آلیسون جورج – جارد دیاموند (Jard Diamond) کسی‌ست که با کتاب «اسلحه‌ها، میکروب‌ها و فولاد»، که جایزه پولیتزر را هم به خود اختصاص داده، نگاه‌مان را به دنیای مدرن عوض کرد. حالا او در اینجا به جوامع قبایلی نظر انداخته تا ببینیم که ما خودمان روزی چگونه زندگی می‌کردیم. در این گفتگو، آلیسون جورج (Alison George) از او راجع به این پرسیده که غرب در چه مسیری افتاده و گذشته چه رهنمودهایی پیش پای امروزمان می‌گذارد.
کتاب شما درباره جوامع قبایلی‌ست. هیچ امیدی دارید که رهنمودی برای زندگی امروزمان هم داشته باشد؟
بله. این جوامع چشم‌اندازی از نحوه زندگی‌مان را که تا همین دیروز ادامه داشته، در اختیارمان می‌گذارند؛ یعنی وقتی که سیر تکامل‌‌مان را می‌گذراندیم. ضمناً آنها چیزهای زیادی را هم راجع به نحوه مواجهه با مشکلات کلان بشری به ما یاد می‌دهند.
۴۸ سال است که از گینه نو دیدن می‌کنید و از آن خیلی بهره گرفته‌اید. چرا اول آنجا رفتید؟
جوان بودم و مشتاق کاوش. از خودم پرسیدم، یعنی وحشی‌ترین و هیجان‌انگیزترین جای دنیا کجا می‌تواند باشد؟ خب گینه نو. بنابراین رفتم همان‌جا؛ عاشق‌اش شدم و هنوز هم به آنجا می‌روم.
چه چیز این کشور دل‌تان را بُرد؟
اینجا یکی از سه منطقه‌ی استوایی‌ست که در آن برف می‌بارد و تنها جایی‌ست که می‌توان روی تپه‌های مرجانی ایستاد و سپیدی یخچال‌ها را در افق دید – اینجا پر از زیست‌بوم‌های متنوعی‌ست که در چند مایلی هم جمع شده‌اند. خود ساکنین گینه نو هم از هزار قبیله‌ی مختلف‌‌اند و به هزار زبان حرف می‌زنند. مردمانی هستند جذاب، صریح و “روراست”. هرچه در سرشان می‌گذرد را می‌گویند. خیلی چیزها از آنها یاد گرفتم.
پروفسور جارد دیاموند
مثلاً چه چیزهایی؟
در سال ۱۹۶۴ که به آنجا رفتم، بومیان گینه نو از لحاظ تکنولوژیک خیلی عقب‌‌افتاده بودند. ابزار و ادوات‌شان هنوز سنگی بود و نمی‌دانستم اصلاً در سرشان چه می‌گذرد. طولی نکشید که فهمیدم احساسات و ذهنیات‌شان مثل خودم است. بعدش رفته‌رفته فهمیدم اختلافات مهمی هم هست – مثلاً نوع مواجهه‌‌شان با خطرات و نحوه بار آوردن بچه‌هایشان.
مگر تربیت‌شان چه فرقی می‌کرد؟
کسانی که از بیرون به قضیه می‌نگرند، تعجب می‌کنند که بچه‌های قبیله‌‌نشین چه زود آداب و رسوم اجتماع را یاد می‌گیرند. در اغلب فرهنگ‌های سنتی، بچه‌ها خودشان حق تصمیم‌گیری دارند. بعضاً این مسأله برای ما وحشتناک است؛ چون یک طفل دوساله مختار است کنار آتش بازی کند و بسوزد. ولی خب منظور این است که بچه‌ها روی پای خودشان بایستند.
قوانین خانواده و اجتماع در قبایل از چه قرار است؟
بچه‌ها با پدر و مادرشان می‌خوابند و لذا در کمال ایمنی‌اند و هر وقت هم که خواستند از آنها پرستاری می‌شود. آنها در گروه‌هایی با تنوع زیاد سنی زندگی می‌کنند و لذا تا وقتی که به سنین نوجوانی‌شان برسند، حدود ۱۰ سال تجربه‌ی بزرگ کردن خواهر-برادرهای کوچک‌ترشان را دارند.
