پدید آمدند. تحقیقات منبع‌باز (open source) نیروی خرابکاری عظیمی داشت که معطوف به نقد قدرت حاکم بود.

برملا کردن اسرار حکومت‌ها و نشان دادن این اسرار، نه تنها برملا کردن ماجراهای نامکشوف بود، بلکه راهی بود برای به وحشت انداختن حکومت‌ها چون به آن‌ها نشان می‌دهد حصارهای دور اسرارشان سوراخ است و اسرار ممکن است پخش می‌شود، به شرط آنکه آدم بداند از چه زاویه‌ای باید آن‌ها را ببیند. مثلاً وقتی استرداد خارق‌العاده‌ای صورت می‌گیرد یا عملیات‌های حمله‌ی پهپادی سری در پاکستان یا در مرز افغانستان و پاکستان که به خیال خودشان سری است. اما درواقع اگر زاویه نگاه درست به اسرار را بلد باشی می‌شود لابلای رسیدها، برنامه‌های سفر موجود در اینترنت و عکس‌های ماهواره ای پخش کرد. از طریق عکس‌های رسانه‌های اجتماعی. این خرده‌داده‌های پراکنده را فقط باید سر هم کرد. دیدگاه یکپارچه نه مانند نگاهی متمرکز و نافذ، بلکه شبیه ایجاد تعداد زیادی رابطه بین نشانه‌های ضعیف و کمرنگ است. این همان نوع قدرت منبع‌باز ضدحکومتی بود. آن زمانی که ما مشغول حرکت انقلابی تحقیقات منبع‌باز بودیم، دومین دشمن بزرگ این تحقیقات این بود که از آن بر علیه روزنامه‌نگاران تحقیقی سنتی استفاده کنیم. پس فعالیت ما علیه آن نوع روزنامه‌نگاری بود که منابع و مراجعش را می‌پرورد، آن نوع روزنامه‌نگاری که کتابچه‌ی بزرگی از نشانی‌ها و دوستانی در ارتش و سازمان‌های اطلاعاتی یا پنتاگون داشت، آن نوع روزنامه‌نگاری که از شخصیت «منبع آگاه» استفاده می‌کند، کسی که می‌تواند از داخل جایی اطلاعات بدهد ولی ناشناس بماند. ما گفتیم منبع برای ما مهم نیست. در واقع اساساً با صاحب‌قدرتان صحبت نمی‌کنیم چون نیازی به این کار نداریم. می‌توانیم هیاهو‌آفرینی کنیم و کوشیدیم همین کار را بکنیم. با پیدا کردن ارتباط‌ها و نوع نگاهی تازه و با استفاده از معماری به مثابه نوعی نگاه، اردوگاهی خرابکارانه برپا کردیم. معماری ابزار دیدن شد، وسیله‌ی ارتباط دادن مسائل، بافت هم‌بند میان تعداد زیادی منبع ضعیف. این صحبت مال دهه ۲۰۱۰ است. سال‌های آشفتگی عملیات ما، که ویرانی پدید آوردیم چون می‌توانستیم مسائل را افشا کنیم در حالی که حکومت و پلیس و نیروهای نظامی و سازمان‌های اطلاعاتی در امان کامل نبودند. ما فقط ربط مسائل را به هم پیدا می‌کردیم و اسرار را برملا می‌کردیم و این افشاگری به خودی خود واجد قدرت بود. ولی سازمان‌های بزرگ رسانه‌ای مثل  واشنگتن پست، نیویورک تایمز، بی‌بی‌سی و اشپیگل از اواسط دهه ۲۰۱۰ (۲۰۱۵، ۲۰۱۶ و ۲۰۱۷) شروع به استخدام کردند.

فارغ‌التحصیلان دانشگاه شروع به توسعه این‌طور کارها کردند. هم‌زمان پلیس و ایالت‌ها هم شروع به اجرای عملیات اطلاعاتی منبع‌باز کردند. امروز سازمان سیا شاخه‌ی منبع‌باز دارد. نیروهای اشغالگر اسرائیل دست کم در این زمینه شاخه‌ی منبع‌باز دارد. گروه‌های بزرگ بسیاری این اظهارات را جمع‌آوری کردند و به عنوان سلاح از آن‌ها استفاده کردند. پایگاه‌های رسانه‌ای اجتماعی و شرکت‌های بزرگ. پس منبع‌باز کار کنید. ما دیگر به منبع‌باز کار کردن اعتقاد نداریم. به نظر ما دیگر دوره‌ی این کار تمام شده و می‌دانیم اگر چیزی را افشا کنیم ممکن است کسانی که منتشرش کرده‌اند ردیابی و کشته شوند. می‌دانیم اگر یک پسر فلسطینی اهل کرانه‌ی باختری بر خلاف قوانین چیزی منتشر کند، کسی را می‌فرستند سراغش. اگر دوربین مداربسته‌ی پارکینگ خانه‌ای بر بزرگراهی بین نابلس و خان یونس تصویر کشته شدن بچه‌ی فلسطینی به دست یک اسرائیلی را ثبت کند، می‌روند سراغ صاحبخانه و وارد خانه‌اش می‌شوند. ممکن است خانه‌اش ویران و وسایلش مصادره شود و خودش هم جانش را از دست بدهد. آدم‌ها دیگر مسائل خیلی مهم را در اینترنت نمی‌گذارند. برای همین مجبور شدیم تغییر رویه بدهیم و در واکنش به این مشکل در جایی مستقر شویم و فورنزیک آرکیتکچر را به چندین گروه تجزیه کنیم که جا و مکان مشخص دارند تا اعتمادسازی کنیم.

