شاهرخ مسکوب و افسانه‌ سیاوش

شایگان: این مطلبی که گفتید همه درست است، منتها در سطح‌های گوناگون. مثلاً در آمریکا قبل از جنگ کره، سینما‌ـ که مثال زدیدـ قهرمان‌هایش قهرمان‌های موفق بودند‌ـ مثل ارول‌ فلین و تیرون ‌پاور و غیره‌. بعد از جنگ کره یک نسل مثل جیمز دین آمد که قهرمان آن سرخورده و گمگشته بود، که اصلاً ما ندیده بودیم، و مرجع تقلید هم بود: می‌گفتند نسل جیمز دین و فرانسواز ساگان. سرعت را دوست داشت و مرگ را و این قبیل چیزها را. منتها مسئله این است که خود افسانه در چند درجه می‌تواند تنزل کند: یا می‌تواند به‌صورت حماسته تنزل کند، یا به صورت داستان، یا حتی به صورت رمان پلیسی که همان شکل منحط افسانه است (مثلاً داستان‌های جیمز باند). پس هیچ‌کدام باهم منافات ندارند: در کلیه‌ی سطح‌ها «جنبه‌ی اساطیری» حفظ شده، ولی ارزش آن‌ها تغییر یافته است. حال ما در چه سطحی می‌خواهیم آن را ببینیم؟ داستان سیاوش از آن داستان‌هایی است که در سطح ازلی و ابدی اساطیری است. واقعیتی است ابدی. شما نمی‌توانید سیاوش را با مارلن دیتریش در یک سطح بگذارید. البته هر دوی آن‌هاعمل افسانه‌ای دارند. برای اینکه افسانه چیزی است که باید مورد تقلید قرار بگیرد. مرجع تقلید است، چون «آرکه‌تیپ» است، نمونه است، الگو است. الگو است و باید از آن تقلید کرد. منتها این‌ها روی یک سطح از حقیقت نیستند. همان طور که افراسیاب اول توی دریاست، بعد می‌آید و توی حوض می‌افتد. همان داستان است، منتها در دو سطح از واقعیت: دریا حوض می‌شود. من به یاد شمایلی می‌افتم که کازانتزاکیس به آن اشاره می‌کند و سن استفان را در دو مرتبه نشان می‌دهد: در مرتبه‌ی اول خیلی روحانی و در مرتبه‌ی دوم به صورت یک آدم خیلی سلحشور.

جهانبگلو: اجازه بدهید. ناصر، تو چیزی گفتی که من زیاد با آن موافق نیستم. با همه‌ی احترام و ستایشی که برای کتاب شاهرخ قائلم، واقعاً جای تأسف است که ما صبر بکنیم و از افسانه‌ی کیخسرو و سیاوش هیچ نفهمیم تا کسی پیدا بشود و ما را هدایت بکند. این‌طور که نمی‌شود. آن وقت همچو داستانی جنبه‌ی اسطوره‌ای ندارد. من فکر می‌کنم که تحرک اسطوره در خود اسطوره هست. خب، کسی می‌آید و این را به یک صورت درست بیان می‌کند که همان برداشت شاهرخ باشد. یکی دیگر به یک صورت غلط بیان می‌کند که فقط در سطح تحقیق ادبی باقی می‌ماند.

خودآگاهی و ناخودآگاهی

مسکوب: من می‌خواهم برگردم به صحبت آقای بهار. اگر درست فهمیده باشم جوهر حرف‌شان این بود که تا وقتی مردم با اسطوره زندگی می‌کنند، اسطوره احتیاج به این تفسیرهای روشنفکری ندارد و وقتی که از زندگی مردم خارج شد ما به تفسیر آن‌ می‌پردازیم. من با این مطلب موافق نیستم. برای اینکه اگر از یک جهت بخواهیم اسطوره را نگاه بکنیم، دو نوع زندگی دارد: خودآگاه و ناخودآگاه. یکی از اولین و بزرگترین مفسران اسطوره که ما می‌شناسیم افلاطون است. در دوره‌ی افلاطون اسطوره زنده بود. مردمی که در فرهنگ یونان زندگی می‌کردند با همان اسطوره‌ها زندگی فکری دودینی‌شان را داشتند. معهذا یک آدم به نام افلاطون، یک فیلسوف، این‌ها را تفسیر و تأویل می‌کرد. قبل از او سقراط هم این کار را کرده بود. یا نمونه‌ی خیلی بزرگش دانته است: کتاب دانته چیزی نیست جز تفسیر اسطوره‌های تورات و اسطوره‌های یونانی. و در دوره‌ی دانته، اسطوره‌های تورات زندگی واقعی و عملی داشته‌اند. البته حالا هم دارند. کار عرفای ما هم وقتی که با «قرآن» روبرو می‌شوند غالباً همین است. نمونه‌ی برجسته‌اش «مثنوی» است. شاعر و متفکری مثل مولوی وقتی نگاه می‌کند اندیشیده نگاه می‌کند و تفسیر و تأویل می‌کند. ممکن است از این اسطوره‌ها برداشتی بشود. همان‌طور که در گذشته مثلاً روضه‌خوان برداشتی از شعر حافظ داشت و عارف برداشت دیگری داشت، از این اسطوره‌ها هم به همان صورت نوعی‌اش، آرکه‌تیپش، در طول زمان می‌شود برداشت‌های مختلف کرد؛ و هیچ مانعی ندارد که امروز آقای مسکوب یک برداشت بکند، ده سال دیگر آدم دیگری بیاید و برداشت دیگری بکند. این هیچ منافاتی با زنده بودن موضوع اسطوره‌ی سیاوش یا سهراب یا اسفندیار ندارد.