ابعاد منفی‌شان چیست؟
این قبایل، کارهای جالب زیادی می‌کنند؛ و کارهایی هم هست که از دید ما وحشتناک می‌آید – مثلاً اینکه گهگاه افراد مسن قبیله یا نوزدان‌شان را می‌کُشند؛ یا اینکه مدام در حال جنگ‌اند.
مسن‌ترها را دیگر چرا می‌کشند؟
در جوامع یکجانشین، افراد مسن زندگی شادتر و رضایت‌بخش‌تری از هم‌نوعان غربی‌شان دارند. عمرشان را با کَس و کار و بچه‌ها و دوستان قدیمی‌شان سَر می‌کنند. در جامعه‌ای هم که سواد و نوشتنی در کار نباشد، این افراد از بابت حمکت و اطلاعات‌شان مورد احترام‌اند. اما در جوامع کوچ‌نشین، واقعیت این است که اگر قرار باشد جابجا شوی و بچه‌ها و وسایلت را هم به دوش بکشی، دیگر نمی‌توانی افراد مسن را با خودت یدک بکشی. هیچ راهی هم برایش پیدا نمی‌شود.
یعنی چه اتفاقی برای‌شان می‌افتد؟
گزینه‌های مختلفی‌ست که همگی یا به متارکه این افراد و یا به کشتن‌شان ختم می‌شود. محبت‌آمیزتر کار این است که به حال خود رهایشان کنی و اگر جسم و جانی برای‌شان مانده، کمی هم غذا و آب برای‌شان بگذاری. در بعضی جوامع، آنها خودشان می‌پذیرند که کشته شوند. در جوامع دیگر، کشته می‌شوند. مثلاً مردمان قوم آشی کشور پرو، جوانانی دارند که کارشان کشتن افراد مسن است.
در جوامع یکجانشین، افراد مسن زندگی شادتر و رضایت‌بخش‌تری از هم‌نوعان غربی‌شان دارند. عمرشان را با کَس و کار و بچه‌ها و دوستان قدیمی‌شان سَر می‌کنند. در جامعه‌ای هم که سواد و نوشتنی در کار نباشد، این افراد از بابت حمکت و اطلاعات‌شان مورد احترام‌اند. اما در جوامع کوچ‌نشین، واقعیت این است که اگر قرار باشد جابجا شوی و بچه‌ها و وسایلت را هم به دوش بکشی، دیگر نمی‌توانی افراد مسن را با خودت یدک بکشی. هیچ راهی هم برایش پیدا نمی‌شود.
گفتید شیرخواره‌ها را هم می‌کُشند؟
نوزادکشی در دنیا زیاد است و باز باید گفت، “وحشتناک”. اما هدفش چیست؟ وقتی در یک جامعه‌ی پرمضیقه زندگی کنی که تأمین غذا هم کار سختی‌ست؛ نمی‌توانید کسی را سربار خود کنید. وقتی یک بچه‌ی ناقص‌الخلقه به دنیا می‌آید که در آینده هم عضو نان‌آور جامعه‌اش نخواهد بود، واقعیت‌اش این جامعه ترجیح نمی‌دهد این بچه را بپذیرد. پس وظیفه مادر است که تصمیم بگیرد بچه سالم می‌ماند یا نه؛ که در اینصورت اسمی برایش می‌گذارند و او به آغوش زندگی برمی‌گردد. این حق مادر است که تعیین کند بچه‌اش زنده بماند یا نه.
با این حساب جوامع قبایلی، بیشتر غربی‌ها را سربار خود می‌بینند؟
من و شما سرباریم. غذای‌مان را خودمان تأمین نمی‌کنیم. ما در واقع انگل آن ۲ درصد از جمعیت نان‌آور آمریکا و انگلیس هستیم. در جامعه پیچیده ما، 2 درصد مردم هم می‌توانند همه مایحتاج غذایی‌مان را تأمین کنند؛ اما در جوامعی مثل گینه نو، هرکسی باید نان‌آور خودش باشد.
