نقد سیاست «همه با هم» و بررسی شیوه‌های عمل و تشکل مناسب با درس‌گیری از تجربه‌های تاریخی

■ شیریندخت دقیقیان: پیش از پرداختن به انقلاب‌ها در ایران و انقلاب زن، زندگی، آزادی که لحظه‌های باشکوه اما دردناک آنرا زندگی می‌کنیم – شکوه به دلیل قوام یافتگی ذهنیت آزادی و دردناک به دلیل شقاوت رژیم در رویارویی با خودآگاهی پیشرفته‌ی مردم ایران- شاید بخواهیم تکلیف خود را با دوگانه‌ای به نام رفورم و انقلاب مشخص کنیم. اما کار به این سادگی‌ها هم نیست. ما آرای متفکری مانند الکسی دوتوکویل را داریم که انقلاب را تداوم رفورم‌های ناپیگیر و شکست خورده می‌بیند. دوتوکویل در اثر خود در سال ۱۸۵۶ به نام “رژیم کهن و انقلاب” (L’ancien régime et la revolution)  حدود هشتاد سال پس از انقلاب ۱۷۸۹ فرانسه براساس مطالعۀ اسناد پیش از انقلاب استدلال کرد که تا جامعه‌ای راه حل رفورم را تجربه نکند، کمتر ممکن است “انقلاب” کند: انقلاب‌ها به دنبال رفورم‌های ناموثر، ناپیگیر و شکست خورده رخ می‌دهند. مثال‌هایی چند: دوتوکویل پس از مطالعۀ اسناد دولتی و بخشنامه‌های پیش از انقلاب به این نتیجه رسید که در سیستم حکومتی تلاش‌هایی برای اصلاحات صورت گرفته بود، ولی ناپیگیری و ناکامی آن اصلاحات، یکی از عوامل زمینه ساز انقلاب شد. بررسی مذاکرات پارلمان‌های محلی از ده سال پیش از انقلاب به او نشان داد که مشکلات تهیدستان مورد توجه دولتیان بوده و در دهه‌های آخر رژیم کهن، دستمایه‌ی دعواهای دامنه دار جناح‌های حکومتی بوده که هر یک با افشاگری طرف مقابل، مسئولیت فلاکت مردم را به عهده‌ی دیگری می‌انداخت. اسناد اعتراض‌های حکومتیان به فساد و دزدی یکدیگر، از بهره کشی از کارگران و پایمال کردن حق آنها می‌گفتند. اسناد شوراهای محلی مالکانی از پخش اعلامیه‌هایی توسط خود آنها در آموزش شیوه‌های فرار از مالیات به تهیدستان حکایت داشتند. حوالی سال انقلاب در میان جناح‌هایی از حکومت، حمایت از دهقانان تهیدست افزایش یافت. در اینجا می‌توان گفت که تکلیف جناح ارتجاع و ضدمردم حکومت‌ها که پشت به هر گونه اصلاح دارند، روشن است. تکلیف مدافعان رفورم‌های بنیادی یا ساختارشکن که با سرکوب و زندان خنثی می‌شوند، نیز روشن است. اما بسنده کردن اصلاح خواهان درون حکومت به حرف، اجرای راهکارهای ناکارآمد و ناکافی، امید برانگیختن و ناامید ساختن مردم، و در نهایت، سازشکاری و ترسویی آنها، زمینه ساز انقلاب می‌شود. آیا می‌توان انگاره‌ی دوتوکویلی را به لحظه‌ی انقلابی زن، زندگی، آزادی که خواستار دگرگونی بنیادی همه‌ی قلمروهای زندگی ایرانیان و استقرار دمکراسی، سکولاریزم و حقوق شهروندی است، بسط داد؟

سعید رهنما: اشاره شما به نظر توکویل بسیار درست است و من سعی می‌کنم به مهم‌ترین جنبه‌های این بحث مفصل بپردازم. صحیح است که هیچ انقلابی در تاریخ بی ارتباط با رفرم‌های ماقبل خود رخ نداده است. تأکید توکویل همانطور که اشاره کردید بر تاثیر شکست‌ها و جنبه‌های نا موفقِ رفرم‌ها بر احتمال وقوع انقلاب است. اما چند نکته را می‌توان در نظر داشت.

