شاهرخ مسکوب و افسانه‌ سیاوش

وجدان ناخودآگاه اجتماعی

مسکوب: من از یک نظر با حرف بهار موافقم و آن این است که تحولات و تغییرات اجتماعی در اسطوره‌ها تأثیر می‌کند. منتها، به نظر من، آن تأثیری که بهار می‌گوید، به آن شدت و به آن شکل مستقیمی که او تصور می‌کند نیست. تحولات اجتماعی شکل‌ها را احتمالاً عوض می‌کند، ولی جوهر و اصل قضیه به این سادگی‌ها عوض نمی‌شود. مثلاً همان دوره‌ی اسلامی را در نظر بگیریم، که بهار گفت نسبت به دوره‌ی قبل از اسلام دوره‌ی عقلانی‌تر و علمی‌تر بود و، در نتیجه، تصوری که از کیومرث وجود داشت عوض شد. ولی ما در همان دوره می‌بینیم که اسطوره‌هایی هست به همان اندازه غیرعقلانی که اسطوره‌ی کیومرث. یعنی مثلاً آدم و حوا و توفان نوح و به طور کلی تمام اساطیر اسلامی وجود دارد، و خیلی هم عمیق‌تر در جامعه رسوخ می‌کند. افسانه‌ی کیومرث شکلش عوض می‌شود، ولی باز به صورت غیرعقلانی خود باقی است. و مسئله‌ی عقلانی و غیرعقلانی را به نظر من با تغییرات صد ساله و دویست ساله‌ی اجتماعی نمی‌شود تبیین کرد. از این بابت من کمی بیشتر به «یونگ» (Jung) گرایش دارم. یونگ عقیده دارد که یک نفس مشترک در آدمیزاد هست که در اجتماع همان کاری را می‌کند که ناخودآگاه در فرد آدمی می‌کند، یعنی در حقیقت یک ناخودآگاه اجتماعی است. و این ناخودآگاه اجتماعی به سرعت تحول پیدا نمی‌کند. شکل‌هایش مطابق با معتقدات مردم و به‌خصوص معتقدات دین‌شان عوض می‌شود، ولی گوهرش به سادگی عوض نمی‌شود. یعنی اگر افسانه‌ی «غیرعقلانی» کیومرث عوض می‌شود، مثلاً افسانه‌ی غیرعقلانی «آدم» می‌آید جایش را می‌گیرد…

محمدرضا شفیعی کدکنی: اولین عنصر حماسه اعمال خارق‌العاده است. برای بازسازی حماسه، اعتقاد به آن اعمال لازم نیست. اما برای آفرینش حماسه حتماً باید جامعه به اعمال خارق‌العاده اعتقاد داشته باشد.

شفیعی: منتها با این تفاوت که عامل توجیه‌کننده یک دید دیگری است. مثل حلاج که اسطوره شده، با یک فرهنگ خاص عرفا. این در دوره‌ای به‌وجود آمده که دیگر دروه‌ی پذیرفتن بسیاری از اسطوره‌ها نبوده…

مسکوب: و حتی به‌ معنایی دوره‌ی علمی هم بوده. ابوریحان بیرونی و نمی‌دانم که و که هم بوده‌اند. و معهذا این اسطوره‌ی غیرعقلانی همین‌طور ادامه پیدا کرده است. و اساساً یک نحوه‌ی دیگر زندگی اسطوره بستگی دارد به بیننده‌ی اسطوره، به کسی که در آن زندگی می‌کند، یعنی مسلمانی منصور حلاج با مسلمانی یک آدم اهل شریعت به کلی متفاوت است و هر دو هم البته مسلمان هستند. این است که من خیال می‌کنم قضیه خیلی پیچیده است. البته به مسائل اجتماعی هم مربوط می‌شود. من خودم این توجه را در کتابم دارم. مواردی هست که فکر می‌کنم فقط و فقط از راه شناختن اجتماع، اسطوره‌ای قابل توجیه و تبیین است. ولی اصل قضیه در جوامع مختلف باقی است. اسطوره‌ی سیاوس اسطوره‌ی آدمیزادی است که می‌پرسد شخص خودش در قبال دنیا و هستی چه جایی دارد، چه محلی از اعراب دارد، در کجای این هستی هست. و این امروز هم مطرح است؛ برای فلاسفه‌ی مختلف مطرح است، برای آدم معمولی هم مطرح است. آن آدم مسلمان خیلی خیلی عادی هم، وقتی می‌آید نماز می‌خواند، خودش را در جایی وضع می‌کند. فلان فیلسوف اگزیستانسیالیست هم خودش را وضع می‌کند، سیاوش هم خودش را وضع می‌کند. و اگر وضع نمی‌کرد نمی‌توانست که عملی هماهنگ با آن وضعی که دارد در پیش بگیرد. لااقل، طبق تبیین این کتاب، قسمت ماندگار افسانه‌ی سیاوس همین است. و این هم با تحولات اجتماعی عوض نمی‌شود. در مورد قصه‌های فردوسی، برداشت من این است که کلیاتش عوض نمی‌شود. البته قسمت‌های تاریخی‌اش، چنان که در کتاب هم اشاره کرده‌ام، تاریخ است، تا آن اندازه‌ای که هر تاریخی می‌تواند معتبر باشد. ولی آن جاهایی که ارزش کلی دارد، من شخصاً کوشش نکرده‌ام که آن جاها را امروزی بکنم: به نظر من امروزی هست. من به آن جنبه‌هایی که به نظرم امروزی هست توجه کرده‌ام، ولی به قصد امروزی کردن چیزی ننوشته‌ام. چون امروزی بوده. اصلاً اگر امروزی نبود که توجه مرا جلب نمی‌کرد، کما اینکه «گرشاسب نامه»ی اسدی طوسی توجه مرا جلب نمی‌کند. یک بار هم «گرشاسب نامه» را از نظر اینکه حماسه را خوانده باشم خوانده‌ام، ولی حوصله‌ام را سر برده؛ برای اینکه به نظر من چیز مرده و کهنه‌ای است. تفاوتی در این دو حماسه هست.

