«دخالت‌گری جمعی در میان کارگران ایران به یک سنت جدی تبدیل شده است»

• اگر بخواهیم مبارزه‌های مجموعه مزد و حقوق‌بگیران در ایران را پیش از جنبش زن، زندگی، آزادی و اکنون که در یک سالگی جنبش هستیم مقایسه کنیم، شما چه می‌بینید؟ پیشرفت داشته‌ایم یا عقب‌گرد و رکود؟

من ابتدا درباره جنبش کارگری قبل از جنبش زن، زندگی، آزادی توضیح بدهم. به تصور من جنبش کارگری ایران در سال‌های منتهی به ۱۴۰۱، داشت مسیرهایی را طی می‌کرد که این جنبش را می‌توانست خیلی قدرتمندتر کند. کارگران طبیعتا بر سر مطالبات خاصی که دارند دست به اعتراض می‌زنند؛ در هر بخشی که باشد. چه معلمان، چه کارگران صنایع مختلف و همه بخش‌ها. و مطالباتی را که داشتند هربار تلاش می‌کردند به دستش بیاورند اما با سد سرکوب حکومت روبرو می‌شدند. یک مشکل جدی که داشتند این بود که نمی‌توانستند تشکل‌های مستقل خودشان را در ابعاد گسترده‌ای ایجاد کنند که بتوانند قدرتمندتر برای خواست و مطالباتشان مبارزه کنند. یک چیز دیگری هم که به کارگرها تحمیل می‌شد این بود که انگار یک جورهایی مبارزه کارگران برای بهبود اوضاع به شکل عمومی نبود. هر بار حکومت تعرض بیشتری به طبقه کارگر در ایران می‌کرد و یک جورهایی طبقه کارگر هم می‌خواست بهبود بیشتری برای زندگی و کارش داشته باشه و هم همان موقعیتی را که دارد به شکلی حفظ کند.

ما می‌دیدیم حکومت مقابل کارگران می‌ایستاد. ولی دستاوردهایی که به نظر من در طول سال‌های اخیر داشته این بود که کارگران به یک نتیجه‌ای رسیده بودند که حکومت اجازه تحقق مطالباتشان را نمی‌دهد. نه تنها اجازه تحقق نمی‌دهد بلکه خودش بانی اصلی مشکلات کارگران است. برای همین، در میان کارگران این بحث غالب می‌شد که برای تحقق مطالباتشان و بهبود هر درجه از اوضاع زندگیشان باید از سد حاکمه و از چارچوب مناسبات حکومتی موجود گذشت. این هر چند بروز خیلی جدی نداشته، اما در شکل اعتراضات کارگران مشخص بوده است. در شعارهایی که گاهی بازنشستگان و یا بخش‌های دیگر می‌دادند به شکلی این را می‌شود دید. و یک نکته‌ی دیگری که قبل از خیزش زن، زندگی، آزادی مهم بود این که کارگران در بخش‌های مختلف داشتند به یک همگرایی و همبستگی می‌رسیدند. مثلا تا پیش از این و در ۱۰ سال گذشته کارگر و معلم باهم بیانیه نمی‌دادند، باهم نمی‌نشستند کاری بکنند، اما در سال‌های اخیر دیدیم که کارگران در تشکل‌های مستقلی که وجود دارند، معلمین، حتی با فعالین دانشجویی، تشکل‌های زنان بیانیه‌های مشترکی می‌دادند. تلاش می‌کردند که این همگرایی را قوام ببخشند. به سمت جنبش کلی طبقه کارگر و منسوبین به طبقه بروند. هم‌چون دانشجویان که بخشی از همین طبقه‌اند، یا فرزندان خانواده‌های کارگری هستند یا در آینده به طبقه کارگر می‌پیوندد؛ و یا زنان. داشت قدم‌های خیلی خوبی را برمی‌داشت که ما مصادف شدیم با خیزش انقلابی که مردم در شهریور ۱۴۰۱ آغاز کردند که به نظر من این هم صاعقه‌ای در آسمان بدون ابر نبود. مجموعه مبارزات جنبش‌های اجتماعی و بخش‌های مختلف جامعه بود که جامعه به یک بشکه باروت تبدیل کرده بود. خواست‌ها و مطالبات انباشته‌ای داشتند که محقق نمی‌شد و یک جایی با قتل فجیع ژینا (مهسا) امینی جامعه منفجر شد و دست به قیام زد. به نظر من این اولین‌بار بود که در یک اعتراض توده‌ای و سیاسی علیه حکومت بخش‌های مختلف طبقه کارگر نقش ایفا کردند؛ هرچند محدود. من می‌توانم مثال‌هایی را بیاورم.

