«در تاریخ هم مانند سینما، هر نمای نزدیکی تلویحاً به صحنه‌ای خارج قاب اشاره دارد»

■ نام و کار شما همچنان با چیزی که «میکرو تاریخ» یا «تاریخ خُرد» یا می‌نامیم پیوند داده می‌شود. چرا اینطور است؟

بیایید با نقل‌قول درخشانی از مارسل گرانه چین‌شناس شروع کنیم: «روش مسیر است، وقتی‌ که آن را طی کرده‌اید.» تاریخ خرد نتیجه همگرایی و بحثی مشترک میان گروهی از محققان ایتالیایی بود، اما هر یک از خلال تجربه‌ای متفاوت به آن رسیدند. من از طریق مطالعه موردی. وقتی ده ساله بودم، مادرم [ناتالیا گینتسبورگ، ۱۹۱۶-۱۹۹۱] مرتباً کتاب‌های انتشارات اینادی را برایم می‌آورد. یک روز به کتاب معنای فیلم اثر سرگئی آیزنشتاین برخوردم. از محتوای کتاب چیز زیادی دستگیرم نشد، اما با اینکه هنوز فیلم‌های آیزنشتاین را هم ندیده بودم، تاثیری که بر من گذاشت بسیار زیاد بود. بعد مطلب او درباره نمای نزدیک را خواندم که برایم بسیار مهم شد.

مطالعه موردی و کار بر روی یک مورد خاص به شکل تحلیلی به چنین تحلیل نمای نزدیک شبیه است. اما، البته باید خارج از قاب را نیز در نظر بگیرید، در غیر این صورت نمای نزدیک معنایی نخواهد داشت. این تلویحاً حاکی از آن است که در هر نمای نزدیک، پرسپکتیو کلی نیز مستتر است. هر مورد مفرد و تکین احتمال و امکان تعمیم را درون خودش دارد و بین این دو همواره رفت و آمدی وجود دارد. من در اولین مقاله‌ام، «جادوگری و تقوای عامه» که تحلیل یک محاکمه قرون‌ وسطایی است نشان دادم که این محاکمه، علی‌رغم ویژگی‌ها‌ و خاص‌بودگی‌اش، می‌تواند یک مورد سرمشق‌گونه در نظر گرفته شود، حتی با آنکه یک مورد ناهنجار بوده است.

 مارک بلوخ از جمله  بنیانگذاران تاریخ خرد، به همراه زیگفرید کراکائر است و کتاب لمس ملوکانه او بود که مرا به سمت مطالعه تاریخ کشاند. تلاش برای تجزیه و تحلیل یک مورد عجیب و غریب، یعنی لمس ملوکانه و نسبت‌دادن موهبت شفای طاعون یا خنازیر به پادشاه، و فهم معنای نهفته در عنوان فرعی کتاب، «مطالعه‌ای در باب ویژگی ماوراء طبیعیِ منسوب به مقام سلطنت خصوصاً در فرانسه و انگلستان»، من را به تاریخ علاقه‌مند کرد. این نگرش به سلطنت، واقعاً ایده فوق العاده‌ای بود!

■ شما در مطالعات متعدد خود در مورد محاکمه ساحره‌ها، بر وجود گفتمانی متعلق به افراد تحت سلطه تأکید می کنید که در مقوله‌ها و دسته‌بندی‌های الهیاتی ایحاد شده توسط مفتشان قرون وسطا جای نمی‌گیرد. آیا این جستجو برای ردپای یک گفتار حاشیه‌ای کار شما را به «مطالعات فرودستان» که خاستگاه آن هند بوده پیوند نمی‌دهد؟

بله من روی ساحره‌گری زیاد کار کرده‌ام. در سال ۱۹۶۶ کتابم در مود بناندانتی [benandanti] را منتشر کردم، سپس پنیر و کرم‌ها [داستان محاکمه آسیابان فریولی، منوکیو، به اتهام بدعت]، و در سال ۱۹۸۹ اکستازی را. حتی قبل از انتشار اکستازی، به درخواست ژاک لو گوف، در نشستی بین مورخان هندی و اروپایی در کلکته شرکت کرده بودم.  همان‌جا بود که از زبان مشترک بین خودم و آنها متعجب شدم.