همین بخشی از مبارزه است. ما مثل عفو بین‌الملل بازرس حقوق بشری نیستیم که بتوانیم بگوییم «از طرفی فلان و از طرف دیگر بهمان». ما جزئی از مبارزه برای رهایی فلسطینیم. این اصل اخلاقی ماست. ما با فنونی که بلدیم در کنار مردم مبارزه می‌کنیم و مردم ما را می‌شناسند و برای همین به ما اطلاعات می‌دهند. مبارزه نمی‌کنیم تا اطلاعات بگیریم، بلکه اطلاعات را می‌گیریم چون در این مبارزه شریکیم. کار ما منبع‌باز نیست اما افرادی که این داده‌ها را به ما می‌دهند جزو عاملان جنایت نیستند، پنتاگونی‌ها نیستن، بلکه در خط مقدم مبارزه‌اند. بدین ترتیب قاعده را در مورد معنای افشاگری عوض می‌کنیم. افشاگری برای چیست؟ در اینجا می‌‌خواهم دوباره صحبتم را به گفته‌های شورا درباره‌ی اقدام به کشف حجاب وصل کنم. افشاگری یا کشف حجاب در واقع نه بی‌حجاب راه رفتن، بلکه همان لحظه‌ای است که حجاب را برمی‌داری. این است که خرابکارانه و براندازانه است. این کنش سیاسی است، لحظه‌ی تغییر است. و این قصه نیست، بلکه اقدام به افشاگریست. نوعی قدرت‌نماییست. [صاحب‌قدرتان] قدرت را در وضعیت وحشت قرار می‌دهند و خودشان هم این را می‌دانند. ولی مرزها البته نفوذپذیرند و درست به همین علت است که حجاب هم نوعی مرز است که اقدام به برداشتن می‌تواند آشکارش کند و در این کار قدرتی براندازانه وجود دارد.

در حال حاضر نیویورک تایمز و واشنگتن پست و همه‌ی این خبرگزاری‌ها هرکدام تحلیل‌های منبع‌باز خودشان را دارند. در واقع هرکدامشان «فورنزیک آرکیتکچر» خودشان را دارند. یعنی فارغ‌التحصیلان از مؤسسه ما هستند ولی آنجاها کار می‌کنند. گاهی از دانش‌شان در جهتی غیر از این مبارزه استفاده می‌کنند. گاهی استفاده‌هایی می‌کنند که جان انسان‌ها را به خطر می‌اندازد. پس در حال حاضر ما مبارزه می‌کنیم و از نظر خودمان ذات و روح کار ما این نیست. بخشی از آن هرج و مرج طلبی کار منبع‌باز، آن قدرت خرابکارانه‌اش از بین رفته و بعضی از این روزنامه‌ها دارند جان فلسطینی‌ها را به خطر می‌اندازند. ما نمی‌توانیم بگذاریم چنین اتفاقی بیفتد. پس باید تکامل پیدا کنیم. نمی‌گویم توییتر رسانه‌ی بی‌نقصی است (چون بالاخره گرداننده‌اش شرکتهای دیگرند و غیره). از این چیزها خبر داریم ولی باید استقلال‌مان را حفظ کنیم. باید مستقیم به خوانندگانمان وصل شویم، نه از پشت فیلتر رسانه‌ها که بعضاً فیلتر زبانی است. مثلاً می‌گوییم «نیروهای اشغالگر اسرائیل» ولی پس از ویرایش می‌شود «نیروهای دفاعی اسرائیل». این «نیروهای اشغالگر اسرائیل» که ما می‌گوییم جزو زبان مبارزه است. این زبان مردمی است که دارند با استعمارگری اسرائیل مبارزه می‌کنند.

مانیا: به نظر من این شاهراه‌های مجازی نقش پایگاهی برای افراد آسیب‌پذیر و به حاشیه رفته را بازی و امکان شنیده شدن صدای این افراد را فراهم می‌کنند. امروز نمی‌توانیم اثر انقلاب دیجیتالی را بر به چالش کشیدن قدرت‌های متمرکز انکار کنیم. نسل جوان در جریان اصلی اخبار و رسانه‌های اصلی دنبال حقایق جهان اطرافش نمی‌گردد، بلکه با سلاح دوربین گوشی هوشمندش به خیابان می‌رود و صحنه‌‌های خشونت‌ و تعدی‌ فاشیست-صهیونیست‌ها را به جهان مخابره می‌کند. این جوان‌ها عاملان جنایت را از دور شناسایی و جزئیات این افراد خشونت‌گر و سرکوبگر را در فضای مجازی منتشر می‌کنند. می‌کوشند تاریخچه‌ی خود را و تاریخچه‌ی مقاومت و مبارزه‌شان را در این قلمرو دیجیتال بکاوند.