شفیعی: «گرشاسب نامه» یک اثر حماسی است که از نظر ارزش تقریباً یک پله بعد از «شاهنامه» قرار دارد و آقای مسکوب می‌گوید که ارزش بازخوانی مجدد آن را احساس نکرده است، در صورتی که در «شاهنامه» این را حس کرده است.

تحقیق داریم تا تحقیق

پاکدامن: خب، سئوال دیگر این است که چرا در این تجزیه و تحلیلی که راجع به سیاوش و رستم و اسفندیار داری، این شکل خاص را انتخاب کرده‌ای، به‌خصوص در مورد سیاوش. چون این از نظر نوع ادبی نه یک تحقیق است، نه…

مسکوب: بی‌پدر مادر است!

پاکدامن: نه، شکل خاصی به آن داده‌ای.

مسکوب: این همان چیزی است که فرنگی‌ها به آن می‌گویند essai، و برای نوشتنessai هم آدم مجبور است تمام کارهای تحقیقی و علامه‌ای را بخواند، و کوشش من هم همه همین بوده است که بعد از اینکه این تحقیقات خوانده شد خودم را از آن‌ها خلاص کنم. در این کتاب یکی از تأسف‌های من این است که در این کار خیلی موفق نبوده‌ام. یعنی مجبور شده‌ام که استشهاد بکنم و برای اثبات بعضی مسائل اظهار نظر دیگران را بیآورم. فکر می‌کنم که بهتر می‌توانستم بنویسم، احتمالاً می‌توانستم از این مرحله رد بشوم و کارهای تحقیقی را بگذارم پشت سر. من شخصاً علاقه‌ام به نوشتن essai است، نه نوشتن یک چیز محققانه. که فوق‌العاده هم لازم است، مثل استخراج یک معدن است، مثل یک مقدار سنگ قیمتی‌ است که احتمالاً ممکن است محققی یا علامه‌ای استخراج کند، ولی اگر آدم بتواند این‌ها را روی هم سوار بکند، آنکاری است سازنده که تا حدی آدم را راضی می‌کند. این کارessai است، تحقیق در متون (érudition) نیست.

جهانبگلو: از این حیث هم در «مقدمه‌ای بر رستم و اسفندیار» خیلی بیشتر موفق شده‌ای.

مسکوب: آن بیشتر حالتessai دارد.

شفیعی: بدون تردید کار شما در ادبیات فارسی اولین کاری است که در زمینه‌ی خودش شده. بعد آثاری مشابه آن به‌وجود آمد که ارزیابی آن‌ها در این فرصت کوتاه ممکن نیست. ولی تقریباً همه اعتراف دارند که کار شما با اینکه اولین کار است، بهتر از همه است. دلم می‌خواست بپرسم که شما در طرح این‌کار و این نوع برداشت چقدر ملهم شده‌اید و چقدر طرح و گرده از کار دیگران برداشته‌اید. یعنی چه کسانی از منتقدان اروپایی یا تحلیل‌کنندگان و مفسران آثار کلاسیک اروپایی مورد نظر شما بوده‌اند؟ آیا فرد معینی مورد نظر شماست، یا این کار حاصل مجموعه‌ی مطالعات شماست در تفسیرهایی که از آثار کلاسیک دنیا شده؟ سئوال دیگر من این است که آیا با این دقت‌هایی که شما در بازخوانی ادب کلاسیک ما دارید‌ـ و این دو نمونه شاهد عدلی است بر هوشیاری شما و شناخت‌تان‌ـ فکر می‌کنید که اگر دیگرانی بخواهند در این وادی ادب ما از حوزه‌ی علامگی بیرون بیآیند و کارهای خلاقی در این زمینه بکنند، چه کارهایی را شما پیشنهاد می‌کنید؟ و چه حوزه‌هایی در ادب ما کشف‌ناشده است که می‌شود با دید تازه‌ای آن‌ها را همان‌طور که شما این قسمت‌ها را بازخوانی کرده‌اید، از نو بازخوانی کرد؟ چه چیزهایی اهمیت بیشتری دارند؟