در ابتدا فکر می‌کردم گفتمان آنها ریشه در مارکسیسم دارد، اما بعد متوجه شدم که از آنتونیو گرامشی الهام گرفته که در ضمن به انگلیسی هم ترجمه شده است. بعدها فهمیدم که گرامشی برای دور زدن سانسور فاشیست‌ها از زبان انترناسیونال سوم فاصله گرفته بوده است. به همین دلیل است که او در نامه‌های زندان از «طبقات فرودست» صحبت می‌کند. اگر او از پرولتاریا صحبت کرده بود، و از دهقانان که مارکسیسم کاری به آنها ندارد فاصله گرفته بود، آنگاه پذیرش او در هند غیرممکن می‌بود. این فاصله گرفتن از گفتمان مارکسیستی برای دور زدن سانسور نقش مهمی در استقبال  از گرامشی در هند ایفا کرده است. مطمئناً می‌توان از مفهوم طبقه فرودست از چشم‌اندازی صرفاً و مطلقاً مارکسیستی استفاده کرد. اما این تعبیر به بازخوانی‌ها و خوانش‌های متفاوت نیز گشوده است.

■  با برجسته کردن اهمیت مدارک یا شواهد در تاریخ، با شک‌گرایی جدید، شما مدت‌هاست با «پساحقیقت» یا «اخبار جعی» مبارزه می‌کنید. و به‌طور خاص این کار را از خلال بحث در مورد تزهای هیدن وایت آمریکایی پیش برده‌اید که برایش علم تاریخ از تولید ادبی متمایز نیست. چرا؟

پس از اینکه در سال ۱۹۸۸ به دانشگاه یوسی‌ال‌ای پا گذاشتم، هیدن وایت در حضور من تز خود را مبنی بر اینکه هیچ تمایز دقیقی بین روایت داستانی و روایت تاریخی وجود ندارد، توضیح داد. وایت به‌نوعی رهبر و پیش‌قراول این نگرش پست مدرن نسبت به حقیقت و تاریخ بود. سپس متوجه شدم که در ایتالیا نیز منابع و خاستگاه‌هایی برای این مفهوم‌پردازی وجود دارد. این را می‌توان در آثار جووانی جنتیله نیز دید، یعنی همان فیلسوفی که نقشی اساسی را در بسط ایدئولوژی فاشیسم ایفا کرد. جنتیله استدلال می‌کرد که تمایز مشروعی بین فرایند تاریخی [res gestae] و نوشتار تاریخی [historia rerum gestarum] وجود ندارد، تا جایی‌که فرض وجود گذشته‌ای خارج از ما، خارج از آگاهی ما از آن گذشته، صرفاً یک پس‌مانده پوزیتیویستی است. نتیجه این است که، حتی با آنکه هیدن وایت انکار هولوکاست را از منظر اخلاقی یا سیاسی غیرقابل قبول می‌داند، نمی‌تواند در سطح شناخت و آگاهی با آن مخالفت کند.

■ در فرانسه تزهای هیدن وایت به شدت مورد انتقاد قرار گرفته‌اند…

بله، اما، در میان برخی از مورخان فرانسوی، گفتمانی به نفع نابهنگامی وجود دارد که شامل یک سری عناصر «وایتی» نیز می‌شود. من با چنین چیزی مخالفم و معتقدم نباید نابهنگامی پرسش‌های ناظر و مشاهده‌گر را با نابهنگامی پاسخ‌ها اشتباه گرفت. مورخان قطعاً از پرسش‌های نابهنگام شروع می‌کنند. اما در دیالوگ با دسته‌بندی‌های گوناگون عوامل و بازیگران، مسائل اولیه خود را اصلاح می‌کنند. آن وقت و تنها در این صورت است که دانش تاریخی ممکن می‌شود.