جنبش #من هم در ایران هم به همین شکل رشد کرده و دامنه‌ی اثرگذاری‌اش را گسترش داده. این روزنامه‌نگاران شجاع هم زندانی بودند و هم به دنبال حقیقت و صدای حقیقت را با همین وسیله‌های کوچکشان نشر دادند. اما نباید مشکلات فضای مجازی را هم ندیده بگیریم. بی‌شمار سرباز سایبری وجود دارد که به مرور زمان در مفاهیم آشفتگی ایجاد می‌کنند. یکسان‌سازی که هم‌زمان در حال وقوع است به همان اندازه چشمگیر است زیرا ساختارهای سلسله‌مراتبی را حذف می‌کند و از سوی دیگر در کنار کلاس‌ آشپزی، رقص، آواز، تولد و عروسی، جنایات اسرائیل را هم عادی‌سازی می‌کند و کم‌کم خطرش به نمایش عادی‌شده‌ی خشونت که چشم‌ها و ذهن‌ها به آن عادت می‌کنند تبدیل می‌شود. تماشای خشونتی که سپاه پاسداران انقلاب به مردم ایران می‌کند یا بی‌رحمی سرباز اسرائیلی با فلسطینی‌ها آن‌قدر عادی می‌شود که آن را جزو زندگی روزمره می‌پذیریم. این وحشتناک است و به نظرم خطر دیگرش این است که این موضوع تبدیل به ابزار اعمال قدرت برای نمایش هجمه‌ی تبلیغاتی سپاه پاسداران و اسرائیل شود و بدل به پایگاه رسانه‌ای این‌ها شود. همان‌طور که کُردها بقایای اجساد عزیزانشان را به ما نشان دادند، این صدای حقیقت تهدیدی برای سپاه پاسداران و همزمان قدرت‌نمایی برای آن‌ها هم بود. مثلاً سرباز اسرائیلی با نمایش تن بیجان کودک فلسطینی کشته‌شده در مقابل دوربین گوشی هوشمندش با افتخار قدرت‌نمایی می‌کند.

جنایت در ایران، نسل‌کشی در فلسطین: فعالان زنان* و مبارزان ایران کجا ایستاده‌اند؟

این نمایش چیزی جز قدرت‌نمایی و عادی‌سازی خشونت نبود. اگر دقت کنیم، سربازان اسرائیلی در این مدت از گوشی هوشمندشان برای ترویج نهایت شقاوت و خشونت محض استفاده کردند و بدون ترس از شناسایی شدن، جلوی خانه‌های ویران، بدن‌های تکه‌تکه‌ و زندانیان در غل و زنجیر فلسطینی، انسان‌زدایی از فلسطینی‌ها را تبلیغ کردند. در واقع به نوعی کوشیدند از طریق فضای مجازی به اعمالشان مشروعیت بدهند و در قامت شوالیه‌های نجات‌دهنده‌ی انسانیت با سپرهای درخشان، قدرت‌نمایی کردند. آن شوک اولیه و آن خشمی که مغز و تن انسان تجربه می‌کند در مرحله ی اول تکان‌دهنده است. اما تکرار این حس و تداومش کم‌کم باعث می‌شود آن را به عنوان بخشی از زندگی بپذیریم و این خیلی ترسناک است!

شورا: اینجا مایلم به بحث رابطه‌ی قدرت و راز برگردم و درباره‌ی تجربه‌ام از تماشای فیلم بیست انگشت مانیا صحبت کنم. نمی‌دانم این فیلم تا چه حد بداهه‌ کار شده اما نحوه‌ی فارسی صحبت کردن بیژن برای من تجسم سلطه‌ی مردانه است. بیژن «به زبان مردانه حرف می‌زند» همان‌طور که می‌گوییم کسی «به زبان سفیدپوستانه حرف می‌زند». با توجه به گفتگوی شما بازیگران فیلم در صحنه‌ی آخر حدس می‌زنم این کار عامدانه بوده. در استفاده از کلمه‌ی «مزخرف» به قدرت زبان توجه شده و این به نظرم نمونه‌ی دیگری از حرف زدن به زبان مردانه است. برای منِ بیننده این موضوع تمام دانشم از سلطه‌ی مردانه را یکجا در خود دارد و باعث ایجاد تجربه‌ی جسمی حالت تهوع می‌شود. همه ی ما از سازوکارهای سلطه‌ی جنسیتی و تغییرات عمیقی که در امیال، نظم اخلاقی و فرودستی ایجاد می‌کند آگاهیم و تو این سازوکارها را (همسو با نظریه‌ی انتقادی) «افشا/کشف» نمی‌کنی. تو نوعی کاوش ادراکی ایجاد می‌کنی که حقیقتی را برملا نمی‌کند اما به ذات رازآمیزی که از ویژگی‌های اصلی تجربه‌ی خشونت است وفادار است. سوالم درباره‌ی افشاگری و کشف حجاب است و این مفهوم که چیزی این وسط از میان رفته که همان راز است. تجربه و ذات راز. در فیلمی از فلینی صحنه‌ای هست که کارگران ساختمانی مشغول حفاری تونل متروی رم هستند و به یک محدوده‌ی باستان‌شناسی برمی‌خورند که نقاشی‌های دیواری دارد ولی به محض آن که نور بر این نقاشی‌های قدیمی می‌تابد، نقاشی‌ها ناپدید می‌شوند. درباره‌ی این تجربه‌ی خشونت هم چنین چیزی هست. به محض افشا کردنش، آن را وارد جریانی از روایت‌ها می‌کنی و گاهی با این کار مشکل اصلی از دست می‌رود.

