بحث مهم و آموزنده‌ای در اروپا و آمریکای شمالی جریان دارد درباره رواداری در مورد سنت‌های فرهنگی، به ویژه سنت اسلامی. رواداری پسندیده است اما رواداری نابی که به پذیرش ناراواداری بینجامد، ناپسندیده. بر مهاجران از کشورهای مسلمان‌نشین در غرب تبعیض اعمال می‌شود، اما نقد این تبعیض نباید به بهای بی‌توجهی به تبعیض‌هایی تمام شود که در میان خود این مهاجران رواج دارد. آیا رواست بپذیریم به عنوان رواداری فرهنگی هر ناروایی را که به ویژه در مورد زنان به عنوان هنجار قابل احترام فرهنگی خود معرفی می‌کنند؟
توجه کنیم به بحثی در این باره:
آیان هیرسی علی، فعال مدنی، متخصص، سیاستمدار سابق و نویسنده کتاب «قربانی: مهاجرت، اسلام و نقض حقوق زنان» است. او مهمان آخرین بخش پادکست برندان اونیل بود. آنچه در زیر می‌آید خلاصه ویرایش شده مکالمه آنهاست.
◘ برندان اونیل: یکی از موضوعات اصلی کتاب شما تغییر در درک و فهم از حقوق زنان در برخی کشورهای غربی است. در اروپا، هجوم گسترده‌ای از مردان مهاجر از کشورهای دارای اکثریت مسلمان مشاهده شده است. شما مثال‌های فرانسه، آلمان، انگلیس و سوئد را می‌آورید. در این کشورها مناطقی وجود دارد که این نوع مهاجرت به حقوق زنان ضربه زده است. این مساله چقدر مهم است؟ و آیا وضعیت بدتر می‌شود؟
آیان هیرسی علی: پیش‌تر در برخی از کشورهای اروپایی، ایمن بودن زنان در فضاهای عمومی را امری مسلم دانستیم. اکنون این طور نیست. برخی از زنان با اجتناب از حضور در برخی خیابان‌ها و محله‌های خاص، خود را با محیط جدید و عدم امنیت سازگار می‌کنند. این دقیقاً همان کاری است که زنان در برخی از کشورهای دارای اکثریت مسلمان انجام می‌دهند.
اینکه در این روزگار ارزش‌های انسانی در اروپا تطبیق می‌یابد، شوخی است. بحث‌های زیادی در مورد سیاست ادغام داریم، اما اکنون شاهد وضعیت متفاوتی هستیم – ما در واقع هنجارهای جوامعی را که برخی از این مردان مهاجر از آن می‌آیند، اتخاذ می‌کنیم.
البته این همه مردان و همه مردان مسلمان نیستند که این نوع بی‌احترامی را نسبت به زنان نشان می‌دهند. دیده‌ام که برخی از منابع خبری در مورد این مساله اغراق می‌کنند. فکر می‌کنم وضعیت به اندازه کافی بد است – نیازی به اغراق نیست و نیازی به محکوم کردن همه مردان مسلمان نیست.
آیان هریسی علی (حرصی عالی) فعال سیاسی اجتماعی، فمنیست و نویسندهٔ منتقد اسلام سومالیایی تبار هلندی- آمریکایی است. او به دلیل انتقاد از اسلام، طرفداری از حقوق و استقلال زنان مسلمان و مخالفت فعالانه با ازدواج اجباری، خشونت‌های ناموسی، ازدواج کودکان و ختنه زنان مشهور است. او عضو پیشین حزب مردم برای آزادی و مردم‌سالاری (وی‌وی‌دی) و از ۳۰ ژانویهٔ ۲۰۰۳ تا ۱۶ مهٔ ۲۰۰۶، عضو پارلمان هلند بوده‌است. هیرسی که پیش‌تر به دامن زدن به اسلام‌هراسی و تشدید جنگ روانی بین گروه‌ها و عمیق ترکردن شکاف اجتماعی بین «خودی» و «بیگانه» متهم شده بود، در سال‌های اخیر با انتشار کتابی با نام «مرتدین» اسلام را اصلاح پذیر و تحول را لازمه ادامه حیات آن دانسته و با الهام از جنبش‌های خاورمیانه «بهار عربی» به این نتیجه رسیده که اسلام ظرفیت لازم برای تحول را دارد و به آینده اسلام امیدوار است.او در عین حال خواهان برخورد شدید با جهادی‌های غربی و حمایت از روشنفکران دینی است.
◘ اونیل: یک تفاوت اساسی بین کشورهای اکثریت مسلمان و کشورهایی مانند انگلیس، سوئد، آلمان و فرانسه این است که در کشورهای اروپایی زنان از حقوق قانونی برابر برخوردار هستند. آنها در محیط کار و در حوزه اجتماعی حق برابری با مردان را دارند. بنابراین نقض حقوق زنان چگونه خود را نشان می‌دهد؟
هیرسی علی: در کشورهای اروپایی و سایر جوامع لیبرال غربی، قوانین از زنان حمایت می‌کند. اما برخی از این کشورها تعداد زیادی از مردان را از کشورهایی پذیرفته‌اند که زنان در آنها به عنوان انسان برابر مشاهده نمی‌شوند بلکه به آنها به عنوان تابع نگاه می‌شود. نگرشی وجود دارد که زنان را به محجبه و با حیا و بدحجاب و بی‌حیا تقسیم می کند. و اگر به طور کلی این دید دوگانه‌بین را به زنان داشته باشی، دیگر مهم نیست که در کشوری باشی که اوضاع را متفاوت می‌بیند. بعضی از مردان به رفتاری که در خانه و کشور خود داشتند ادامه می‌دهند.