به نظرتان چرا ملایم‌سازی همین سبک زندگی سنتی و قبیله‌ای، وسوسه‌انگیز است؟
عامه مردم – و بعضاً مردم‌شناسان – خیال می‌کنند که مردمان سنتی، انسان‌های صلح‌دوستی هستند. اما واقعیت این است که عمده‌شان اینطور نیستند. استقرار صلح، مستلزم یک قدرت مرکزی‌ست.
خب چرا جوامع بی‌سرپرست نمی‌توانند صلح‌آمیز باشند؟
یک قبیله یا جمع کم‌شماری از آدم‌ها، رفتاری دموکراتیک دارند – در واقع جمعیت آنقدر کم است که می‌توانید تصمیمات‌تان را همان‌طور رودررو بگیرید. ولی اگر صد نفر را پیدا کنید که با قبیله‌ی همسایهْ عهد مروت ببندند، همیشه هستند جوانان سرتقّی که با شرایط سر سازش ندارند؛ نقض آتش‌بس می‌کنند و می‌گیرند یکی را می‌کشند؛ و دوباره روز از نو، روزی از نو.
مهار این افراد کله‌شق، نیروی متمرکزی می‌خواهد. جوامع قبایلی، رهبر درست و حسابی ندارند، صلح را هم نمی‌توانند برقرار کنند. علت اینکه یک دولت‌شهر بسط و گسترش می‌یابد – و لذا نان‌آوران جامعه هم «انگل»ها را تحمل می‌کنند – این است که دولت‌شهر، تضمین‌گر صلح است و مرافعه‌ها را می‌خوابانَد.
یعنی دولت‌شهرها بر خشونتْ افسار می‌زنند؟
اگر تصادف کنید، مسئولیت شما نیست که مقصر را متقاعد کنید؛ بلکه این کار باید مراحل قانونی خودش را بگذراند. به همین خاطر است که مردم از جوامع قبایلی به دولت‌شهرها، و نه بالعکس، کوچ می‌کنند. جوامع قبایلی، به منافع قدرت حاکمه واقف‌اند.
اهالی گینه نو از کشورهای ثروتمندی مثل ایالات متحده چه می‌خواهند؟
مسلماً آنها در گفتن اینکه چه زوایایی از جامعه‌مان را می‌پسندند و چه را نه، تعارف ندارند. از ابزار و وسایل‌مان خوش‌شان می‌آید: مثل چتر، کبریت، چسب. از اینکه معمولاً حرف دروغ از زبان بچه‌های‌مان نمی‌شنوند، خوش‌شان می‌آید. اما از نحوه تربیت بچه‌های‌مان در عجب‌اند – اینکه بچه‌ها به خانه‌های دور و بر آمد و شد نمی‌کنند. وقتی آنها با جوامع ما آشنا می‌شوند، از تنهایی‌مان در عجب‌اند؛ از اینکه روابط خودمانی چقدر کم‌پیداست. و نیز از اینکه سنین کهنسالی ما به چه مصیبتی سپری می‌شود هم متنفرند.
هیچ‌وقت شده که برای «اولین بار» به یک قبیله ناشناخته بربخورید؟
خدا را شکر، هیچ‌وقت به یک قبیله ناشناخته برنخورده‌ام. کار خطرناکی‌ست؛ معلوم نیست طرف چه رفتاری از خودش نشان بدهد.
جارد دیاموند، استاد جغرافیای دانشگاه کالیفرنیا در لوس‌آنجلس است. آخرین کتابش «جهان تا همین دیروز: از جوامع سنتی چه می‌توان آموخت؟» (The World Until Yesterday: What can we learn from traditional societies) نام دارد.
در جوامع یکجانشین، افراد مسن زندگی شادتر و رضایت‌بخش‌تری از هم‌نوعان غربی‌شان دارند. عمرشان را با کَس و کار و بچه‌ها و دوستان قدیمی‌شان سَر می‌کنند. در جامعه‌ای هم که سواد و نوشتنی در کار نباشد، این افراد از بابت حمکت و اطلاعات‌شان مورد احترام‌اند. اما در جوامع کوچ‌نشین، واقعیت این است که اگر قرار باشد جابجا شوی و بچه‌ها و وسایلت را هم به دوش بکشی، دیگر نمی‌توانی افراد مسن را با خودت یدک بکشی. هیچ راهی هم برایش پیدا نمی‌شود.