در چند هفته‌ی اخیر به تصویری از فلسطین فکر کرده‌ام. مغازه‌ای در کرانه‌ی باختری بود. کسی جرات فیلمبرداری از صحنه را نداشت اما دوربین مداربسته ضبطش کرده بود. سه سرباز اسرائیلی آمدند از پسری خواستند پیراهنش را درآورد. بعد «تعلیقی» در صحنه پدید آمد (که قسمت بد ماجراست) و معلوم نبود سربازان اسرائیلی تا کجا پیش خواهند رفت. چون آدم می‌داند که هر لحظه ممکن است ماشه را بکشند و او را بکشند. این لحظه‌ی تعلیق آدم را (به بدترین شکل) به تجربه‌ای از خشونت پیوند می‌دهد چون آدم ترس را حس می‌کند. ناگهان در غیرشخصی‌ترین تصویر دچار ترسی می‌شویم که ناشی از حس بی‌اعتمادی است. از اعتماد گفتیم، اما بی‌اعتمادی هم همان‌قدر مهم است. بی‌اعتمادی چه داخل ایران و چه بیرون از آنجا از ابعاد و مشکلات اصلی کنشگری است. بی‌اعتمادی با ذات رسانه‌ی اجتماعی پیوند دارد، اما جزو میراث ایرانی‌ها و از اثرات درازمدت خشونت هم هست. بی‌اعتمادی جزو تجربه‌ای زندگیست، مثل کاری که خشونت با پیوندهای اجتماعی می‌کند، نوعی ارتباط با جهان و با دیگران است. این موضوع قدرت احساسات و اثرات را به ما گوشزد می‌کند، احساسات نه تنها به مثابه واکنش بلکه به مثابه نیروهای زاینده‌ای که به درک ما از مسائل شکل می‌دهند. وقتی از لزوم گوش دادن به صدای فلسطینی‌ها حرف می‌زنیم، هدف فقط برقراری دوباره‌ی تعادل در صداهایی نیست که حق منازعه دارند، بلکه به این خاطر هم هست که این صداها از جایی می‌آیند که عشق آنجاست.

در صحبت‌های قدرتمند شاهدان داخل غزه هم امتناع از بسندگی به «صرف زندگی» هست و هم اراده‌ی روایت کردن هرآنچه فراتر از بقاست، هرآنچه جامعه‌ای را مقید به مقاومت مؤثر می‌کند. اما اراده‌ای هم وجود دارد به اینکه جهانیان شاهد باشند تقلیل یافتن به حالت بقا به چه معناست، حالتی که ستون اصلی پروژه‌های نسل‌کشی است. تنشی دائمی میان بقای محض و دفاع از عشقی که ریشه در فقدان دارد.

