جدال بر سر بازخوانی انقلاب فرهنگی در ایران عملا جدال بر سر تاریخ شکل گیری دولت جمهوری اسلامی هم بوده است. بسیاری از تلاش‌ها و مطالعات کنونی عمدتا انقلاب فرهنگی را برای توضیح سازوکارهای ایدئولوژیک جمهوری اسلامی به کار گرفته‌اند. به همین خاطر عملا انقلاب فرهنگی فراتر از ضرب‌الاجل سه روزه‌ای است که حکومت در ۲۹ فروردین به جریان‌های سیاسی داد تا دفاترشان را در دانشگاه‌ها را تخلیه کنند. در روایت دولتی، انقلاب فرهنگی عملا تا سال ۱۳۶۲ ادامه یافت. اما بسیاری پروژهشگران مستقل انقلاب فرهنگی را در گستره‌ای فراتر از این چند سال روایت می‌کنند. با این حال یاسمین نادر، جامعه‌شناس، معتقد است روایت‌های کنونی چه حکومتی و چه مستقل تا کنون به‌شدت ایدئولوژیک، مرکزگرا و ناکافی بوده اند.
زمانه: روایت غالب از انقلاب فرهنگی تا کنون چه محدودیت‌ها و کاستی‌هایی داشته؟
یاسمین نادر: ما شاهد دو مفهوم کلی در ادبیات انقلاب فرهنگی هستیم که مدام با آنها در ارتباطیم و مدام آنها را می‌شنویم. چه از طرف کسانی که مجری این انقلاب فرهنگی بودند و تا الان پیگیری کردند و چه از طرف کسانی که تلاش کردند که این انقلاب فرهنگی را مورد مطالعه قرار داده‌اند. یکی مفهوم اسلامی‌سازی و دیگری پاکسازی سیاسی.
مسئله این نیست که این دو اتفاق افتاده یا نه، بلکه مسئله این است که پیچیدگی‌های این دو مفهوم در ارتباط با فرایندهای دیگری که در جریان بوده به هیچ عنوان مورد بررسی قرار نگرفته است. این پروژه به طور ناگهانی رخ نداده است، یعنی در واقع ما به طور ناگهانی انقلاب فرهنگی را در کشور تجربه نکردیم. و همچنین این انقلاب فرهنگی در یک خلا و فضای ایزوله تاریخی اتفاق نیفتاده، بلکه همزمان است با اتفاق‌های دیگری که بعد از انقلاب در حال رخ دادن است. به طور مثال از مسائل بسیار مهمی که هیچ وقت در جریان انقلاب فرهنگی دیده نشده سرکوب قومیت‌ها و ملیت‌ها‌ست.
خوانش رایج با اسلامی‌سازی و اخراج گره خورده است، یعنی دو کلید واژه و مفهوم اصلی که با آن انقلاب فرهنگی خوانده می‌شود، محدودیت‌هایی ایجاد کرده است. این محدودیت‌ها باعث شده ما چه چیزهایی را نبینیم؟ در کار خود شما بر چه زمینه‌هایی تمرکز می‌شود؟
وقتی که به طور خاص روی این دو مفهوم تمرکز می‌کنیم، نمی‌توانیم ببینیم که انقلاب فرهنگ همزمان با جنگ در مناطق مرزی در رابطه با ملت و دولت‌سازی چه کارکردی داشته است. ما با تمرکز بر مفهوم اسلامی سازی که آن را هم درسطحی بسیار محدود تعریف و تحقیق کرده‌ایم (به مثال حجاب یا موضوع اسلامی کردن علوم اجتماعی‌ست) انقلاب فرهنگی را محدود درک می‌کنیم. در واقع تحلیل خودمان را تقلیل می‌دهیم به یکسری روندهایی ظاهری که قابل دیدن است، مانند مسئله حجاب که از یکی اساسی‌ترین آنهاست. یا مسئله تسویه، تعداد افرادی که از میان دانش آموزان، دانشجویان، معلمان و استادانی که از سیستم اخراج شدند که در زمان انقلاب فرهنگی بیشتر گرایشات چپ داشتند.
اول اینکه بیشتر تحلیل‌های ما محدود به تهران است، دلیل آن مرکزیت دانشگاه تهران است که به طور کل تحلیل را محدود می کند به دانشگاه و دانشگاه تهران.
نمی‌بینیم که ارتباط بین اتفاقات مختلف که در این محدوده زمانی می‌افتد با مفاهیم اسلامی‌سازی و تسویه سازی چیست و اصلا این ارتباط منجر به تغییر ماهیت و تغییر شکل این مفاهیم می‌شود.