• اول این که برکنار از تاثیر شکست ها، ناکامی‌ها و نا پی گیری‌های اصلاحات، حتی جنبه‌هایی از موفقیت‌های رفرم‌ها نیز می‌توانند زمینه سازِ احتمال یک انقلاب شود، چرا که سطح توقعات جامعه و خواست‌های عاملین تغییر را بالا می‌برد و ناتوانی رژیم حاکم در تامین این خواست‌ها می‌تواند در شرایطی زمینه انقلاب را فراهم آورد. برای مثال، امکانات آموزشی، ایجاد مدارس و به ویژه دانشگاه در کشوری که قبلا از چنین نهادهایی محروم بوده، سطح آگاهی و خواست‌های بخشی از جامعه را بالا می‌برد. نمونه بارز آن در ایران، اصلاحاتی است که در دوران قبل از انقلاب بنا به ضرورت‌های مدرنیزاسیون ایران انجام گرفت. حتی پس از انقلاب که رژیم اسلامی وارثِ جامعه‌ای بود که از خودش به مراتب پیشرفته تر بود و نمی‌توانست آموزش را به مکتب خانه‌های سنتی و حوزه‌ها بازگرداند، این واقعیت را – به رغم همه صدماتی که به نظام آموزشی کشور وارد آورد – می‌توان دید.
• نکته دوم آن که نه تنها انقلاب‌ها با رفرم‌های ماقبل خود مرتبط اند، بلکه حتی انقلاب‌ها هم ادامه انقلاب (های) قبلی خود هستند. در جای دیگر در ارتباط با باز خوانی انقلاب‌های سوسیالیستی در جهان به این واقعیت تاریخی پرداخته‌ام که همه آنها متکی به انقلاب (های) ماقبل خود بودند و در واقع «انقلاب دوم» بودند.
• نکته‌ی سوم این که رفرم‌ها می‌توانند ناکام و نا پی گیر بمانند، بی آن که زمینه‌ی انقلاب را پدید آورند. انقلاب‌ها زمینه‌ها و جنبه‌های پیچیده‌ی دیگری نیز دارند: بر کنار از شرایط به اصطلاح عینی، شرائط ذهنی و چگونگیِ ایفای نقشِ سوژه‌های انقلابی نیز تعیین کننده هستند. به علاوه برکنار از عوامل داخلی، عوامل خارجی نیز در شکل گیری انقلاب‌ها نقش بسزائی دارند.

واقعیت این است که عامل خارجی از جمله جنگ و سلطه و نفوذِ خارجی در تمام انقلاب‌های تاریخ نقش بسیار مهمی داشته است. بنابراین کلیتِ انقلاب ماتریسی، از عوامل عینی/ذهنی و داخلی/خارجی است، و تنها به تحولاتِ تاریخیِ پیشینِ خود متکی نیست.

 اما به نظر من آنچه که در مورد توکویل در این زمینه حائز اهمیت است، نظریه‌ی «تداوم» و استمرار است، و کتابی که به آن اشاره کردید، همانطور که به خوبی می‌دانید، علاوه بر طرحِ روابط طبقاتی و تمرکز قدرت سیاسی، از جمله بیانگر این نظر است که فرانسویان به رغمِ گُسستن از نظام سیاسی گذشته و اقتدارگرایی آن، پس از انقلابِ کبیر همان رویه را ادامه دادند. اما در همین زمینه هم لازم است که این واقعیت تاریخی را در نظر داشته باشیم که همیشه «تداوم» با «تغییر» همزاد و همراه بوده و هست. دوران پسا انقلابی فرانسه نیز به رغم دوران «ترور» و سپس کودتای ناپلئون، تکرار گذشته نبود و انقلاب‌های بعدی فرانسه در ۱۸۳۰، ۱۸۴۸، و ۱۸۷۱همه در جهت تغییر بودند تغییر اجتماعی نیز تنها از طریق عمل هدفمندِ رفرم یا انقلاب حاصل نمی‌شود، و دینامیسمِ اجتماعی – حتی در عقب مانده‌ترین جوامع – به شکلی خودجوش جامعه؛ ء مدنی را به شکل آشکار و پنهان مدام با تغییر و تحول همراه ساخته است. بنا براین، هیچ تداومِ خالص و بدونِ تغییر وجود ندارد؛ تکرارها در بهترین شرایط «مضحکه»‌های رویدادهای قبلی‌اند.

 اما در مورد ارتباط این بحث‌ها با لحظه کنونیِ حرکت‌های انقلابی «زن، زندگی، آزادی»، بی تردید ربط‌های زیادی را می‌توان طرح کرد.

نکته‌ی اول تداوم و ارتباطِ حرکت‌ها با رفرم‌ها و انقلاب (های) قبلی ایران، و تغییر و تحول‌های جامعه تحت حکومت اسلامی است. ارتباط با انقلاب‌های قبلی روشن است، چرا که خواست‌های آن انقلاب‌ها تامین نشدند، و خواست‌های امروزِ جویندگانِ تغییر، تا حد زیادی ادامه جنبش‌ها و انقلاب‌های قبلی‌اند.

اما در مورد تاثیر بیش از چهار دهه حکومت اسلامی: ما با عامل اثر گذارِ خاص و متفاوتی نیز رو به رو هستیم که لااقل در دنیای مدرن در جهان بی سابقه بوده است و می‌توان آن را تاثیر‌های ضدِ-رفرم یا رفرمِ وارونه‌ی اسلام گرایان نامید.