تحول افسانه‌ها

ناصر پاکدامن: هرگونه اقدامی برای گشودن واقعیت بسته‌ی جهان امروز صورت حماسی خواهد داشت.

بهار: اتفاقاً نکته خیلی جالب است. بگذارید «شاهنامه» را، که یک اثر دوره‌ی اسلامی‌ است، با اساطیری که از دوره‌ی اوستایی داریم مقایسه بکنیم. خیلی از شخصیت‌هاشان واحد هستند. مثلاً ضحاک در «شاهنامه» که به صورت «اژی‌دهاکه» در «اوستا» هم هست. اژی‌دهاکه در «اوستا» عبارت است از یک اژدهای واقعی، یک اژدهای سه سر و شش چشم که غول عظیمی‌ است. از این‌گونه اژدها در «اوستا» زیاد می‌بینیم، مثلاً گرشاسب یک روز صبح تا عصر رسیده به سر آن و بعد زده و اژدها را کشته است. یا کیومرث در «شاهنامه» هم هست، در اساطیر پهلوی هم هست. در آنجا کیومرث در واقع شاه نخستین نیست و شکل انسانی ندارد. کیومرث در اساطیر پهلوی یک موجود گرد است که درازا و پهنایش مساوی‌ است، و اصلاً شکل انسان ندارد، بلکه شکل یک نطفه‌ی بزرگ انسانی دارد: نماد یک نطفه‌ی انسان است. در «اوستا» و در ادبیات پهلوی مثال‌های فراوان دیگری از این نوع داریم. این شخصیت‌ها در «اوستا» و اساطیر پهلوی شکل‌شان به کلی نسبت به جهان اسلامی فرق کرده است. در دوره‌ی اسلامی، ضحاک که همان اژی‌دهاکه است، یک پادشاه ستمگر می‌شود که از شانه‌هایش بر اثر بوسیدن ابلیس دو ما روییده است. چرا این تحول ایجاد شده؟ علتش این است که اگر می‌خواستند آن گونه اژی‌دهاکه‌ی «اوستا» را در «شاهنامه» مطرح بکنند، با جهان فکری دوره‌ی اسلامی اصلاً تطبیق نمی‌کرد.

شفیعی: معذرت می‌خواهم، آقای بهار، آیا در «خداینامک»ها، که مال دوره‌ی پیش از فرمانروایی تفکر اسلامی است، این قضیه به صورتی که جناب‌عالی می‌فرمایید بوده و مثلاً در عصر سامانیان و دوران تسلط طرز تفکر اسلامی این تغییرات در آن ایجاد شده است؟ شاید این تغییرات در دوره‌ی قبل داده شده باشد… به احتمال قوی.

بهار: کاملاً.

شفیعی: پس مسئله‌ی اسلام نیست، باید عامل دیگری را جست‌وجو کرد. جز این…

بهار: کاملاً. اژی‌دهاکه کاملاً با حرف شما تطبیق می‌کند. اژی‌دهاکه تحولش به صورت پادشاه مربوط به دوره‌ی اسلامی نیست، از دوره‌ی ساسانی است. ولی کیومرث به صورت یک نماد نطفه‌ی انسانی کاملاً در ادبیات پهلوی وجود دارد، و تکیه‌ای جدی بر نقش پادشاهی او نیست، گرچه لقب «گل‌شاه» دارد.