مثال دیگر اینکه انقلاب فرهنگی در زمان جنگ در خوزستان را نمی‌توانیم همانگونه تحلیل کنیم که سرکوب دانشجویان را.
یعنی می‌گویید خوانش ما از انقلاب فرهنگی بیش از حد مرکزگراست؟
مرکزگرا و تقلیل‌گراست و در ارتباط با فرایندهای دیگر نیست. با پروژه‌های دولت‌سازی و ملت‌سازی‌های دیگر ارتباط بر قرار نمی‌کند و با آنها وارد گفتگو نمی‌شود. مثلا در مورد اینکه انقلاب فرهنگی چه ارتباطی با سرکوب در کردستان داشته و چگونه نظام آموزشی در کردستان را تحت تاثیر قرار داد تاکنون کاری انجام نشده ـ تا جایی که من در جریان هستم.
نتایج تحقیقات در مورد کردستان در کار خود شما چگونه بوده؟
به طور مثال یکی از مسائل بسیار اساسی در زمان انقلاب فرهنگی انحلال و آموزش و پرورش در کردستان و لرستان بوده است. بر اساس آنچه ما از آرشیو روزنامه‌ها میبینیم کل آموزش و پرورش تعطیل شده است. از همین رو باید تحقیقی بر روی این موضوع و هم‌زمانی این موضوع با جنگ در کردستان انجام شود. در این دوره آموزش و پرورش در کردستان به چه شکلی اتفاق می‌افتد و چه شکلی گرفته است و تجربه انحلال آموزش و پرورش چه تاثیری بر قدرت امروز آموزش و پرورش در این منطقه دارد و همچنین در ساختار آن در این منطقه؟ ما برای هیچ یک از این سوالات جوابی نداریم. برای اینکه به آنها نگاه هم نکردیم. این از ایرادات اساسی است که من به ادبیات انقلاب فرهنگی دارد. به شدت مرکزگرا و به شدت تقلیل‌گراست.
در مورد اسلامی‌سازی چطور؟ چقدر مفهوم اسلامی‌سازی می‌تواند فرایند انقلاب فرهنگی در ایران را توضیح دهد؟
اسلامی‌سازی را نمی‌توانیم به انقلاب فرهنگی محدود کنیم، ممکن است که بخواهیم این موضوع را مطرح کنیم که با انقلاب فرهنگی شدت و شتاب بحث اسلامی‌سازی اوج گرفته. بلافاصله پس از پیروزی انقلاب به فاصله ده روز ما شاهد تشکیل کمیته‌ای هستیم که به بازسازی و تغییر کتاب‌های درسی می‌پردازد.
تنها ده روز! یعنی ما هنوز تا انقلاب فرهنگی مدتی فاصله داریم. از اولین کارهایی که همزمان انجام می‌شود برداشتن و حذف مفاهیمی است که از آنها تحت عنوان طاغوت زدایی نام برده می شود..
ما نمی توانیم بگوییم که انقلاب فرهنگی در واقع اسلامی‌سازی را شروع کرده است یا اصلا اسلامی‌سازی را در غالب انقلاب فرهنگی بفهمیم.
روند تاریخی و خواستگاه انقلاب فرهنگی به چه دوران و مضامینی اشاره دارد؟
بسیاری انقلاب فرهنگی را پروژهای تعریف می‌کنند که از ابتدا برای پاکسازی (و تصفیه محیط‌های آموزشی) و همچنین برای اسلامی‌سازی انجام شده و از ابتدا یک پروژه معطوف به قدرت بوده تا اسلامی‌سازی صورت بگیرد و به دلیل اینکه رهبر این انقلاب خوانش خاصی از اسلام و اسلام سیاسی داشته، این پروژه هم به طور مشخص به همین دلیل تعریف شده بوده است.
من وارد این حیطه که آیا این پروژهای از قبل برنامه‌ریزی شده بوده و یا حادث بوده، نمی‌شوم. تمرکز من بر این است که انقلاب فرهنگی حواشی و نتایج و علت‌های خودش را به وجود آورده است. من بر روی این علت‌ها و فضاها تمرکز می‌کنم، نه اینکه آیا این پروژهای از پیش تعیین شده بوده یا نه، تحقیق من در این مورد نیست.
