وبینار: گفت‌وگوی مهرداد وهابی و پرویز صداقت
جلسه نخست: دیدگاه و چارچوب
دستگاه مفهومی ما و اینکه چه پدیده‌هایی را می‌بینیم چه پدیده‌هایی را نه، و از میان آنهایی که می‌بینیم کدام دسته را برجسته می‌سازیم، تابع دیدگاه عمومی ما ست. تفاوت دیدگاه‌ها در اقتصاد سیاسی چگونه خود را نشان می‌دهد و هر دیدگاهی چگونه خود را موجه می‌سازد؟ این پرسش در کانون جلسه نخست قرار دارد.
چهارشنبه، ۱۴ خرداد ۱۳۹۹ (۳ ژوئن ۲۰۲۰) ◄ لینک وبینار: https://bit.ly/zamanehwebinar-1
فایل صوتی جلسه نخست این گفت‌وگو:
بخش پرسش و پاسخ جلسه اول را که در ادامه مباحث طرح شده در این شش فایل صوتی است، می‌توانید از طریق ویدیو بالا دنبال کنید. با کلیک روی نوشته معرفی هر بخش می‌توانید فایل صوتی را دانلود کنید.
جلسه دوم: اقتصاد ایران امروز
تفاوت دیدگاه‌ها را در برخورد با موضوع‌های مشخص بهتر میتوان دریافت. در این جلسه می‌بینیم که دو اقتصاددان در تبیین از وضعیت از چه مفهوم‌هایی بهره می‌گیرند و گزاره‌های اصلی‌شان را چگونه تقریر میکنند. به طور مشخص درمی‌یابیم که مفهوم “نئولیبرالیسم” از دید دو اقتصادددان چه باری دارد.
◄ لینک وبینار: https://bit.ly/zamanehwebinar-2
در کمال احترام برای هر دو استاد عزیز و محترم در این مناظره (که از بحث های هر دوی این نویسندگان متفکر بسیار یاد گرفته ام) به نظر این حقیر با توجه به شرایط کنونی ایران و بحران عمیق, ساختاری اقتصادی کنونی در ایران, پدیده ای که بیش از هر چیز جلب توجه می کند, فرایند فروپاشی و از هم پاشیدگی اقتصادی, اجتماعی در کشور است.
در این راستا آیا بهتر نیست که بطور مشخص به ایم موضوع پرداخته شود و تبادل نظر پیرامون وظایف و چشم اندازهایی که شرایط کنونی در مقابل ما قرار می دهد؟
با سپاس
آوتیس / 04 June 2020
متاسفانه کیفیت صدا ی وبینار از جانب جناب صداقت خوب نیست .صدا خش خش و اکو دارد. صدای اقای وهابی کاملا واضح و بدو اکو است. کیفیت ارتباط برقرار کردن با یکی از طرفین مناظره تحت تاثیر قرار می گیرد
M aryam Ghaemmaghami / 04 June 2020
سلام بر دست اندرکاران وبینار سوم ژوئن صداقت /وهابی، خسته نباشید.
اگر آقای وهابی گرامی بیشتر وقت خود را صرف اعاده حیثیت از نشریه Public Choice نمی‌کرد و اگر صدای آقای صداقت شنیده میشد، مسلما از یک گفتگوی مفید و آگاهی‌بخش بهره‌مند می‌شدیم. ستاره این وبینار خانم نازلی کاموری گرامی بود که هم بر محتوای مباحث تسلط داشت و هم با خونسردی، انصاف و خوش‌خلقی جلسه سختی را اداره کرد. پیشنهاد میکنم در جلسه آینده بحث درباره Public Choice را حذف کنید و اجازه دهید بهتر و دقیق‌تر با نظرات آقای صداقت و وهابی آشنا شویم.
نزهت سراج / 04 June 2020
خانم کاموری بسیار خوب بخش پرسش و پاسخ‌ها را اداره کرد. صدای آقای وهابی هم کیفیت خوبی داشت. صحبتهای آقای صداقت نامفهوم بود. لطفاً در جلسه دوم این مشکل فنی را حل کنید. آیا با تلفن نمی توانید ارتباط برقرار کنید تا این مشکل حل بشود؟ چرا مشکل ارتباط تصویری با ایران در سایر شبکه ها مثل بی بی سی و صدای امریکا وجود ندارد؟ بررسی کنید که مشکل فنی شما چیست؟ شاید از پلتفرم مناسبی استفاده نمی شود. صحبتهای آقای وهابی که به خوبی شنیده می شد ربطی به موضوع جلسه نداشت. نمی دانیم حالا صحبتهای صداقت ربطی به جلسه داشت یا نه چون که درست نشنیدیم. البته بخش پرسش و پاسخ بهتر بود و میشد دنبال کرد بحث را.
فرزاد / 05 June 2020
با تشکر از دو شرکت کننده وگرداننده گرامی
چند نکته در باره این گفتگو:
1-از آنجا که آقای صداقت در ایران هستند خود بخود احتیاط ناگزیر زندگی زیر سایه سرکوب وسانسور بر ایشان هم حاکم است.