شفیعی: گل‌شاه؟

بهار: در فارسی به صورت «گل‌شاه» آمده که همان پادشاه کوه است. توصیفاتی که راجع به کیومرث در ادبیات پهلوی هست به ‌کلی با توصیفات «شاهنامه» مغایرت دارد. این‌ها از دوره‌ی اوستایی به این طرف دائماً در حال تحول بوده است.

جهانبگلو: شکلش فقط.

تغییر شکل افسانه‌ها

بهار: بله. ما بر سر «آرکه‌تیپ‌ها» باهم بحثی نداریم. این‌ها همیشه ثابت است. اساطیر، در تاریخ گذشته‌ی ما همیشه سعی داشته است با تحولات فکری انسان تطبیق بکند. از دوره‌ی ساسانی‌ها، فلسفه و منطق یونانی به ایران وارد می‌شود و ذهن شکل علمی‌تری نسبت به گذشته به‌ خودش می‌گیرد و انسان شرقی دیگر درست آن صورت قدیم فکری خودش را نمی‌تواند در شرایط فکری جدید حفظ بکند. در دوره‌ی اسلامی این پیشرفت علم و دانش بشری باز وسیع‌تر و وسیع‌تر می‌شود. جهان اسلامی خیلی علمی‌تر از جهان دوره‌ی ساسانی است. بنابراین، باز اساطیر خودشان را با شرایط جدیدتر تطبیق می‌دهند. احیاناً صورت شاهنامه‌ای پیدا می‌کنند. بنابراین، آرکه‌تیپ‌ها ثابت می‌مانند. این همان نکته‌ای است که از اول درباره‌اش بحث داشتیم. اما شما یک سئوال کردید که امروز چطور؟ آیا باید اساطیر، دیگر نابود بشود؟ عصر ما عصر بسیار شگفت‌آوری است. آنقدر قدرت تکنیک بالا رفته و آنقدر تحولات علم و صنعت شدید و تند است که هر ده‌سالی ما احساس می‌کنیم که آنچه در گذشته به آن علاقه داشته‌ایم شکل‌هایش عوض شده است.

جهانبگلو: علاقه‌ها ممکن است عوض نشود، دانش عوض می‌شود.

بهار: فقط مسئله‌ی دانش نیست، مسئله‌ی مجموعه‌ی حیات بشری است که به سرعت عظیمی تغییر می‌کند. در زمان ما، اختلاف نسل‌ها خیلی شدیدتر است تا در گذشته. در یک جامعه‌ی بسته‌ی فئودالی، نسل‌ها پشت نسل، تفکرشان تقریباً شبیه به‌هم بود، به این علت که ساختمان جامعه ثابت بود. ولی در عصر ما، آمریکای امروز قابل مقایسه با آمریکای قرن بیستم نیست. من چندین سال در انگلیس زندگی کردم، زندگی اجتماعی و نوع برداشت‌های مردم در سال‌های اول اقامتم با سال‌های آخر اقامت من در انگلستان به‌کلی باهم متفاوت بود. علائق، نوع زندگی، نوع آرایش، نوع لباس پوشیدن، همه چیز با سرعت عجیبی در عصر ما تحول پیدا می‌کند. سرعت تحول در عصر ما به قدری است که من هم واقعاً مثل شما نمی‌دانم پنجاه سال دیگر چه پیش خواهد آمد. به این ترتیب فکر می‌کنم که وضع اساطیر ما در آینده به شکل شاهنامه‌ای خودش یا هر شکل دیگری که فکر کنید قابل پیش‌بینی نیست. من فکر می‌کنم که از این هم بیشتر ممکن است در توده‌ی مردم فراموش شود، ولی از طرف دیگر ممکن است که خیلی وسیعاً زنده شود، برای اینکه در جامعه‌ی امروز امکان گسترش فرهنگ وسیع‌تر شده و ممکن است که این اساطیر به صورت فکری و به صورت فلسفی دوباره زنده شود و در میان توده‌ی وسیع مردمی که فرهنگ پیدا کرده‌اند برود. مثلاً سینما عاملی است که می‌تواند اساطیر ما را احیاناً زنده بکند، تئاتر می‌تواند عامل جدیدی باشد که این افسانه‌های کهن ما را زنده کند و به میان توده‌ی مردم ببرد. بنابراین، من هیچ راجع به آینده قضاوتی ندارم که آیا اساطیر به‌کلی خواهند مرد، یا مردم به کلی سیاوش را داستان را، نه آرکه‌تیپ‌ها را، فراموش می‌کنند. من هیچ قضاوتی درباره‌ی آینده ندارم. ولی آنچه هست تحول شدید است…

شفیعی: یعنی در مورد آرکه‌تیپ‌ها شما معتقدید که ادامه خواهند یافت؟

بهار: آرکه‌تیپ همیشه می‌تواند ادامه پیدا بکند.