در فیلم یک ماه برای پدرم مانیا، داگلاس می‌گوید «انگار اشیا، چیزهای این جهان، ممکن است از حقایق ناگفتنی حرف بزنند.» این جنبش بازیابی حقیقت در چیزهای جهان با تغییر عمیق و مهمی که فورنزیک آرکیتکچر ایال ایجاد می‌کند هم‌خوانی دارد. سوالم راجع به آن «ناگفتنی» بودن است. مانیا به نظرم این موضوع در فیلمسازی تو هم (که وجه بصری‌اش در حساسیتی چندحسی خلاصه شده) محوری است. و به نظرم این دقیقاً نقطه‌ی مقابل «ابژه‌سازی» یا نوعی حقیقت رازآلود است، ولی نقطه‌ی مقابل آن تلاش‌های مداوم و همواره ناکافی ما با هدف کندوکاو در آنچه بیرون از جریان حقیقت می‌ماند نیز هست. جنبشی که اگر از تصویر سیاسی استفاده کنیم، بیشتر شبیه حمله است تا پیروزی. اگر چنان که تو می‌گویی ایال، «هنر کنشی مبتنی بر شواهد است»، کنشی است آفریننده، محوکننده و زیر سوال برنده جریان شواهد (یعنی توافق‌های ضمنی ما درباره‌ی چیستی شواهد و اینکه باید چگونه سامان یابند تا اثبات‌گر چیزی یا در واقع بیان‌گر حقیقتی باشند). احساسات در این کندوکاو کارکرد مهمی دارد. می‌خواهم بدانم آیا در کارها و ضدتحقیقات فورنزیک آرکیتکچر جایی برای این ابعاد احساسی و ادراکی وجود دارد و اگر بله، چطور جایی؟ نه تنها به مثابه‌ی ابزار حقیقت‌یابی (بازسازی و اثبات)، بلکه به مثابه‌ی گسترنده‌ی تعریف حقیقت و روش‌های یافتن آن،‌ به معنایی که من مطرح کردم. مثلاً کافی بود رسانه‌های جریان اصلی افراد آموزش‌دیده در فورنزیک آرکیتکچر را استخدام کنند تا به روش‌های شما دست پیدا کنند، آیا این موضوع بر دانش ما در این باره می‌افزاید که چطور اقدامات ضدتحقیقاتی در جریان حقیقتی که جریان حقایق حکومتی، رسانه‌ای و دادگاهی را بازتاب می‌دهد باقی می‌ماند؟

ایال: به نظرم اینجا باید تمایزهای بسیاری بین ضرورت کنار کشیدن خود و پنهانکاری حکومت‌ها درباره‌ی جرایمشان قائل شد. بین افشای تجربی حقایق و درک عمیق سازوکارهای قدرت تفاوت‌هایی هست. تمایز هست بین نمایاندن بدن و خشونت به بدن برای خشونت‌افزایی از راه نمایش بصری بدن با حفاظت از بدن‌ها. به نظر من ما باید درک کنیم همه‌ی این کنش‌ها اگر در منطقه‌ای بسیار خاص و منحصربه‌فرد صورت بگیرند، به لحاظ سیاسی قدرتمندند. یکایک تصمیم‌ها کاملاً بجا هستند و قدرتشان در انرژی اولیه‌شان است. گاهی باید این را نشان داد و گاهی باید از هرگونه کار در حیطه‌ی زیبایی‌شناسی دست کشید. هرسه‌ی ما فیلم می‌سازیم، یعنی تصاویر متحرک. این کار را با روش‌های کاملاً متفاوتی می‌کنیم اما به هر حال می‌سازیم و می‌دانیم چیزهایی هست که نشان می‌دهیم و چیزهایی هم هست که پنهان می‌کنیم. همیشه هم بین افشاگری و دست کشیدن از کار پیوندی هست. تفاوت هم زیاد است و هم نیست. باید برای ایجاد تعادل بین حفظ آبرو، افشاگری، کنار کشیدن از کار و همدستی با کلاهبردار کلی کار فکری کرد. به نظرم تعادل دیگری هم بین شکافتن پوسته‌ی قدرتی از دل یک واقعه و از طریق آن وجود دارد. بعد هم باید پیش‌زمینه‌ها و تجربه‌های متعدد حاصل از آن را باز و کشف کرد تا بتوان نشان داد چه رخ داده. این نسل‌کشی و این بی‌ارزش شدن جان انسان. این تحقیر و بی‌حرمتی به مردگان. این اتفاق به معنای واقعی کلمه در بیمارستان الشفا رخ داد. بولدوزر انداختن در گورهای دسته‌جمعی.

در عین حال این کنش نیازی به دیده شدن ندارد چون در دل نوعی سلطه‌ی سیاسی قدرت بر مرگ و زندگی جای دارد که باید آن را واشکافت و به آن اندیشید. پس بین افشاگری و خبر داشتن از رویداد که کشف مهمی است پیوندی وجود دارد. بیاید ببینیم این‌ها چه می‌کنند. ولی اول بیایید به نوعی سازوکار قدرت را در این واقعه ساقط کنیم و شروع به ساختن تدریجی نوعی وارونگی بشردوستی با نسل‌کشی کنیم. این روش یکی از تحلیل‌های کاربردی من از رخدادهای غزه است. اسرائیلی‌ها با هشدار به تخلیه‌ی جاها یکایک اصول بشردوستی را وارونه می‌کنند و مورد سو استفاده قرار می‌دهند. زیرا ۱۳ اکتبر یکی از قاطع‌ترین کنش‌های راهبردی اسرائیل بود و حالا این را  همه‌جا می‌بینیم. اسرائیل گفت کل یک شهر باید به شهر دیگری منتقل شوند. بزرگترین شهر نوار غزه می‌بایست طی ۲۴ ساعت تخلیه و به جنوب غزه که منطقة بیابانی است منتقل می‌شد. نوار غزه بین دریا و بیابان قرار دارد. جنوب نوار غزه بیابان است و فلسطینی‌ها به بیابان تبعید می‌شوند. بعد اسرائیل با یک دیوار و یک جاده مانعی می‌سازد تا مردم نتوانند به سمت شمال بیایند. اما برای ایجاد واقعیت پاکسازی قومی از اصول بشردوستانه استفاده کرده و بعد به فلسطینی‌ها می‌گوید: شما ۱۳۰ اسیر اسرائیلی دارید. ما ۲ میلیون اسیر فلسطینی داریم. باشد، حالا وارد بحث اقتصادی می‌شود، درست است؟ می‌خواهید به خانه‌هایتان برگردید؟ دیگر خانه‌ای در کار نیست. کف‌پوش هست. صحرایی هست پر از خرابه‌های پراکنده در سراسر بخش‌هایی از غزه که زمانی حاصلخیز بودند، صحرایی پر از ویرانه و بتن و خانه‌های ویران و اشیا شکسته.