برای شخص من مهم است که بپرسم که: از کجا این انقلاب فرهنگی آغاز می‌کنیم؟ یعنی نقطه یا نقاط شروع را کجا قرار می‌دهیم ؟ آیا ما آغاز ایده انقلاب فرهنگی را به درگیری‌ها در دانشگاه مرتبط می‌دانیم یا زمانی که اولین کمیته بررسی محتوای کتاب های درسی تشکیل می شود یا با بسته شدن (روزنامه) آیندگان. این روند را تا کجا می‌توانیم ادامه دهیم. اینکه این نقطه را کجا قرار می‌دهیم مسائل مختلفی که در انقلاب فرهنگی می‌توانیم بررسی کنیم تحت تاثیر قرار می‌دهد.
اگر پایان انقلاب فرهنگی را تا تاریخ رسمی بازگشایی دانشگاه‌ها در سال ۱۳۶۱ ادامه دهیم و بگوییم که در این تاریخ انقلاب فرهنگی به پایان رسید و به شکل‌های دیگر ادامه پیدا کرد، فرصت بررسی انقلاب فرهنگی در شهرستان‌های دیگر را از دست می‌دهیم؛ به طور خاص نمی‌بینیم که انقلاب فرهنگی در شهرستان‌های مرزی و مناطقی که تنش‌های قومیتی و ملیتی داشته چگونه تاثیر گذاشته.
در نتیجه یکی از مواردی که من روی آن تمرکز می کنم این است که ما انقلاب فرهنگی را از کجا شروع می‌کنیم چه چیزی را به عنوان نقطه آغاز می‌گیریم و تا کجا ادامه می‌دهیم و در این فاصله چه فرآیند‌هایی را در بحث انقلاب فرهنگی می‌گنجانیم.
بحث انقلاب آموزشی را که آیت الله منتظری در سال فکر می‌کنم ۱۳۵۸ مطرح کرد، یک بحث اساسی تمامی انقلاب‌هایی‌ست که اتفاق می‌افتد. اینکه شما به سراغ سیستم آموزش بروید و سعی کنید که آن را دوباره در راستای اهدافی که انقلاب در آن رخ داده، تعریف کنید، شاید بتوانیم بگوییم که اجتناب‌ناپذیر است. اگر انقلاب زن، زندگی، آزادی هم به نتیجه برسد باز هم شما امروز می‌شنوید که بحث تغییرات بنیادی در سیستم آموزشی از بحث‌های اساسی است و در نتیجه من فکر می‌کنم که برای نقطه شروع باید به قبل از انقلاب برویم و ایده‌ی تغییر نظام آموزشی، ریشه و نقطه آغاز آن حتی باید قبل از انقلاب بررسی کنیم و ببینم که این دیدگاه با توجه به گروه‌های مختلفی که در این فرایند شرکت داشتند، چگونه شکل گرفته است. در تحقیقاتی که تاکنون انجام شده معمولاً ریشه انقلاب فرهنگی را قبل از انقلاب قرار نداده است. برای من بستر انقلاب فرهنگی دیدگاهی است که قبل از انقلاب وجود داشته و تضادها و درگیری‌هایی که بعد از انقلاب و در عمل به وجود آمده است.
به لحاظ نظری چقدر مجموعه تحولاتی که در متون آموزشی اعمال شده می‌تواند انقلاب فرهنگی را به ما بشناساند و چقدر روی آن کار شده و در کار خود شما چگونه است؟
ده روز پس از انقلاب بلافاصله کمیته‌ای برای بررسی کتاب‌های درسی در سطح مدارس تشکیل می‌شود. این لغت «تحول بنیادی» همواره از آن زمان تا امروز دنبال ما آمده است. ما همچنان در حال تغییر و تحول بنیادی در نظام آموزشی هستیم که بلا استثنا بحث محتوای آموزشی در آن مطرح است.
بحثی که تاکنون به هیچ وجه به آن نگاه نشده – تا آنجایی که تحقیقات من نشان داده- این است که محتوای کتاب‌های آموزشی چقدر اسلامی شده و چقدر می‌تواند اسلامی‌تر شود، بحثی که همواره در حال جریان است و این همه تغییرات متعدد و تحولاتی که در سیستم آموزشی و محتوای کتاب‌های درسی دیدیم، این را به ما نشان می‌دهد. اما تحقیقات من نشان می‌دهد که غیر از بحث محتوایی در کتاب درسی، بعد از تغییر بنیادی که در سا‌ل‌های اخیر به طور کامل انجام شد و تمام محتوای کتاب درسی عوض شد، یک تغبیر کاملا یک تغییر اپیستمولوژیک است و شاید الان بتوانیم بگوییم آنچه از اسلامی سازی مد نظر بود امروز بیشتر به واقعیت نزدیک شده است.