براین اساس می‌توان به انگاره‌ی توکویل نکته‌ی دیگری را نیز اضافه کرد، که علاوه بر رفرم ها، ضدِ-رفرم‌ها هم می‌توانند زمینه‌ی انقلابی را فراهم آورند.

برای سرنگون کردن رژیم، برقراریِ یک ارتباط پایدار بینِ چهارعرصه‌ی گوناگون ضروری است: خیابان (شهر و محله)، محلِ کار (کارخانه، وزارت خانه،…)، محلِ تحصیل (دانشگاه، مدرسه)، و محلِ کسب (بازار و مغازه…). تنها با اعتراضات خیابانی، هر چقدر هم که دلاورانه باشد نمی‌توان رژیم را برانداخت.

خمینی و الیگارشی اولیه‌ی روحانیون با درکی متحجّر و واپس گرا بر این بودند که جامعه‌ی ایران را از نظر فرهنگی و سیاسی به عقب بر گردانند و آن را به زعمِ خود «اسلامی» کنند. از جمله ولایت فقیه و ساختارِ رسمی/حقوقیِ رژیم تکلیف هر گونه دموکراسی خواهی را معین کرد، و تحمیل حجاب اجباری به مثابه مهم‌ترین نمادِ جامعه اسلامی و خانه نشین کردن زنان از همان آغاز با مقابله‌ی بخش عظیمی از جامعه همراه شد. اما حاکمین اسلامی با جنبه‌های اقتصادی و فنی و تکنولوژیکِ مدرن مسئله‌ای نداشتند و نیازی نمی‌دیدند که قاطر و شتر را جایگزین ماشین کنند، و یا به جای سلاح‌های مدرن از قمه و شمشیر استفاده کنند، و حتی در این زمینه‌ها راه افراطی پیمودند، و نولیبرال و اتمی هم شدند!

همزمانی آغاز حکومت اسلامی با ظهورِ نولیبرالیسم در جهان و استقبالِ بی چون و چرای رژیم از آن، همراه با فساد گسترده، حذفِ تنظیم‌های دولتی، ناکارآمدی ها، هدر دادن منابع انسانی و مالی و طبیعی و شدت بخشیدن به نابرابری ها، مدام به نارضایی‌های عمومی اضافه نمود. البته بر کنار از ضدِ-رفرم‌های سیاسی، فرهنگی و اقتصادی، پاره‌ای رفرم‌های خواسته یا نا خواسته‌ی دوره‌هایی از حکومت اسلامی نیز، به رغمِ سطحی بودنِ شان، در بالا بردنِ سطح انتظاراتِ جامعه نقش داشت و عدم تداوم و بر آورده نشدنِ آن خواست‌ها نارضایی‌ها را تشدید کرد. به علاوه، به رغمِ همه‌ی سرکوب‌های سیاسی و فرهنگی، تغییر و تحول‌های دائمیِ جامعه مدنی ایران در طول دهه‌ها ادامه یافت. تلمبار شدنِ نارضایی‌ها سبب شد که در مقاطع مختلف هر رویدادِ خاصی به جرقه‌ای بدل شود و خیزشِ و قیامی به راه افتد، که قطعا بزرگترین و درخشان‌ترین آن همین قیامِ و خیزش انقلابیِ «زن، زندگی، آزادی» است.

اما این که آیا همه‌ی این نارضایتی و قیام‌های منتج از آن‌ها می‌توانند زمینه‌ی یک انقلاب جدید را فراهم آورند و رژیم را سرنگون کنند، مشروط به شرایطی است که هنوز فراهم نیست. بی آن که به جزئیات وارد شوم، برای سرنگون کردن رژیم، برقراریِ یک ارتباط پایدار بینِ چهارعرصه‌ی گوناگون ضروری است: خیابان (شهر و محله)، محلِ کار (کارخانه، وزارت خانه،…)، محلِ تحصیل (دانشگاه، مدرسه)، و محلِ کسب (بازار و مغازه…). تنها با اعتراضات خیابانی، هر چقدر هم که دلاورانه باشد نمی‌توان رژیم را برانداخت.

هم اکنون جنبه‌هایی از این رابطه‌ی چهارگانه، به ویژه بین خیابان و دانشگاه، برقرار شده، و در کردستان و بلوچستان، رابطه بین هر چهار عرصه را می‌توان شاهد بود. مهم‌ترین عرصه، رابطه با محل کار و بازار است، که هر دو با موانع پیچیده‌ای روبه رو هستند که جای پرداختن به جزئیات آن در این گفت‌وگو نیست. کافی است گفته شود که محل کار امروز، مثلا شرکت نفت با شرکت نفت دوران شاه از نظر ساختاری بسیار متفاوت است، همین طور است ترکیب طبقاتی بازار.