معلمان فراخوان تحصن‌هایی را در ابتدای خیزش دادند در تداوم جنبش انقلابی. کارگران در عسلویه دست به اعتصاب زدند که متاسفانه خیلی شدید سرکوب شدند. یا این که ما شاهد بودیم که همه‌ی تشکل‌های کارگری و معلمان بیانیه‌های بسیار به‌موقع و درستی را در حمایت از خیزش مردمی و با خواست پیروزی یک جنبش انقلابی صادر کردند و این‌ها نشان می‌داد که می‌خواهند در جنبش تاثیرگذاری داشته باشند.

اما اگر از بحث دور نشویم، در مورد جنبش کارگری بعد از افول اعتراضات خیابانی جنبش انقلابی صحبت کنیم، طبیعتا آن سطح سرکوب عمیقی را که حکومت برای شکست جنبش انقلابی اعمال کرد، همه‌ی بخش‌های جامعه را گرفت. کارگران را هم بی‌نصیب نگذاشت و خیلی از کارگران سرکوب شدند و فضای اختناق و سرکوبی را که حکومت به‌وجود آورد، اعتراضات کارگری را سخت‌تر کرد. هرچند ما هیچوقت شاهد نبودیم که اعتراضات کارگری خاموش شده باشد. ولی مساله‌ای که وجود دارد، این که همیشه در خیزش‌های انقلابی چه در سال ۹۶، ۹۸ و حتی در سال ۸۸ که من به خوبی به یاد دارم، این‌جا دیگر گروه‌های مختلف که مطالبه‌های مشخص خودشان را دارند نمی‌آیند برای مطالبه‌های خودشان مبارزه‌ی مشخصی را داشته باشند. چون می‌بینند تحقق این مطالباتشان گره می‌خورد به آن خواست اصلی سیاسی که عموم مردم پیدا می‌کنند، یعنی تحقق یک انقلاب یا جابجایی قدرت. یا تغییرات بنیادینی که فقط با تغییر حکومت ممکن است.

طبیعی است که این جا دیگر کارگر مثل بقیه مردم می‌رود در خیابان و در همان چارچوب انقلابی مبارزه می‌کند. نمی‌آید آن جا صرفا برای دستمزد مبارزه کند. برای همین به نظر من این ذهنیت هنوز هست. یعنی با وجود این‌که بروز خیابانی خیزش انقلابی ۱۴۰۱ افول پیدا کرده، اما همه‌ی بخش‌های جامعه خصوصا کارگران به این فکر می‌کنند که به چه شکلی می‌شود آن حرکت انقلابی را ادامه داد. هرچند ما اگر فقط به مبارزه‌ها بر سر مطالبه‌ها اشاره کنیم، هنوز می‌بینیم بازنشستگان هر هفته به شکل مستمر در خیابان هستند. کارگران در بخش‌های مختلفی هر زمان که فرصت دست بدهد به خاطر مطالباتشان دست به اعتراض می‌زنند. و به یک نوعی ما می‌بینیم هم‌زمان با آن ذهنیتی که کارگران بخش‌های مختلف کارگری برای تداوم جنبش انقلابی دارند که با بروز تغییرهای بنیادینی به تحقق مطالبات‌شان نزدیک شوند اما مبارزاتشان بر سر مطالباتشان هم در جریان است. فقط این مسئله که وجود دارد که سرکوب حکومتی بسیار شدیدتر شده و این به یک نوعی اعتراض‌ها را تحت تاثیر قرار داده است.

• شما گفتید کارگران در جنبش زن، زندگی، آزادی حضور فعال داشتند. منظورتان از این حضور فعال، حضور کارگران به عنوان آحاد است یا می‌توانید مواردی را ذکر کنید که کارگران با مطالبات خاص خودشان در این جنبش شرکت کرده باشند؛ به عبارت دیگر، مطالبات کارگران در جنبش زن، زندگی، آزادی مطرح شده باشد.