شفیعی: خب، اگر این‌طور باشد، در حقیقت هندسه‌اش عوض می‌شود و هیچ مهم نیست…

بهار: در این مورد ما هیچ اختلافی باهم نداریم.

جهانبگلو: منتها یک بحث دیگر هم هست و آن این است که به نظر من تناقضی وجود ندارد بین آرکه‌تیپ سابق و آرکه‌تیپ امروز، بین اسطوره‌ی گذشته و اسطوره‌ی امروز. شما مثل اینکه این‌طور برداشت کردید که یک چیز دیگر باید بیاید و جای این را بگیرد و این از بین برود.

بهار: من دقیقاً همین را می‌گویم…

پیدایش حماسه

پاکدامن: من فکر می‌کنم کار مسکوب دو سئوال را مطرح می‌کند. یک سئوال به دنبال بحثی است که لوکاچ (Lukàcs) کرده است در مورد حماسه‌ها در ادبیات غرب، و اینکه نشان داده است که حماسه شکلی است مربوط به دوره‌ی معینی از تحولات روابط اجتماعی و وقتی که این روابط اجتماعی متحول شد، دیگر امکان اینکه کسی بتواند حماسه به‌وجود بیآورد، نیست. لوکاچ می‌گوید حماسه عبارت است از آن صورت هنری که در دوره‌ای که ملت‌ها دارند به‌وجود می‌آیند می‌تواند شکل پیدا بکند. به اصطلاح، بازتاب وجدانی جامعه‌ای است که هنوز به صورت ملت قوام و دوام پیدا نکرده است. این دردی که از زایمان ملت به‌وجود می‌آید، در حماسه، به صورت حماسی، ثبت می‌شود. این نظریه را لوکاچ در ۱۹۱۴ مطرح کرده است. به نظر او امروزه دوران حماسی به سر رسیده است و دیگر کسی نمی‌تواند حماسه بسراید. شاهرخ از دید دیگری به این مسئله نگریسته که با دید لوکاچ تفاوت دارد: در این بحثی که از قهرمان‌های حماسی کرده، همان‌طور که دو – سه بار تکرار کردم، سعی کرده که به این‌ها جنبه‌ی به‌اصطلاح کنونی بدهد، به طوری که خواننده حس بکند که سیاوش امروز هم زنده است و در کنار ما زندگی می‌کند. حالا این سئوال پیش می‌آید که آیا این دید صحیح است یا نیست؟ اگر حماسه نمی‌تواند به‌وجود بیاید، این آدم هم نمی‌تواند در کنار ما زندگی کند. اگر حتماً می‌تواند به‌وجود بیآید، پس حرفی که لوکاچ زده صحیح نیست. من شخصاً فکر می‌کنم که در شرایط دوران ما، که به‌هیچ‌وجه شرایط دوره‌ی لوکاچ نیست، دوباره امکان زندگی حماسی و قهرمان حماسی پیدا شده است. این شرایط، شرایطی است که تحت عنوان «جامعه‌ی تکنوکراتیک» یا «جامعه‌ی اختناق‌آور» یا «جامعه‌ی بسته»، در سال‌های اخیر از آن تعبیر کرده‌اند. اگر در زمان مورد بحث لوکاچ حماسه عبارت بود از بازگویی درد زایمان یک ملت، در شرایط کنونی درهم شکستن این واقعیت جهانی اقدامی است در سطح تکوین یک ملت. به این مناسبت، می‌توانیم بگوییم که هر گونه اقدامی برای گشودن واقعیت بسته‌ی جهان امروز صورت حماسی خواهد داشت. به همین جهت من فکر می‌کنم کوشش شاهرخ برای دادن جنبه‌ی ملی به حماسه‌ی سیاوش اهمیت دارد. به عبارت دیگر درست است که لوکاچ چهل – پنجاه سال پیش می‌گفت که زمانه‌ی ما نمی‌تواند زمانه‌ی حماسی باشد، تحولی که واقعیت پیدا کرده، و به نسبتی که جوامع فعلی در آن گیر کرده‌اند، موقعیتی را به‌وجود آورده است که امکان ایجاد حماسه و اقدامات حماسی را به نظر من تجدید می‌کند.