برای آماده کردن محل کار و محل کسب و پیوستن آن‌ها به اعتصاب تدارکات فراوانی نیاز به سازماندهی‌ها و حمایت‌های وسیع، و نقشِ فزاینده‌ی اپوزیسیونِ ترقی خواه دارد. باید امیدوار بود که در صورت تداوم جنبش، زمینه آن فراهم آید.

■ شیریندخت دقیقیان: رژیم‌های ضدمردمی هنگام فروپاشی و سقوط آدم را به یاد این گفته‌ی برتولت برشت می‌اندازند که با دیدن صورتک ژاپنی دیو شرور گفت: «شرور بودن چه تلاش فرساینده‌ای می‌برد با این رگ‌های بیرون زده و حالت چهرۀ نفرت انگیز!» انقلاب‌ها سیستم‌های فرسوده و ناکارآمد را در هم می‌شکنند. این سیستم‌ها در انقلاب‌های کلاسیک مقاومت کرده و با صرف نیروها و منابع مالی کلان برای سرکوب مردم، آن صورتک دیو شرور را نشان می‌دهند، دقیقا مانند کشتار و منتهای خشونت با معترضان، این روزها در سراسر ایران. اما حتی با وجود ترویج این آگاهی که حقانیت اخلاقی اعتراضات جاری در خشونت پرهیزی آنها است، حفظ خشونت پرهیزی در اردوگاه مردم روز به روز دشوارتر می‌شود.

آیا با این همه آسیب و داغ دیدگی و زخم‌های عمیق روحی مردم در خیابان‌ها و زندان‌ها و صدور احکام ناروا، حفظ منش خشونت پرهیزی ممکن است؟

آیا هر لحظه مردم در برابر خطر جان خود و همنوعانشان باید بر مستقیمترین و انعکاسی‌ترین غریزه‌ی انسانی که دفاع از خود به هر قیمت است، غلبه کنند؟

آیا من مادر که از راه دور تبعید با دیدن مادران گریان بر مزار فرزند مویه که همزمان زبان گویای آزادی هستند، سیل نفرین‌های جانسوز به حکومت و طرفدارانش جاری می‌کنم، خشونت پرهیزم؟ − آن هم وقتی می‌دانیم که سلامتی روحی انسان بیدفاع و منفعل در خطر جدی قرار می‌گیرد و شکست‌ها تا سال‌ها خیل بیماری‌های روحی و خودکشی به همراه دارند.

این پارادوکس را چگونه می‌توان بررسی و حل کرد؟

تجربه‌های جنبش‌های موفق چه می‌گویند؟

سعید رهنما: تردیدی نیست که خیزش انقلاب به گونه‌ی حاضر، مسالمت آمیز بوده، و به رغم همه‌ی وحشی گری‌های دستگاه‌های سرکوب رژیم و توطئه‌های آگاهانه‌ی آن، کماکان خشونت پرهیز باقی مانده است.

رژیم، افزون بر کاربرد گلوله‌های جنگی بر علیه کودکان کشورمان، حتی رذیلانه بر آن بود که با قتل عامِ مردم کُرد و مردم بلوچ، آنها را به جنگ بکشاند، اما هوشیاریِ فوق العاده و قابلِ ستایش آنها مانع شد که رژیم بتواند بر طبلِ خطرِ تجزیه ایران بکوبد و در جنبش، تفرقه اندازد. سایر نقاط ایران نیز بلافاصله با شعارهای حمایتی خود از کردستان و بلوچستان این توطئه‌ی رژیم را خنثی کردند. رژیم کماکان به توطئه‌ی تحمیل جنگ به کردستان ادامه می‌دهد.

اما سئوال درست همین است که حفظِ خشونت پرهیزی در اردوگاه مردم روز به روز سخت تر شده و در ادامه‌ی مقابله با رژیم اسلامی چه شیوه‌ی مبارزاتی را باید در پیش گرفت؟

اول باید گفت که در رودررویی‌های سیاسی بین نیروهای تغییر و نیروهای حافظ وضع موجود، دوگانه‌ی خالصِ خشونت بار/خشونت پرهیز وجود ندارد، بلکه هر دو در مقاطع گوناگون به درجه‌های گوناگون حضور دارند. با آنکه مثال‌ها فراوانند، من به یکی از معروف‌ترین آن ها، یعنی افریقای جنوبی، اکتفا می‌کنم:

همان طور که می‌دانید، «کنگره ملی افریقا» (اِ.اِن.سی) از اوایل قرن بیستم توسط گروهی از رهبران سیاه پوست آریقای جنوبی تشکیل شده بود و برای دهه‌ها با پیگیری سیاست‌های تماما خشونت پرهیز نتوانست کاری از پیش برد، تا این که نسل دومِ مبارزان از دهه‌ی ۶۰ میلادی سیاستِ رادیکال را در پیش گرفت و از جمله سازمان «نیزه‌ی خلق» را ایجاد کرد، که از قضا اولین رهبر آن نلسون ماندلا – معروف‌ترین شخصیتِ خشونت پرهیز پس از گاندی – بود. با آنکه سابوتاژها و جنگ چریکی موفقیت‌های چندانی نداشتند، اما بدون مبارزه‌ی خشونت بار و ترکیب آن با مبارزات پیگیرِ مسالمت آمیز و جلب حمایت جهانیان، نمی‌توانست حکومت آپارتایدِ افریقای جنوبی را سرانجام در دهه‌ی نودِ میلادی به واگذاریِ قدرت وادار سازد.