همانطور که قبلا اشاره کردم، زمانی که جامعه به پا می‌خیزد که قدرت سیاسی را به زیر بکشد، کسی برای مطالبه‌ی افزایش دستمزد به خیابان نمی‌آید. اذهان همه‌ی بخش‌های جامعه به این معطوف می‌شود که این جنبش انقلابی به نتیجه برسد. و در این جنبش، کارگران به نظر من به صورت آحاد حضور گسترده داشتند. هیچ آمار دقیقی وجود ندارد اما می‌توانیم به نمونه‌هایی اشاره کنیم. چهار نفر را جمهوری اسلامی به خاطر حضور در اعتراض‌ها اعدام کرد و هر چهار نفرشان کارگر بودند. تعداد زیادی از کشته‌شدگان (ما البته آمار محدودی داریم ولی) کارگر بودند، یا فرزندان کارگران بودند که کشته شدند. تعداد زیادی از کارگران دستگیر و زندانی شدند. این به شکل حضورهای فردی است. اما آن چیزی که ما انتظار داریم به شکل یک حضور منسجمی باشد در ابعاد وسیعی، خوب قطعا نداشتیم. چون اساسا ما تشکل‌هایی بسیار گسترده با اعضای زیاد در ایران نداریم. فقط نمونه‌هایی را من اشاره کردم و دوباره تکرار می‌کنم. این که معلمان چند نمونه تلاش کردند تحصن‌هایی را در مدارس سازمان بدهند در حمایت و برای تداوم خیزش انقلابی و این یعنی حضور معلمان در جنبش. یا این که روزهای ۱۸ و ۱۹ مهرماه ۱۴۰۱ کارگران پروژه‌ای در عسلویه دست به اعتصاب زدند. قبل از اعتصاب‌شان اعلام کرده بودند که در تداوم و برای حمایت از جنبش انقلابی دست به اعتصاب می‌زنند نه این که برای خواست‌های مشخص خودشان؛ اعتصاب کردند و سه راه عسلویه را مسدود کردند. فیلم‌هاش موجود است، شعارهایی را علیه حکومت سردادند، اما به شکل شدیدی مورد سرکوب حکومت قرار گرفتند. چند صد نفر از کارگران از کارشان اخراج شدند و بیش از ۲۰۰ نفر بازداشت شدند. حتی بعدتر تعدادی از این‌ها را مجبور کردند و آوردند پای مصاحبه‌هایی که اعتراف تلویزیونی ازشان گرفته بودند.

این جدای از این است که تشکل‌های مستقل کارگری از همان آغاز خیزش انقلابی، بیانیه‌هایی در حمایت از جنبش انقلابی صادر کردند و مدام موضع خودشان را در حمایت از جنبش انقلابی اعلام کردند و خودشان را بخشی از آن می‌دیدند. یک مساله دیگر هم که به نظر من حضور طبقاتی طبقه کارگر را در خیزش انقلابی ۱۴۰۱ می‌شود در موردش صحبت کرد، صدور منشور مطالبات حداقلی صنفی و مدنی ایران است. منشوری که در آن با اعلام این‌که کارگران و گروه‌های مختلف صنفی خودشان را بخشی از جنبش انقلابی می‌دانند، نسبت به این اعلام موضع کردند که خواهان تغییرات بنیادین حکومت هستند و سعی کردند در این جنبش انقلابی مداخله کنند. در آن منشور به نوعی اعلام کردند که می‌خواهند به هر نوع تغییر قدرت و تعیین تکلیف سیاسی از بالا پایان بدهند. می‌خواهند این بار کارگران، زنان، معلمان، دانشجویان و تمامی اقشار جامعه از پایین آلترناتیوی برای بعد از جمهوری اسلامی بشوند. این فقط صدور یک منشور نبود، تاثیر زیادی در فضای سیاسی جامعه داشت. هم ذهنیت و اندیشه‌های بخش‌های مختلف طبقه کارگر را برای تغییرات بنیادین ارتقا داد و هم این که به نظر من توانست به نوعی آلترناتیوسازی‌های جریانات راستی را که می‌خواستند از بالای سر جامعه آلترناتیو دیگری را برای فردای بعد از حکومت اسلامی تحمیل کنند به شکل جدی به شکست کشاند. هر چند ما نمی‌توانیم بگوییم مثل کشورهای دیگری که طبقه کارگر در ابعاد وسیع و متشکلی به خیابان‌ها می‌آید؛ ما به این شکل نداشتیم و شاید در آینده هم نخواهیم داشت، ولی این میزان از دخالت‌گری طبقه کارگر به نظر من در طول ۴۰ سال گذشته بعد از انقلاب سال ۵۷ بی‌نظیر بود و خیلی قدرتمند توانست در جاهایی نقش ایفا کند.