شفیعی: آقای دکتر پاکدامن، عذر می‌خواهم، این مطلبی که از قول لوکاچ فرمودید خیلی کهنه‌تر از این‌ها است. مسئله عبارت از پیدا شدن مسائلی از نوع مسئله‌ی حماسه در بطن جامعه. مسئله‌ی بازسازی و آفرینش این صور حماسی امری نیست که مربوط به آن زمان‌ها باشد. به دلیل اینکه فردوسی بهترین حماسه را در وقتی ساخته که دوره‌ی آن قضایا نبوده است.

پاکدامن: چرا، دوره‌ی عکس‌العمل وجدان ملی بوده است در برابر تسلط خارجی…

شفیعی: نه. اینکه فردوسی می‌گوید مربوط به دوران‌هایی است که بشر هنوز تابع منطق نیست و می‌تواند به مسائل خارق‌العاده ایمان بیآورد. چون اولین عنصر حماسه اعمال خارق‌العاده است. این اعمال خارق‌العاده را در دوره‌های بعدی، که نوعی تمدن و تفکر فلسفی بر جامعه حاکم است، دیگر بشر نمی‌تواند به طور طبیعی قبول بکند. در دوره‌ی فردوسی هیچ‌کس به این اعمال معتقد نبوده است. ازجمله خود فردوسی مسلماً به این‌ها معتقد نبوده است. برای بازسازی حماسه، اعتقاد به آن اعمال لازم نیست. اما برای آفرینش حماسه، برای بسته‌شدن نطفه‌ی آن در بطن جامعه، حتماً باید جامعه به آن اعمال خارق‌العاده اعتقاد داشته باشد…

منشأ اساطیر در تضاد اجتماعی

بهار: من می‌خواهم بگویم که اصولاً بنیان اساسی اساطیر خدایان یا اساطیر انسان‌ها، وجود تضاد است بین عوامل مختلف، چه در جهان خدایان، چه در جهان انسان‌ها. مثلاً اگر «ایندره» را ما به‌عنوان یک خدای بزرگ هندی می‌بینیم، دلیلش این است که او خدای بزرگ باران‌آوری است که تمام زندگی‌اش صرف نبرد با دیو خشکی و تاریکی می‌شود. اگر هرمزد را به صورت خدای بزرگ ایرانی می‌بینیم بدان علت است که تمام جهان هرمزد عبارت است از نبرد با اهریمن. در یونان، زئوس است و نبردش با تیتان‌ها. در اساطیر پهلوانی هم همیشه تضاد بین پهلوان‌های این کشور با آن کشور، یا پهلوان‌های این قوم با آن قوم، یا این شهر با آن شهر دیده می‌شود. در هرحال، نکته‌ی اصلی تمام این داستان‌های اساطیری، چه داستان پهلوانان و چه داستان خدایان، وجود تضاد است؛ و من فکر می‌کنم تا وقتی که در جامعه‌ی انسانی تضاد وجود دارد، چه به صورت ملی و چه به صورت طبقاتی، بازهم پهلوان و قهرمان به‌وجود خواهد آمد و بر گرد آن‌ها هم افسانه‌ به‌وجود خواهد آمد. بنابراین فقط هنگامی ممکن است داستان‌های قهرمانی و پهلوانی از بین برود که تضادهای انسان و طبیعت و تضادهای اجتماعی‌ـ چه به صورت ملی و نژادی و چه به صورت طبقاتی محو شده باشد. در غیر آن صورت، مسئله‌ی افسانه‌های پهلوانی و قهرمانی به‌ گمان من ابدی است.

پاکدامن: بحث بهار عبارت بود از یک برداشت دیگر از چگونگی تحول داستان‌های اساطیری ایران قبل از اسلام و چگونگی منعکس شدن آن‌ها در دوران اسلامی. من فکر می‌کنم که حرف بهار با برداشت مسکوب از مسائل مربوط به «شاهنامه» و اساطیر آن یکسان نیست. مثلاً مسکوب در صفحه‌ی ۱۳۸ کتاب می‌گوید: «اساطیر ایران که از زمان‌های پیش فراهم می‌آمد، در اجتماع محافظه‌کار ساسانی صورت نهایی یافت و روحیه‌ی سنت‌پرست تدوین‌کنندگان‌ـ موبدان‌ـ که دگرگونی و تازگی را برنمی‌تافت در آن سرایت کرد، و هر عصیان و بدعتی، ضرورتاً سرشتی اهریمنی یافت. عصیان افراسیاب و کاووس نیز چنین شد.» می‌خواستم ببینم که نظر خود شاهرخ راجع به حرف بهار چیست.