مسکوب: در بین اروپایی‌ها من شخصاً به یک کتاب لوکاچ خیلی ارادت دارم و آن «تئوری رمان» است. این کتابی است که خود نویسنده در طی چهل سال‌ـ خوشبختانه یا بدبختانه‌ـ آن را نفی کرده بود و فقط در ۱۹۶۳ یا ۶۴ اجازه داد که تجدید چاپ بشود. کتاب مربوط به دوره‌ی جوانی لوکاچ است، مربوط به قبل از دوره‌ی مارکسیستی‌اش‌ـ یعنی دوره‌ی هگلی او. کتاب درباره‌ی رمان بحث می‌کند. لوکاچ عقیده دارد که رمان حماسه‌ی بورژوازی است، یا حماسه‌ی بورژواست. بحث را از «دون کیشوت» شروع می‌کند و بعد می‌پردازد به گوته. به بعضی از کلاسیک‌های فرانسوی، ازجمله راسین و کورنی، هم اشاره‌هایی دارد، ولی بیشتر توجهش به «دون کیشوت» و به ادبیات آلمان است. این کتاب برای من کتاب بسیار روشن‌کننده‌ای بود. هرچند که راجع به دوره‌های قبل از ادبیات بورژوا بحثی نمی‌کند، ولی فکر کردن درباره‌ی ادبیات را به آدم یاد می‌دهد. گذشته از لوکاچ، همچنین باید از هگل به طور کلی و از کتاب «زیباشناسی» او به‌خصوص اسم ببرم.

پاکدامن: به کتاب‌های «الیاده» (Eliade) نظری نداشته‌ای؟

مسکوب: چرا، اما در میان کسانی که در اساطیر کار کرده‌اند به دومزیل خیلی بیشتر توجه داشته‌ام تا به الیاده. البته بیشتر کارهای الیاده را خوانده‌ام، ولی کارم شبیه به کار او نیست، برای اینکه او بیشتر مردم‌شناس است و اساطیر را از لحاظ مردم‌شناسی مطرح می‌کند، و مقایسه‌ی اساطیر مختلف باز از جهت مردم‌شناسی. من کارهایش را خوانده‌ام، ولی توجه خیلی خاصی به او ندارم. در زمینه‌ی اساطیر هند و اروپایی به دومزیل خیلی معتقدم. و اما درباره‌ی سئوال دوم آقای شفیعی، به نظر من همه‌ی بزرگان ادب فارسی ناشناخته مانده‌اند. مثلاً آن استمرار و مداومتی که در فکر ایرانی هست‌ـ اگر فرض کنیم که استمرار و مداومتی در فکر ایرانی باشد، که البته یک فرض قبلی است‌ـ خود این چیست؟ چه چیزی است که عطار را به مولوی و به سهرودی و احتمالاً‌ـ احتمالاً نه، قطعاً‌ـ به فردوسی می‌پیوندد، و همه‌ی این‌ها را به آدم‌های متأخرتر، به حافظ و روزبهان می‌پیودند؟ آن هسته‌ی اصلی که این‌ها به آن پرداخته‌اند و به آن مشهور بوده‌اند و اشتغال فکرشان بوده، آن چیست؟ این مسئله‌ای است که کار یک یا دو یا پنج‌ تا آدم هم نیست. یا مثلاً «تاریخ بیهقی»: به نظر من، صرف‌نظر از تاریخ که خب اعتبار دارد، اخلاقی پشت سر این کتاب هست که هم مربوط به «قابوس‌‌نامه» است و هم مروبط به «سیاست‌نامه»ـ که کتاب‌های بزرگ دوره‌های نزدیک به دوره‌ی ابوالفضل بیهقی هستند‌ـ و هم مربوط به فردوسی است. ما در «شاهنامه هم این اخلاق را می‌بینیم. در همه‌ی این‌ها اخلاق آن دوره، یا هسته‌های اصلی آن، دیده می‌شود، ولی در «تاریخ بیهقی» بهتر از هر جای دیگری پیداست که پشت سر این اثر چه شخصی هست، نویسنده چه نوع آدمی بوده و چگونه با دیگران روبرو می‌شده و تصورش از دیگران در مورد رفتار با آدمی چه بوده است. این مسئله‌ای است که به نظر من خیلی جای گفت‌وگو دارد. این اخلاق، بیهقی را به ناصرخسرو، به مسعود سعد و، از جهت دیگر، به عطار هم پیوند می‌دهد: آن هسته‌های اصلی اخلاقی که در این‌ها هست و خیلی خوب می‌شود از «تاریخ بیهقی» درآورد. همه‌ی این زمینه‌ها واقعاً جای بررسی دارد، چون بررسی نشده است. البته کارهایی که تا حالا شده خیلی مفید است، برای اینکه مصالح کار است…