بحث اساسی که در این زمینه وجود دارد، تشکیل نهادهای پول و قدرتی است که در واقع تولیدکنندگان محتوای کتاب‌های درسی و آموزشی در آموزش و پرورش، در دانشگاه‌ها و حتی موسسات حاشیه نظام آموزشی مانند محتویات کتاب‌ها برای آماده‌سازی کنکور و کتاب‌های فوق درسی بودند. تشکیل این نهادها بحث اقتصاد سیاسی انقلاب فرهنگی را پیش می‌کشد که به تقابل بین دیدگاه ایدئولوژیک جمهوری اسلامی بعد از انقلاب فرهنگی و چگونگی توزیع سرمایه و توزیع قدرت و پول در نظام آموزشی مربوط است.
این موضوعی است که تا کنون کمتر مورد بررسی قرار گرفته. نقد اقتصاد سیاسی انقلاب فرهنگی چه موضوعات تازه‌ای را می‌تواند پیش بکشد؟
اینکه کتاب‌های درسی با چه هزینه‌ای تولید می‌شود، چه نهادهایی در تولید کتاب‌های درسی در دانشگاه و مدارس و حاشیه نظام آموزشی نقش دارند. این سرمایه‌ها و پول و قدرت چگونه توزیع می‌شود و چه نقشی در تعیین محتوای کتاب‌ها دارد. این از مباحثی‌ست که روی آن کار نشده است.
ما آنقدر بر روی بحث اسلامی‌سازی به عنوان محتوای اسلامی تمرکز کردیم که بسیاری از پیچیدگی‌ها را ندیدیم.
بحث بالا رفتن قیمت کاغذ و تاثیر آن در اندازه و محتوای کتاب و اینکه با بودجه‌ای که ما داریم چگونه تصمیم می‌گیریم که چه محتوایی و چه کتاب‌هایی را آموزش دهیم و چه محتوایی را حذف کنیم، این‌ها همه در بحث اقتصاد سیاسی می‌گنجد. سیاستی را «به نام تغییرات کلی در کاهش حجم» در آموزش و پرورش داریم.
ما همواره تلاش کردیم در سیستم آموزشی حجم کتب درسی را کم کنیم و یکی از دلایلی که مطرح می‌شود محتوای کتاب آموزشی را با سن و مقتضیات آموزشی دانش‌آموز یا دانشجو هماهنگ کنیم به قیمت کاغذ بستگی دارد. بحث حضور نهادهای قدرت در بازار کاغذ است. این بحثی است که ما ریشه آن را در انقلاب فرهنگی می‌توانیم پیدا کنیم . چون در آن جاست که تمامی این سیستم و نهادها شکل می‌گیرد در واقع ما درباره نهادسازی که در آموزش و پرورش و سیستم آموزش در جریان انقلاب فرهنگی اتفاق افتاده است تحقیق چندانی نکرده‌ایم.
در واقع تصویری که شما از انقلاب فرهنگی ارائه دهید یک پروژه خاص نبوده بلکه پروسه‌ای بوده که همواره در حال اجرا بوده آنطور که من می‌فهمم شما قائل به انقلاب فرهنگی اول و یا انقلاب فرهنگی دوم نیستید.
من فکر می‌کنم این تفکیک کمکی به تحلیل ما در این مقطع نمی کند. ما حتی درباره انقلاب فرهنگی اول هم خلاء مطالعه داریم. ما هنوز انقلاب فرهنگی اول را به طور کامل نشناختیم و بلافاصله وارد انقلاب فرهنگی دوم شویم بدون اینکه ارتباط این زمان ها را با هم شناخته باشیم.
آنچه که ما از نظام آموزشی می‌فهمیم ساختن یک شهروند است. اینکه شهروند با چه خصوصیات و چه قابلیت‌هایی از این نظام آموزشی بیرون بیاید -من این را محتاطانه می گویم چون نمی توانم به طور کامل با نظام قبل مقایسه کنم- من فکر می کنم که تفاوت اپیستمولوژیک اساسی اتفاق نیفتاده است. تغییرات بزرگ اتفاق افتاده است اما به لحاظ پیستمولوژیکی ک تغییرات اساسی برای ساختن یک شهروند فعال پرسشگر اتفاق نیفتاده است. این را آن را نه در سیستم پهلوی میبینیم و نه در جمهوری اسلامی.
فلسفه آموزش حرکت کرده و تغییر کرده یا اینکه بگوییم در زمانی بهتر بوده و یا در زبان بدتر من این را نمی‌بینم . من همچنان فکر می‌کنم که ساختن یک شهروند منتقد در اپیستمولوژی آموزش در قبل و بعد از انقلاب جای سوال دارد.