جنگ غزه: نرخ تبادل

اما در کشاکش این مناقشه، ‌اقتصادی وجود دارد. کل این نسل‌کشی بر عدد استوار است. تعداد تبادل‌‌ها. هرچه بیشتر معلوم می‌شود که اقتصادی در کار هست، که همان «نرخ تبادل» است. نرخ تبادل هر اسیر اسرائیلی چقدر است؟ جان هر یهودی اسرائیلی به چند فلسطینی می‌ارزد؟ این سؤال به خودی خود انباشته از این مفهوم نژادپرستانه است که ارزش جان‌ها برابر نیست. مبارزان فلسطینی هم کمابیش از این سؤال استفاده کرده‌اند و گفته‌اند «باشد حال که چنین ادعایی می‌کنید، ما هم از این مفهوم نژادپرستانه به نفع خودمان استفاده می‌کنیم.» درست؟ بدین ترتیب نرخ تبادل از دهه‌ی ۶۰ که اسرای اسرائیلی وارد اقتصاد تبادل شدند تا کنون در دوران‌های مختلف متغیر بوده. مثلاً می‌گفتند یک هواپیما پر از اسیر را با فلان و بهمان معاوضه می‌کنیم، سربازان زندانی در لبنان را با فلان و بهمان، سربازان زندانی در غزه را با فلان و بهمان. شمار زندانی‌ها هم بیشتر شد. بعد اقتصاد دیگری پدید آمد. اقتصاد تناسب که این هم اقتصادی مبتنی بر خشونت است. اقتصادی مرده‌محور. باید یک نفر از اعضای حماس را بکشیم. چند غیرنظامی اجازه داریم بکشیم؟ سه، پنج،‌ هفت نفر. هفتصد نفر. همان لحظه است که می‌فهمی این‌ها آن نوع محاسباتی است که وکیل‌ها می‌نشینند و می‌گویند «باید ۳۰، ۲۰، ۱۵ نفر را بکشیم و باید بدانند که این تعداد زیادیست. ۱۲ نفر بیشتر نباید بکشیم» و این تبدیل به خشونتی انسان‌زدایانه می‌شود که ارزش جان هر انسان را به خودی خود بی‌نهایت نمی‌داند. چون در آن تفکر یک بار بی‌نهایت و ۱۲ بار بی‌نهایت همان مقدار بی‌نهایت جان انسان می‌شود. جان، آفرینندگی، قدرت زندگی به خودی خود بی‌نهایت است،‌ پس چند برابر شدن چیزها اساساً بی‌معناست و این در واقع همان واقعیت انسان‌زدایی است که در آن نفس می‌کشیم، واقعیتی که در آن خشونت بحثی اقتصادی است. بحث چند کالری، چندتا ظرف غذا، چند کامیون برای یک میلیون نفر؟ آیا باید ۱۰۰ نفر را به ۵۰ نفر تقلیل دهیم؟

این‌ها پرسش‌های اقتصاد مرده‌محور است که بسیار ناراحت‌کننده است و باید از آن امتناع کرد. به همین دلیل هم هست که فلسطینی‌ها در میدان مبارزه می‌گویند «ما عدد نیستیم». فلسطینی‌ها از این اقتصاد رویگردانند و خود را شمارش‌ناپذیر می‌کنند و از این اقتصاد خارج می‌شوند. به جای بازی کردن در زمین این اقتصاد باید به آن نمره داد.