در رودررویی‌های سیاسی بین نیروهای تغییر و نیروهای حافظ وضع موجود، دوگانه‌ی خالصِ خشونت بار/خشونت پرهیز وجود ندارد، بلکه هر دو در مقاطع گوناگون به درجه‌های گوناگون حضور دارند.

به نظر من آنچه نادرست است، تاکید‌های افراطی در این زمینه است؛ این که در مقابل خشونت دستگاه سرکوب یا باید در هر حال از توسل به هر خشونتی پرهیز کرد – گاندیسم – و یا این که در مقابلِ این خشونت ها، نیروهای خواهان تغییر باید عینا مقابله به مثل کنند. تردیدی نیست که در اکثر رودررویی‌های تاریخی، نیروهای خواهان تغییر هم به خشونت متوسل شده‌اند. (در اینجا نیازی به اشاره به خشونت‌های نیروهای در قدرت، جریانات راست، مذهبی و قدرت‌های استعماری و امپریالیستی نیست، چرا که بحث، مربوط به چگونگیِ عکس العمل نیروهای ترقی خواه و خواهان تغییر است.) ژاکوبن‌های رادیکال در انقلاب کبیر فرانسه در دوران «ترور» هزاران نفر را به گیوتین سپردند؛ انقلاب اکتبر روسیه و به ویژه دوران استالین نمونه‌های بسیاری از خشونت را به همراه داشت. بسیاری موارد دیگر را در انقلاب‌های ملی و جنبش‌های رهایی بخش می‌توان طرح کرد. پاره‌ای نیز با برداشت خاصی از مارکس این خشونت را تئوریزه هم کرده و می‌کنند. مارکس از جمله در دوران انقلاب‌های ۱۸۴۸ پیرامون پیروزیِ ضدانقلاب در وین نوشته بود که «تنها راهِ کوتاه کردنِ فاصله بینِ جان کَندنِ جامعه کهن و زایشِ خون آلودِ جامعه نوین، خوف و وحشت (ترورِ) انقلابی است.» (نقل به معنی) اما سال‌ها بعد مارکسیست‌های اتریشی به درستی مفهومِ «خشونتِ دفاعی»را طرح کردند، که بر اصل حق دفاع از خود، با استفاده‌ی معقول از خشونت تاکید می‌کند، و جنبه‌ی عکس العملی دارد.

البته هر موردی ویژگی‌های خود را دارد، و ترکیب متعادلی از هر دو شیوه‌ی مبارزه، مبتنی بر میزان و شدتِ خشونتِ تحمیل شده از سوی دستگاه حاکم، و تعادل قدرت بین نیروهای دو طرف، نوع برخورد را تعیین می‌کند. به علاوه همانطور که اشاره شد، بین خشونت و عدم خشونت نیز دیواری کشیده نشده. مثلا گرامشی مبارزه‌ی پاسیو (انفعالی) یا مبارزه‌ی منفی و حتی بایکوت و تحریم را نوعی «جنگِ موضعی»، و اعتصاب را نوعی «جنگ رودر رو» قلمداد می‌کند.

در فرایندِ پیشروی حرکت‌های انقلابی، مسئله‌ی تعادل قدرت نیروهای دو طرف در تعیین تاکتیک مبارزه، بسیار حائز اهمیت است. مثلا در فاز‌های اولیه که هنوز حرکت‌های پراکنده در خیابان‌ها و دانشگاه ها، یا در چند محل کار در جریان است، توسل به حرکات رادیکال تر می‌تواند جنبش را به شدت به زیر ضربه ببَرَد. طبیعتا امکانات سرکوبِ رژیم هم تعیین کننده است، و هر چه قوی تر باشد، احتیاطِ بیشتر و تاکتیک‌های جنگ و گریز بیشتری را می‌طلبد.

توان و امکان عقب نشینی‌های تاکتیکیِ رژیم حاکم نیز بسیار تعیین کننده است. اگر رژیمی به هر دلیل، اعم از ترس یا به دلایل اعتقادی و ایدئولوژیک نتواند دست به عقب نشینی‌های تاکتیکی زند، تا آخر خواهد جنگید و با افزایش سبعیت و خشونت، نیروهای تغییر را نیز به اِعمالِ خشونت بیشتر سوق می‌دهد،، و آن زمانی است جنبش ناچارا به مرحله‌ی «جنگِ رودررو» کشانده می‌شود.