• برگردیم به صحبت‌های شما در کنفرانس FNV موندیال در آمستردام، که شما در کارگاه آزادی سندیکایی یکی از سخنرانان بودید. آن‌ها پرسیدند انتظار شما از اتحادیه‌های کارگری چیست، شما گفتید که ما از دولت‌ها انتظاری نداریم ولی از اتحادیه‌های کارگری انتظار داریم از ما حمایت کنند. در یک دور دیگر بحث که سوال را کلی‌تر طرح کردند گفتید که ما از اتحادیه‌های کارگری انتظار داریم که نهادهای قدرت این حکومت را درهم‌بشکنند- البته من نقل به مضمون می‌کنم. می‌توانید توضیح بدهید منظورتان از درهم‌شکستن نهادهای قدرت حکومت چه هست؟

احتمالا یا برداشت شما از صحبت من است یا من نتوانستم خوب این را مطرح کنم. من منظورم این بود کارگران در ایران تلاش می‌کنند که نهادهای امنیتی حکومت را درهم بشکنند. این نه به خواست کارگران ایران، بلکه به خواست کل مردم ایران تبدیل شده. این یک اولویت مهم در مبارزات کارگران است. اما چیزی را که من خطاب به اتحادیه‌های کارگری کشورهای مختلف مطرح کردم این است که آن هیات‌هایی را که جمهوری اسلامی به عنوان نمایندگان کارگری به اجلاس‌های بین‌المللی می‌فرستد، این‌ها مورد پذیرش قرار نگیرند. اتحادیه‌های کارگری در نهادی مثل آی ال او تلاش کنند که عناصر خانه کارگر و شوراهای اسلامی کار را راه ندهند. حتی در سطح فراتری، کارگران در ایران خواستار آن هستند که جمهوری اسلامی از سازمان جهانی کار اخراج شوند. اگر این عملی نبود، می‌شود آن (نماینده‌های جمهوری اسلامی) را به رسمیت نشناخت و راه نداد و در مقابلش فعالان مستقل کارگری و اعضای آن‌ها را که در ایران فعالیت می‌کنند به عنوان نماینده کارگران به این اجلاس‌ها دعوت کنند تا به شکلی صدا و صحبت‌هایشان به مجامع بین‌المللی برسد. این چیزی است که به نظر من برای اتحادیه‌های بین‌المللی در کشورهای مختلف امکانپذیر است ولی باید یک اجماع بین اتحادیه‌های کارگری در دنیا بشود تا بتوانند این امر را به پیش ببرد.

حکومت ایران در سطح بین‌المللی تصویری را که خودش می‌خواهد درباره وضعیت کارگران ارایه می‌دهد. این سیاست‌های حکومتی باید به نظرم در هم‌شکسته شود. [اتحادیه‌های کارگری جهانی] باید همبستگی اتحادیه‌های کارگری و واقعیت‌های کارگران ایران را مطرح کنند و آن را در مقابل حکومت اسلامی و نمایندگانش قرار بدهند.

• سوال آخرم به صحبتتان درباره وضعیت جنبش کارگری ایران در کارگاه «حقوق اتحادیه‌کارگری در معرض تهدید» برمی‌گردد. شما در پایان صحبتتان گفتید که اگر سرکوب جمهوری اسلامی برداشته شود، شوراهای کارگری همه‌جا در موسسات و کارخانه‌ها بیرون می‌زنند. این ارزیابی شما از جنبش کارگری مبتنی بر این است که جامعه را در وضعیت انقلابی و ایجاد شوراها می‌بینید؟ یا شاید درکتان از شورا چیزی شبیه سندیکا و اتحادیه است؟

من نه تنها معتقدم یک مقدار – این البته ارزیابی شخصی من است – اگر حکومت توانایی سرکوب جامعه را به شکلی که الان دارد از دست بدهد، نه تنها شوراها و تشکل‌های کارگری در ابعاد وسیعی در مراکز کارگری شکل خواهند گرفت بلکه به این اعتقاد دارم که بزرگترین حزب کارگری در کل دنیا هم در ایران شکل خواهد گرفت. چون در طول ۲۰ سال گذشته حداقل، فعالین کارگری تلاش کرده‌اند تشکل‌پذیری مستقل را در میان کارگران رواج بدهند. الان با هر کارگری در هر مرکز کارگری بر سر مسائل و مشکلاتش صحبت کنید می‌گوید یک دست صدا ندارد. ما اگر باهم متحد باشیم می‌توانیم یک کاری انجام بدهیم. اگر بحث ماهیت شوراها منظورتان است، من منظورم تشکل‌های مستقل کارگری است اما چیزی که در میان اعتراضات کارگران در ایران می‌بینم، فکر می‌کنم تشکل‌یابی کارگران بیشتر ممکن است در قالب شوراهای کارگری اتفاق بیفتد، در صورتی که حکومت توانایی سرکوبش را از دست بدهد.