بازسازی اساطیر

شفیعی: آن‌ها که بله، آن‌ها کارهای مقدماتی است. ولی سئوال من بیشتر متوجه این نکته بود که خود شما آیا طرح کار دیگری را در نظر دارید یا نه؟ وقتی که شما کتاب «مقدمه‌ای بر رستم و اسفندیار» را می‌نوشتید، آیا طرح این کتاب اخیر هم در نظرتان بود؟ چون که این یک برداشت دیگر است. این‌ها دو برداشت متفاوتند، یعنی می‌توانم بگویم که تقریباً مال دو دنیا هستند. آن یک تحلیل دراماتیک است با زمینه‌هایی و این یک نوع برداشت یونگی‌ـ عرفانی و چند چیز دیگر است. این‌ها باهم متفاوتند، و طبیعی است که شما در طول مدتی که با «شاهنامه» ور رفته‌اید، مدتی با آن طرز تفکر به‌سر می‌بردید که حاصلش شده است «مقدمه‌ای بر رستم و اسفندیار»، و بعد برداشت دیگری کرده‌اید که حاصلش شده است «سوگ سیاوش». عرضم این بود که در برخوردهای بعدی که با آثار فکری ایرانی داشته‌اید، چیزی که جلب توجه‌تان را کرده باشد، بیرون از این دو حوزه‌، آیا به طور مشخص در نظرتان هست؟

مسکوب: چیزی که بعد از این کار در نظر دارم بازساخت اساطیر ایران است. البته من وارد مسائل مروبط به تحقیقات ادبی نمی‌شوم چون صلاحیتش را ندارم، و مسئولیت تحقیقاتی را‌ـ چنانکه در مورد این کتاب‌ـ می‌گذارم بر عهده‌ی کسانی که اهل فن هستند. اساطیر ایران پراکنده است. مسئله این است که آیا می‌شود آن‌ها را در یک نظام واحد جمع کرد یا نه؟ اگر یک فکر یکپارچه پشت سر همه‌ی این قصه‌ها باشد، قاعدتاً باید بشود این‌کار را کرد. اما این‌کار، به قصد یک نوع تأویل باید باشد، نه فقط برای طرح یک استخوان‌بندی. یعنی همان کاری که در مورد «قرآن» شده است. مثلاً کاری که میبدی در مورد «قرآن» کرده، یا مولانا کرده، البته «قرآن» هست، ولی مولانا یک چیز از آن می‌فهمد، میبدی یک چیز دیگر می‌فهمد‌ـ یا کمابیش شبیه او می‌فهمد و من خیال می‌کنم اگر ساختمان و استخوان‌بندی اساطیر ایران اول روشن بشود، بسیار بسیار جای تفسیر و به‌خصوص تأویل خواهد داشت. یا در ادبیات عرفانی، مسئله‌ی عشق و مرگ و آزادی سه تصور به‌هم پیوسته‌اند، که تمام ادب عرفانی را دربرگرفته‌اند. این‌ها سه تصور اصلی است، که می‌تواند خیلی جای گفت‌وگو داشته باشد. یا مثلاً من، در دوره‌ی بعد از اسلام، قرن چهارم را خیلی می‌پسندم: مسئله‌ی اخلاق در آن قرن خیلی توجه مرا جلب می‌کند، و من فکر می‌کنم که اگر آدم قبلاً یک تصور قبلی و یک ساخت فکری داشته باشد و بتواند از منابع لازم استفاده بکند، می‌تواند فکرهای کلی را دربیاورد و بسازد، یعنی باز بسازد. یا مثلاً سخت‌تر و مشکل‌تر از همه‌ی این‌ها خود مولانا است که این همه هم تفسیر بر آثار او نوشته‌اند، و الان پرداختن به او مطلقاً کار من نیست، ولی فکرش عجیب مرا جلب می‌کند.