از این بحث‌ها که بگذریم، به نظر من باید امیدوار بود که حرکت‌های انقلابیِ جنبش «زن، زندگی، آزادی» ضمن ادامه‌ی تاکید برحرکت‌های خشونت پرهیز و پذیرشِ سنجیده‌ی حقِ دفاع از خود و «خشونت دفاعی»، به سوی برقراری رابطه‌ی استوار بین چهار پایه‌ی “خیابان − محل کار − محل تحصیل − محل کسب” و تدارک اعتصاب‌های وسیع و سراسری، و نیز رابطه‌ی فزاینده بین داخل و خارج حرکت کند. در این زمینه به شکل فزاینده‌ای به سازماندهی‌های دموکراتیک در سطوح مختلف نیاز است.

■ شیریندخت دقیقیان: شما به درستی به وجود تداوم میان انقلاب جاری با رویدادهای انقلابی گذشته مانند انقلاب مشروطیت اشاره کردید. بی تردید ما می‌توانیم درس‌ها و عبرت آموزی‌های بسیاری از دو انقلاب صد و اندی سال اخیر ایران، یعنی انقلاب پیشروی مشروطیت و انقلاب واپسگرای اسلامی، نتیجه بگیریم. چه باید کردها و چه نباید کردها −شما چه درس‌هایی را قابل تأکید می‌دانید؟

سعید رهنما: بی تردید باید از تجارب گذشته آموخت. در اینجا نیز معمولا با دو افراط روبرو هستیم؛ دیدگاهی که برای تحلیلِ مسائل امروز تنها به رویداد‌ها و بر نظریه‌ها و اقداماتِ گذشتگان متکی است، و دیدگاهی که بر این اعتقاد است که جهان امروز آنچنان دستخوشِ تغییر و تحول شده که تجارب گذشته را بی ربط و بی ارزش ساخته است. تردیدی نیست که جهان و ایرانِ امروز با ایران صد و اندی سال پیش و حتی چهل و چند سال پیش بسیار متفاوت است. اما بازخوانیِ رویدادها و جنبش‌های گذشته، مانع از تکرار حرکاتی می‌شود که آن جنبش‌ها را به شکست کشاند. واضح‌است که نمی‌توان به همه‌ی جنبه‌های این سئوال پرداخت و من به چند نکته مهم آن اکتفا می‌کنم.

دموکراسی بدون سکولاریسم و جداییِ کاملِ دین از دولت و از نظام آموزشی ناممکن است. این به معنی حذفِ مذهب یا ممنوع سازی آن، آنطور که در انقلاب‌های روسیه و چین اتفاق افتاد، نیست.

در هر دو انقلاب قبلی، هم نیروهای مذهبی و هم سکولار، عاملین خواهانِ تغییر بودند، و در هر دو مورد نیروهای مذهبی به درجات مختلف مانع استقرار یک نظام دموکراتیک و استقرار جامعه‌ای با آزادی‌های سیاسی و فرهنگی شدند. مهم‌ترین درس، که جنبش‌های ترقی خواهان جهان نیز قبلا به آن رسیده بودند، این است که دموکراسی بدون سکولاریسم و جدائیِ کاملِ دین از دولت و از نظام آموزشی ناممکن است. این به معنی حذفِ مذهب یا ممنوع سازی آن، آنطور که در انقلاب‌های روسیه و چین اتفاق افتاد، نیست. زیرا چه بخواهیم یا نخواهیم اکثر مردم کشورمان مذهبی اند، به علاوه ما بیش از هر جامعه‌ی اکثرا مسلمانِ دیگر، مذهبی‌های سکولار داریم و آن‌ها بخش مهمی از عاملین تغییر وضع موجود و متحدینِ نیروهای ترقی خواه هستند. آنچه که نباید باشد مذهب رسمی و قوانینِ مبتنی بر مذهب و اسلام سیاسی است. خواستِ ملی کردنِ کلیه‌ی نهاد‌های مذهبی و موقوفات نیز در همین رابطه طرح می‌شود. و بسیاری نکات دیگر.

نکته‌ی دیگر، مسئله‌ی اتحاد عمل و ائتلاف‌های سیاسی است. از یک سو با این واقعیت روبه رو هستیم که نه تنها هیچ جریان سیاسی بلکه هیچ بلوک جداگانه‌ی سیاسی ای نداریم که به تنهایی بتواند با این رژیم مقابله کند، و از سوی دیگر بدون نوعی اتحاد عمل بین جریان‌ها و بلوک‌های سیاسیِ موجود، امکان حمایتِ جدی از جنبش مردم و سرنگونی و جایگزینیِ رژیم حاکم عملی نخواهد بود. از انقلابِ قبلی آموختیم که سیاست «همه با هم» کارآ نیست و چه مسائلی را به همراه دارد. حال سئوال این است که کدام جریانات سیاسی می‌توانند امکان همکاری با یکدیگر را داشته باشند؟