قوم‌شناسان همواره با نگرشی قوم‌محورانه شروع می‌کنند، اما از طریق گفت‌وگو با محلی‌ها و رابط‌هایشان، پرسش‌های خود را دوباره صورت‌بندی می‌کنند. اینجا جایی است که پای مدارک و شواهد به داستان باز می‌شود. از نظر هیدن وایت، پنیر و کرم‌ها یک اثر تخیلی است، زیرا بر اساس چند خط از یک سند نوشته شده. مسخره است. متن محاکمه منوکیو که در آرشیو تفتیش عقاید فریولی وجود دارد، به بیش از دویست صفحه می‌رسد! اما درست است که برای او شواهد و واقعیت‌ها اهمیتی ندارند…

■ چرا در کتاب‌ها و مقالات خود از نوشتار قطعه‌وار استفاده می‌کنید و متن را به بخش‌های شماره‌گذاری‌شده تقسیم می‌کنید؟

از زمانی که شروع به نوشتن کردم از این تکنیک استفاده کرده‌ام. در مقاله‌ای که در مورد نقش سرنخ‌ها در تاریخ‌نگاری، پزشکی یا داستان کارآگاهی نوشته‌ام، سخنی از تئودور آدورنو را مطرح کرده‌ام که می‌گوید انحطاط تفکر نظام‌مند با ظهور تفکر گزین‌گویه‌وار همراه بوده است. من همچنین از لوئیجی ایناودی، اقتصاددان مشهوری که رئیس جمهور ایتالیا هم بود، الهام گرفتم. مقاله او درباره پول خیالی در قرون وسطی را، که به پاراگراف‌های شماره‌دار و گاهی بسیار کوتاه، تقسیم می‌شد، خوانده بودم و بر من تاثیر گذاشته بود.

پیش از همه اینها، آیزنشتاین و به عبارتی تدوین بر من تاثیر گذاشته بود. سینما تا مدت‌ها برای من بسیار مهم بود، گرچه در مقطعی رهایش کردم. فکر می‌کنم این پاراگراف‌های شماره‌دار، با فواصل خالی بینشان، ریتم متفاوتی به روایت تاریخی می‌دهند، حتی اگر ویراستاران را به عرق‌ریختن بیاندازند. من نسبت به علائم نگارشی و نقطه‌گذاری وسواس دارم. من به ویرگول، نقطه ویرگول، نقطه، تورفتگی‌های اول پاراگراف و فضاهای خالی علاقه دارم، از جمله به فضاهای خالی معروف فلوبر در تربیت احساسات که پروست در مقاله درخشانش با عنوان «در باب سبک فلوبر» آنها را تحلیل کرده است.

■ آیا این واقعیت که مادر شما، ناتالیا گینتسبورگ، رمان نویس و مترجم بوده، در رابطه خاصی که کار شما به عنوان یک مورخ با ادبیات دارد، نقشی داشته است؟

بله، البته، مادرم برای ما شعر می‌خواند و فکر می‌کرد که از این طریق هر آنچه را که به رابطه من با واقعیت مربوط می‌شود به من منتقل می‌کند، زیرا من پدرم را زمانی از دست دادم که هنوز حتی پنج سالم هم نشده بود [لئونه گینزبورگ، (۱۹۰۹-۱۹۴۴)، متخصص ادبیات روسیه، در جریان مبارزه ضد فاشیستی کشته شد]. تصور من از روایت تاریخی با کتاب‌هایی مرتبط است که در کودکی برایم خوانده می‌شد، یعنی همان زمانی که پدرم به دهکده‌ای کوچک در نزدیکی اکویلا در آبروتزو تبعید شده بود. مادرم با دو فرزندش به او ملحق شد و خواهرم در آنجا به دنیا آمد.من هم اولین سال‌های کودکی‌ام را در آنجا گذراندم، یعنی بین سال های ۱۹۴۰ تا ۱۹۴۳.

در میان این قصه‌ها، داستانی از لوئیجی کاپوانا، نویسنده ناتورالیست اواخر قرن نوزدهم و اهل سیسیل را به یاد می‌آورم. او دختر کوچکی را توصیف می‌کرد که وارد اتاقی می‌شود که کسی در آن نیست. ناگهان مرد کوچکی را می‌بیند که عمامه‌ای به سر دارد که پر بزرگی روی آن قرار گرفته (طرحی از این مرد در کتاب نقاشی شده بود). وقتی ورق می‌زدید این مرد کوچک، گومیتتو، تبدیل به گرگینه می‌شد و به دختر حمله می‌کرد. برایم جالب است که سال‌ها بعد من خودم شروع به کار روی گرگینه ها کردم. خلاصه آنکه، تداوم و پیوستاری در کارهایم وجود است.

منبع: ورسو