اما به چه شکلی؟ ببینید در سال‌های گذشته یک ضعف بزرگ جنبش کارگری همیشه این بود که اجازه نداشت تشکل خودش را ایجاد بکند. از دل این ضعف، به ناچار یک نقطه‌ی قدرتی برای کارگران ایران ایجاد شده. آن هم این است که عمل مستقیم اعتراضی برای کارگران یک حرکت خیلی طبیعی و عادی شده است. به هر حال، کارگر در ایران تشکل‌اش را ندارد که برود با دولت یا کارفرما مذاکره و رایزنی و چانه‌زنی کند. سر هر مساله‌ای، مستقیما می‌رود تجمع، اعتصاب و اعتراض می‌کند. در محیط کار یا هرجایی که بتواند این را شکل بدهد. چون می‌بینیم در محیط کار حکومت اجازه نمی‌دهد. ولی جاهایی که می‌توانند [کارگران] می‌روند کارخانه را به تعطیلی می‌کشانند، در کارخانه تجمع می‌کنند. می‌روند مقابل مجلس تجمع می‌کنند. بازنشستگان مقابل سازمان تامین اجتماعی دست به تجمع می‌زنند. یعنی کارگر به این نتیجه رسیده که مذاکره، چانه‌زنی و رایزنی فایده ندارد. اصلا امکانش وجود ندارد. عمل مستقیم اعتراضی که شکل گرفته، منجر به این شده است که دخالت‌گری جمعی در میان کارگران ایران به یک سنت جدی تبدیل شود. کارگر در هفت‌تپه، کارگر ذوب‌آهن اصفهان، کارگران پروژه‌ای به صورت جمعی یک لیدر و یک مرکز مرکزی به آن معنای متعارفش ندارند. بالاخره حتما یک سری افراد هستند که سازمان‌دهندگان اصلی هستند اما تصمیم‌گیری‌ها درباره اعتصاب در میان کارگران به شکل جمعی گرفته می‌شود. برای همین فکر می‌کنم در صورت این احتمال که کارگرها بتوانند متشکل بشوند، در قالب مجامع عمومی گسترده و همیشگی متشکل می‌شوند. از نظر من، شورا یک مجمع‌عمومی دایم است یعنی این که کارگران همیشه تصمیم‌گیری‌هایشان را در مجامع عمومی به شکل جمعی انجام می‌دهند و تصمیم‌گیری‌هایشان را می‌روند اجرا می‌کنند. ما یک تعریف دیگری را از شوراهای کارگری داشته‌ایم که شورای کارگری نهادی معطوف به قدرت است. یعنی در دل یک انقلابی می‌رود که اعمال حاکمیت کند. یا کنترل شرکت و کارخانه‌اش را به دست بگیرد. در میان کارگران ایران این تعاریف شاید در جاهایی که معطوف به تصمیم‌گیری‌های سیاسی باشد، برایشان مطرح باشد. شورا از نظر من اما همان چیزی است که گفتم: فعالان کارگری از خرد جمعی استفاده می‌کنند. مجامع عمومی خودشان را تشکیل می‌دهند و تصمیم‌گیری می‌کنند و برای اجرای آن هم به شکل جمعی اقدام می‌کنند.

نمونه‌هایش را هم دیده‌ایم. مثل این که کارگران پروژه‌ای در سال ۱۴۰۰ در ابعاد وسیعی در محل‌هایی که محل تراکم زندگی این کارگران بود مثل ایذه، مسجد سلیمان، هفشجان مجامع عمومی برگزار کردند. یعنی مجامع عمومی بزرگی گذاشتند و در باره مسایلشان صحبت کردند. این به نظر من بسیار خوب است که می‌تواند در آینده به جنبش کارگری قدرت بدهد. این عمل خوب و سازماندهی‌های جمعی از دل یک ضعفی بیرون آمده که حکومت تحمیل کرده و آن هم عدم اجازه فعالیت تشکل‌هاست.