من در جای دیگر به تفصیل به جریان‌های سیاسیِ امروزِ ایران پرداخته‌ام و آن‌ها را در یک ماتریس سه بُعدیِ راست/چپ، سکولار/مذهبی، میانه رو/تند رو نشان داده ام. در آنجا طرح می‌کنم که جریاناتی که در منتهی علیه هر یک از این گروه‌ها قرار می‌گیرند، نه علاقه‌ای به وحدت عمل با جریانات دیگر را دارند و نه دیگران حاضر به همکاری با آن‌ها هستند: در راستِ سکولارِ تندرو، سلطنت طلبان هستند که خواستار استقرار نظام سلطنتی با کمک امریکا و غرب اند؛ در سَمت چپِ سکولارِ تند رو، جریانات رادیکال سوسیالیست و کمونیست هستند که خواهان استقرارِ بلافاصله‌ی نظام سوسیالیستی و دیکتاتوریِ پرولتاریا به رهبری طبقه کارگرند؛ در سمتِ چپِ مذهبیِ تند رو، مجاهدین خلق هستند که قصدِ استقرارِ ولایتِ رهبر غایب خود را با کمک جمهوری خواهان امریکا دارند؛ در راستِ مذهبیِ تند رو، خود رژیم و جریانات وابسته به بلوک قدرت قرار دارند که خواهانِ حفظ قدرت تا ظهور امامِ غایب هستند و قصدی برای همکاری با دیگران ندارند. در کنار این چهار جریان، جریانات بسیاری در میانه ماتریس اعم از چپ، لیبرال، و مذهبیِ سکولار هستند که پتانسیل همکاری با یکدیگر و ایجاد یک بلوک سیاسیِ قوی برای جایگزینیِ رژیم موجود و استقرارِ یک رژیم دموکراتیکِ سکولار و ترقی خواه را دارند؛ نظامی که تمام جریانات سیاسی اپوزیسیون در ماتریس مورد بحث خواهند توانست به شکل دموکراتیک برای جامعه‌ی نهاییِ مطلوبِ خود فعالیت و مبارزه کنند. در اینجا به موانعی که در راه این ائتلاف است نمی‌توان پرداخت.

از انقلابِ قبلی آموختیم که سیاست «همه با هم» کارآ نیست و چه مسائلی را به همراه دارد. حال سئوال این است که کدام جریانات سیاسی می‌توانند امکان همکاری با یکدیگر را داشته باشند؟

درس مهم دیگر روشن سازیِ مسئله‌ی پسا رژیمِ اسلامی است؛ این که چه نظام سیاسی-اقتصادی مورد نظرِ عاملین تغییر است و بلافاصله باید جایگزین نظام موجود شود. نتیجه‌ی این تصور را که اول شاه باید برود دیدیم. این بدان معنی نیست که تا نظام مطلوب و قانون اساسیِ آن را تعیین نکرده‌ایم باید حرکت‌ها را متوقف کنیم، بلکه لازم است که حول یک سلسله اصولِ اساسی توافقی حاصل شود.

سه جریانی را که در بالا اشاره کردم نظامِ مطلوبِ بلافاصله‌ی خود را معین کرده‌اند، اما بی تعارف می‌دانند و می‌دانیم که زنان و جوانان و کارگران و روشنفکرانی که هم اکنون با دست خالی در خیابان و دانشگاه در حال مبارزه اند، تمایلی به این جریانات ندارند. این وظیفه‌ی بلوک سیاسیِ بالقوه‌ی بزرگ است که بتواند شِمای کلیِ جامعه‌ی مطلوبِ بلافاصله را روشن سازد و حول آن بسیج کند.

■ شیریندخت دقیقیان: آیا می‌توان موفقیت‌ها و شکست‌های انقلاب‌های ایران را مربوط به درجه‌ی تربیت سوژه و فاعل اندیشنده‌ی آن انقلاب‌ها دانست؟

انقلاب مشروطیت در این زمینه موفقیتی جدی داشت: سوژه‌ی مشروطیت حاکمیت قانون، عدالتخانه، آزادی بیان و مطبوعات و برقراری نظام نمایندگی مردمی و محدود کردن سلطنت را خواستار بود. این خواست‌ها کمابیش در دوران انقلاب مشروطیت به کرسی نشستند و بخشی از آنها در دوران رضاشاه با کمک مشاوران و دولتمردان آگاه و تحصیلکرده پایه گذاری شدند. اما متاسفانه سوژه و فاعل اندیشنده‌ای که مهر خود را بر انقلاب ۵۷ زد، سوژه‌ای بود به طور عمده، فاقد خودآگاهی دمکراسی حقیقی [یا چپ استالینی و مائویی و غیره بود یا انواع تازه به دوران رسیده‌های اسلام سیاسی] که قهقرایی چند دهه‌ای را دامنگیر ایرانیان کرد.