من در کتابم توصیف می‌کنم که چطور وقتی برای اولین بار به هلند آمدم، دیدم زنان هر لباسی که دلشان می‌خواهد می‌پوشند، روی دوچرخه خود می‌پرند، سوار اتوبوس می‌شوند و قطار می‌گیرند. آنها امنیت خود را مسلم می‌دانستند. اکنون، تعداد زیادی از مردان جوان در خیابان‌ها یا ایستگاه‌های قطار یا پار‌ک‌ها شکل حضور مرا زیر تأثیر خود قرار داده‌اند. آنها با متلک گفتن و سوت زدن، و اظهارنظرهای ناپسند شروع می‌کنند، به لمس بدن زنان می پردازند و حتی کارهایی بدتر از این. طبق قانون، این رفتارها همه غیر قابل قبول است. اما در عمل، اتفاق می‌افتد. این واقعاً از بین رفتن حقوق زنان است. ما به عقب می رویم.
◘ اونیل: به نظر شما این مشکل از کجا ناشی می‌شود؟ آیا ناشی از مهاجرت دسته جمعی است، یا ترسویی اخلاقی و «political correctness» [حفظ موازین سیاسی] در کشورهای غربی است که به طور فزاینده ای از تأکید بر اهمیت همسان‌سازی و ارزش‌های غربی اکراه دارند؟ اگرچه در سال‌های اخیر مهاجرت گسترده‌ای صورت گرفته است، اما در ابعاد ملی گسترده تر، هنوز تعداد نسبتاً کمی از افراد در حال ورود به این کشورها هستند. آیا مشکل در درجه اول رفتارهای مردان است، یا عدم اصرار جامعه بر اهمیت حقوق زنان در مقابل این فشار؟
هیرسی علی: هر دو. در گذشته، مردم تنها می‌گفتند که مهاجرت پیامدهای خوبی برای جامعه میزبان و مهاجران دارد اما فکر می‌کنم این نگرش اکنون تغییر کرده است.
برخی از افراد خواهند گفت که ما به ادغام اقتصادی نیاز داریم – به این معنا که مردم باید شغل داشته باشند – اما لازم نیست در ارزش‌های اجتماعی ادغام شوند. اما پس از آن، معضلی به وجود می‌آید. وقتی ارزش‌های مختلف مثل آنچه الان اتفاق افتاده با هم برخورد می‌کنند، جوامع میزبان در مورد مسایلی مانند رفتار با زنان چه باید بکنند؟ بله، می‌توانند قوانینی تصویب کنند. به عنوان مثال آزار و اذیت غیرقانونی است. اما قوانین به درستی اجرا نمی‌شوند. این مردان جوان احساس بازدارندگی نمی‌کنند. تا زمانی که چنین باشد، آنها نه تنها زنان، بلکه ارزش‌های جامعه را نیز تحقیر خواهند کرد.
◘ اونیل: یک مشکل بزرگ‌تر نیز وجود دارد و آن این که حتی مطرح کردن این مساله هم دشوار است. شما در کتاب‌تان اشاره کرده اید که ابراز نگرانی در مورد رفتارها و سنت‌های برخی از جوامع اقلیت مد نیست و اینکه چگونه بحث در مورد اسلام و مسلمانان، به دلیل اینکه آنها را در جایگاه قربانی قرار دارند، دشوار است. فکر می کنید ممانعت از صحبت صادقانه در مورد آن، موضوع را ملتهب‌تر می کند؟
هیرسی علی: بله، کاملاً. زنان و حقوق آنها در محراب سیاست‌های هویتی، مهاجرت و درستی سیاسی فدا می‌شوند. اساساً می‌گویند می‌توانیم به دوران ویکتوریا برگردیم، یا مانند کشورهایی شویم که این مردان از آنجا می‌آیند – و اگر اوضاع برای زنان بد است، پس چه بد.
می توانیم درها را به روی پناهندگان باز کنیم. اما آیا مجبوریم حقوق زنان را فدا کنیم؟ آیا نمی‌شود یک بحث منطقی و برد برد داشته باشیم، طوری که بتوانیم صریحاً بیان کنیم که برخی از افراد ارزش‌های مذهبی‌ای دارند که حقوق زنان را سرکوب می‌کند؟ بسیار خوب است بحث آزادی داشته باشیم تا بتوانیم این جوانان را به نقطه‌ای برسانیم که هنجارها و ارزش‌هایی را که از حقوق زنان محافظت می‌کند، بپذیرند و همزمان آنها را از فقر و عقب ماندگی نجات دهیم. چرا نمی توانیم چنین بحثی داشته باشیم؟