مانیا: ایال، جستجوی تو برای یافتن حقیقت از طریق تصاویر متحرک عمیقاً تحت تاثیر درک تو از معماری و فضا به مثابه عوامل فعال در شکل دادن به روایت‌های اجتماعی‌ است. موضع تو این است که محیطی که ایجاد شده، شامل سازه‌های معماری و مناظر شهری، صرفاً پس‌زمینه‌ی فعالیت‌های بشر نیست، ‌بلکه واسطه‌ای است بازتاب‌دهنده‌ی روابط قدرت و مناسبات اجتماعی-سیاسی و پاسخگوی این روابط. یکی از نکات مهم فلسفی که تو مطرح می‌کنی مفهوم ایستا نبودن حقیقت و وابستگی ذاتی آن به زاویه‌ی دید ماست. تو از دریچه‌ی تصاویر متحرک نشان می‌دهی که حقیقت نه موجودیتی منفرد در انتظار کشف شدن، بلکه پدیده‌ای چندوجهی است. محصول اندر کنش بازنمایی‌های بصری، پس‌زمینه‌های اجتماعی-سیاسی و تفاسیر فردی. حضور تو در قضیه‌ی فلسطین به این خاطر مهم است که با فعالیت‌ و حمایتت به پیش‌برد عدالت، حقوق انسانی و صلح در منطقه متعهدی.

با بررسی انتقادی ابعاد مکانی اشغالگری اسرائیل و بلند کردن صدای فلسطینی‌ها به این مبارزه که هدفش به پایان بردن ستم و رسیدن به راه حلی عادلانه برای این مناقشه است کمک می‌کنی. در گستره‌ی وسیع گفتگو، در کشاکش افکار و احساسات، می‌بینم غرق در گفتگوی عمیقی شده‌ام که با همگرایی افکار همراه است، گفتگویی که حقیقت در آن بازتاب دارد. قدردانی‌ام نثار جنبشی‌های ژن، ژیان، ئازادی که بذر صدای من در همراهیشان فرصت شکوفایی یافت. من هم ابتدا پیچیده در کفن سکوت، برای شرکت در جنبش مردد بودم تا آنکه طنین اصالت جنبش با برپایی طوفان درونی مرا وادار به نوشتن نشخوارهای ذهنی‌ام کرد. هم‌صحبتان عزیزم، این را حس می‌کنید؟ حضور محسوس پرسشی وجودی، شبیه ارکستری بی‌صدا که سمفونی تجربه‌ی مشترک انسانی ما را می‌نوازد. در این هزارتوی گفتمان، یاد آن بافته‌ی سینمایی جاناتان گلیزر در «منطقه‌ی محبوب یا منطقه‌ی دلخواه» افتادم، روایتی که به قلمرو بصری محدود نمی‌شود و با پرداختن به عمق زوایای آگاهی جمعی‌مان، پژواک‌های تاریخی و شبح خشونت طنین‌انداز در طول تاریخ را می‌کاود. مناظر صوتی سینما به راستی نقش کشتی‌هایی را دارند که با آن‌ها به دل دریاهای طوفانیِ حافظه می‌زنیم، دریاهایی که پژواک دوران‌ گذشته را با واقعیت زمان حال می‌آمیزند. با همین تاش‌های صوتی راه خود را از میان هزارتوی حقیقت پیدا می‌کنیم، چون معنا نه فقط در تصاویر ملموس، بلکه در جوهره‌ی ناملموسی نیز نهفته است که مرز دیدنی‌ها را جابجا می‌کند.

منِ فیلمساز از نزدیک با قدرت قصه‌گویی آشنا هستم. ما برای کنش خلاقه هم بدل به معمار وضعیت انسان می‌شویم و هم باستان‌شناس این وضعیت. اثر من، گواه کاوش بی‌وقفه‌ی من است در مرزهای جسمانی و برساخت‌های اجتماعی، گواه روح تسلیم‌ناپذیرم است که علیه ستم می‌شورد. چون من هم از هزارتوی ساختارهای پدرسالار گذشته‌ام و تنم میدان جنگی بوده که نیروهای کنترلگری و انقیاد در پی سلطه بر آن بوده‌اند. من زاده‌ی میراث فلسطینم و با ظلم اشغالگری غریبه نیستم،‌ ظلمی که هر گام آن آکنده از سنگینی تاریخ و بار مقاومت است. اما در بوته‌ی ناملایمات من نه در قامت قربانی،‌ که در نقش چراغی تابان ظاهر شدم و روایتم گواه پیروزی روح انسانی بر غل و زنجیرهای ستم بود. از دریچه‌ی فمینیسم پسااستعماری در لایه‌های هستی‌ام نقب می‌زنم و هریک از کشفیاتم گامی است به سوی رهایی و توانمندی. در این فضای مقدس گفتگو، ‌زنجیر تابوها را از هم می‌‌گسلم و بر سایه‌های سرگردان در اطراف گفتمان اجتماعی نور می‌تابانم. چون، دوستان عزیز، حقیقت سنگ بستری ایستا و یکپارچه نیست، بلکه مجموعه‌ی زیبایی از دیدگاه‌هایی است که در هریک از آینه‌هایش تصویری از بی‌شمار جنبه‌ی انسانیت مشترک ما افتاده است. پس قدردانی‌ام نثار هر دوی شما همراهانم در این سفر روشنگرانه، چون از راه کندوکاو جمعی است که راهی به آزادی و درک یکدیگر می‌یابیم. بیایید هم‌چنان فرش وجود را تار به تار و پود به پود از هم بشکافیم تا وقتی که سمفونی حقیقت شفاف و رسا طنین‌انداز شود. از رودخانه تا دریا فلسطین آزاد خواهد شد. 