به نظر شما امروز سوژه و فاعل اندیشنده‌ی انقلاب و مطالبات مشخص آن از چه تحول‌هایی گذر کرده و بخت به مقصد رسیدن آن را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

سعید رهنما: قبلا اشاره کردم که تحول‌های انقلابی در قالبِ یک ماتریسِ عینی/ذهنی−داخلی/خارجی قابل تفسیر است. در این میان نقش و مسئولیت عاملِ ذهنی فوق العاده اهمیت دارد. این عامل ذهنی است که با هوشیاری و با شناخت مجموعه تضادهای لحظه سیاسی تاکتیک‌های پیشروی/عقب نشینی/پیشروی را پی می‌گیرد و مبارزات را در جهت هدف ترقی خواهانه‌ی خود هدایت می‌کند.

ما در دوران انقلاب بهمن، فاقد چنین نیروی ذهنیِ آگاهی بودیم. درست است که عوامل متعددی در بروز انقلاب بهمن نقش داشت، اما اگر نیروی ذهنی درک و آگاهیِ سیاسی لازم را می‌داشت، قطعا نه ملاها در حکومت بودند و نه ما در تبعید. واقعیت این است که همه‌ی جریان‌های سیاسی اعم از انواع چپ و انواع لیبرال به درجات مختلف خطا کردند، و خطاهای پاره‌ای از آن‌ها فاجعه بار بود. اگر هم نداهای فردی پراکنده‌ای مطرح می‌شد، در فضای هیجانی و خلق زده‌ی آن دوران گوشِ شنوایی نمی‌یافت. پرداختن به جزئیاتِ خطاهای همه نیروهای سیاسی در دوران انقلاب، خود بحث بسیار مفصلِ جداگانه و دردناکی است.

اما در مورد پاسخ به بخش دوم سئوال، تردیدی نیست که سطح آگاهی امروزی نیروهای ذهنی جامعه بالاتر از دوران انقلاب بهمن است. جنبش داخل ایران استقلالِ فکری و عقلانی بیشتری دارد، و در بسیاری از جریان‌های سیاسی خارج از کشور نیز تحولاتی صورت گرفته است. با این حال کماکان مشکلات زیادی دارد که در سئوال‌های قبلی به آن‌ها اشاره کرده ام. باید امیدوار بود که با ادامه‌ی مبارزات در داخل ایران و یادگیری از تجارب، خطاهای گذشته تکرار نشوند.

■ شیریندخت دقیقیان: به نظر شما امروز در انقلاب زن، زندگی، آزادی، چه شیوه‌های راهبری مدرن و نوآورانه‌ای سربرآورده‌اند که در دو انقلاب اخیر ایران دیده نشده بودند؟ قوام یافتن کدام انگاره‌های راهبری را مناسب با شرایط کنونی جنبش دمکراسی خواهی در ایران می‌دانید؟

سعید رهنما: در این زمینه بسیار نوشته شده و مقاله‌های ارزشمندی در سایت‌های مختلف منتشر شده‌اند. من تنها به چند نکته می‌پردازم. خودجوشیِ جنبش، استفاده از تاکتیک‌های جنگ و گریز، جمع شدن و متفرق شدن، شعار نویسی‌های شبانه، استفاده از موسیقی، طراحی و رقص، همراه با دلاوری‌های تحسین برانگیز دختران و پسران، از جمله ویژگی‌های حرکت‌های امروزی‌اند. ساختار آن محلی، پراکنده، چابک، و انعطاف پذیر است و از مرکز خاصی هدایت نمی‌شود. این امر، امکانِ بقای حرکت‌ها را در مقابل توحشِ نیروهای سرکوب ممکن ساخته است.

اما برخلاف منادیانِ سازمان‌های غیر سلسله مراتبی، این جنبش سرانجام نیاز به نوعی سازماندهی چندسطحی (محلی/شهری/استانی/کشوری) خواهد داشت.

بسیاری بر این تصورند که هر گونه سازمان سلسله مراتبی، نظیر حزب لنینی یا اتحادیه‌ها و احزاب سنتی خواهد بود. امروزه نظریه‌های سازماندهی پیشرفت‌های فراوانی در زمینه‌ی سازمان‌های دموکراتیک و مشارکتی عرضه‌ شده‌اند. هر سازمان بزرگی نیاز به تقسیم کار افقی (تخصصی) و تقسیم کار عمودی (هماهنگی) دارد، نیاز به استراتژی مشارکتی و تغییرِ تاکتیک‌های مبارزاتی، و بهینه سازی تخصیصِ منابع مالی، انسانی و مادی دارد.

باید امیدوار بود که در جریان ادامه‌ی مبارزات درخشان کنونی به تدریج چنین سازمانی به وجود آید تا نیروها و امکاناتِ داخل و خارج را در مقابله با رژیم هماهمنگ سازد.