* ایال وایزمن بنیان‌گذار و مدیر فورنزیک آرکیتکچر (Forensic Architecture) و استاد کرسی فرهنگ‌های فضایی و بصری دانشگاه گلدسمیت لندن است. او در سال ۲۰۰۵ مرکز تحقیقات معماری را در این دانشگاه تاسیس کرد. وایزمن در سال ۲۰۰۷ با همکاری سندی حلال و الساندرو پتی جمعیت مرکز پژوهش‌های هنری معماری ضداستعماری را در بیت ساحور فلسطین بنیان نهاد. او کتاب‌های زیادی نوشته از جمله سرزمین پوک، کمترین شر ممکن، زیبایی‌شناسی تحقیقی، انقلاب‌های دوره‌گرد، خط ساحلی درگیری و معماری کالبدشکافانه. ایال در بسیاری از دانشگاه‌های جهان از جمله پرینستون، موسسه فناوری فدرال زوریخ و آکادمی هنرهای زیبای وین صاحب سمت بوده و عضو هیئت مشاوران فناوری دیوان کیفری بین‌المللی و عضو مرکز روزنامه‌نگاری تحقیقی است. او در سال ۲۰۱۹ به عضویت مادام‌العمر آکادمی بریتانیا انتخاب شد. فورنزیک آرکیتکچر (معماری کالبدشکافانه) تا کنون جایزه‌ی رسانه‌ی تعاملی پیبادی و جایزه فرهنگی بنیاد فرهنگی اروپا را دریافت کرده است.

** مانیا اکبری (متولد ۱۳۵۳ تهران) هنرمند، گرداننده‌ی هنری و فیلمساز فمینیست تقاطعی با آثاری تحسین‌شده در سطح جهانی است. تلاش برای آزادی و رهایی از سانسور موجب شد ابتدا در عرصه‌ی هنر زیرزمینی ایران شناخته شود. در دوره‌ی انقلاب سینمای دیجیتال در ایران، از نقاشی فاصله گرفت و برای قصه‌گویی دوربین را برگزید. اکبری با ثبت و ضبط روایت‌های شخصی از نظرگاه زنانه به مثابه‌ی نوعی توانمندسازی دست به کنکاش در تاروپود سیاست بدن می‌زند و به ترویج اندیشه‌‌ی انتقادی در مورد ستم بر بدن و رنج‌های بدن می‌پردازد. حوز‌ه‌ی دغدغه‌مندی اکبری روان‌زخم‌های اجتماعی-سیاسی بدن‌هایی است که زن هویت‌یابی می‌کنند. اکبری از دل رابطه‌ی دوربین و بدن می‌کوشد از بدن به مثابه‌ی نوعی استعاره و پیام سیاسی با ظرفیت‌های تحول‌آفرینی علیه‌ی پدرسالاری موجود استفاده کند. گزیده‌ای از جوایز فیلم‌هایش عبارتند از جایزه‌ی فیلم بلند بخش دیجیتالی جشنواره فیلم ونیز ۲۰۰۴ برای فیلم بیست انگشت (۲۰۰۴) و جایزه نگاه نوی جشنواره بین‌المللی فیلم مستند کپنهاگ دانمارک ۲۰۱۹، جایزه فدراسیون بین‌المللی منتقدان فیلم ۲۰۱۹ و جایزه جشنواره جاروی پرنده‌ی آنکارای ترکیه برای فیلم یک ماه برای پدرم (۲۰۱۹).

*** شورا مکارمی نویسنده، کارگردان، انسان‌شناس و از محققان مرکز ملی پژوهش‌های علمی فرانسه در پاریس است. از او دو کتاب دفترچه‌ی خاطرات عزیز در دل انقلاب ایران (گالیمار، ۲۰۱۱/ یودا پرس ۲۰۱۳) و خیابان انقلاب: انقلاب به لطف کتاب ۱۳۵۷-۱۳۶۱ (با همکاری هانا دارابی، لیبال/اسپکتور، ۲۰۱۹) منتشر شده است. او در سال ۲۰۱۹ فیلم هیچ، یک داستان ایرانی (آلتر ایگو، فرانسه، ۷۸ دقیقه) را کارگردانی کرد. در سال ۲۰۲۳ جستار زن، زندگی، آزادی! طنین یک قیام انقلابی در ایران (لا دکورت/ یودا پرس (در دست انتشار) ۲۰۲۴) را منتشر کرد. مکارمی سرپرست طرح پژوهشی آفسایت: خشونت، شکل‌گیری حکومت و سیاست‌های حافظه‌ای: پژوهش قوم‌نگارانة برون‌‌میدانی از ایران پس از انقلاب وابسته به شورای تحقیقات اروپا است. 

متن گفت‌و‌گو به زبان انگلیسی: https://redcutcollective.com/?p=2726