سخنان دیروز صادق زیبا کلام که بدون اجازه دستگاه های امنییتی هیچ ارتباطی با رسانه های خارج ممکن نیست گواه علنی تسلط همه
جانبه حکومت شکنجه و مرگ بر هر مراوده حتی کم خطر حتی نظری بین داخل و خارج ایران است این را نه در سوء ظن بلکه در درک شرایط
آقای صداقت گفتم.
2-کیفییت بد اینترنت وصدا را هم به حساب نظام ورشکسته جمهوری اسلامی بگذارید سرعت و قطع اینترنت هم چون بسیاری چیز های دیگر جزیی از ابزار سرکوب و کنترل در
دست آدمکشان حکومتی است.
3-آقای صداقت میگوید بخش بزرگی از حوزه های اقتصاد عمومی مثل بهداشت وراه سازی ودرآمد های سراسری مثل نفت …باید در اختیار دولت باشد و در عین حال میگویند منظورشان
از دولت دولتی مردمی و دمکرات است. اما آیا حکومت ایران -و نه دولت ایران که تدارکچی حکومت است-هیچ ربطی به منافع مردم داشته است که باید سرمایه های مردم در مالکیت او باشد؟
اینان موجودی مثلا صندوق بازنشستگی را صرف رانت و فساد خودی ها میکنند درامد نفت را صرف کشتن مردم سوریه وعراق می کنند و با آن حقوق صد ها هزار سپاهی وبسیجی و زینبیون و فاطمییون
میکنند ویا باموشک پرانی و شعار های توخالی زندگی ملت و مملکت را بخطر می اندازند. از ایران حرف میزنیم نه از سوییس و دانمارک.این به این معنی نیست که حوزه های اقتصاد عموم را خصوصی کنیم
در ایران اقتصاد حکومتی- ونه اقتصاد دولتی یا خصوصی- حاکم است وبراساس حفظ حاکمییت چپاول و سر کوب به هر قیمت, در آمد های حاصل از منابع خام یا استثمار نیروی انسانی بین دار و دسته های خودی اعم
از خصوصی و دولتی تقصیم میشود.و این نیز یا با مصادره به کمک دستگاه قضایی جلاد و فاسد و یا با با فروش داراییهای ملی به بخش ظاهرا خصوصی در حال نوسان است.
این را فقط میتوان با سیستم اقتصادی آلمان نازی مقایسه کرد نه با یک اقتصاد متعارف .در آنجا هم بخش خصوصی تنها در همپیمانی با حکومت هیتلری اجازه فعالیت داشت و باسفارشات حکومت
و بهره کشی از نیروی کار مجانی اسیران سود های کلان میبرد.
4- در این گفتگو اگر سرانجام به رهنمودی حتی اگر نسبی و ناقص به چگونگی بر خورد با نظام سیاسی حاکم نرسیم جز تبادلی کم خاصییت و دانشگاهی چیزی باقی نمیماند.
خواسته و نا ناخواسته در شرایط اسفبار سرزمین سوخته ما هیچ بحثی در هیچ حوزهای از اقتصاد تا هنر و تاریخ و حقوق و…کرفته تا دی و آبان و خاوران گریزی از پاسخ به بود نبود حاکمییت جمهوری اسلامی نیست.
سروش / 05 June 2020
بحث اگر چه برایم جذابیتی ایجاد نکرده ولی یک نکته لازم آمد که بگویم > که تقسیم کار اجتماعی بدون انباشت هرگز شکل نمی گیرد از اینرو انباشت سرمایه داری نیز طبق ماتریالیسم تاریخی و نقش تاریخی نیروی کار قطعا موضوعی تاریخی ست . و مانند دیدگاههای فوئر باخی خلق الساعه نبوده است .
فریاد - فرهاد / 05 June 2020
خونسردی آقای صداقت حین دو جواب اول ناشی از این است که سوال‌های ساده آقای وهابی را انکار می‌کند. درنهایت بحثشان گیر می‌کند چون آقای صداقت حاضر نیست قبول بکند که 1- آقای وهابی را نخوانده است. 2- «نقد اقتصاد سیاسی» نقدِ اقتصاد سیاسی است نه «اقتصاد سیاسی مارکسیستی». من تازه با آقای وهابی آشنا شدم، شاید با موضع نظریه ایشان(دقت کنید: موضع نظریه نه موضع نظری) همبستگی نداشته باشم ولی گفتار آقای وهابی را ترجیح می‌دهم به گفتار تهی نظریه‌پردازهایی که می‌خواهند فقر نظریه‌شان را با ارجاع به مفهوم پراکسیس غنا ببخشند.
رزا لوکزامبورگ / 06 June 2020
الان اومدم دیدم کامنتم نیست فهمیدم فک کردین توهینه گفتم بگم انقد که با ادبین روح زمانه ر درک نمی‌کنین. امیدوارم فک نکنین اینم توهینه. آرزوی خوشبختی دارم براتون. تو ر خدا فک نکنین من دیوونه‌م. قرنطینه بود شما هم بی‌ادبی کردین گفتم بخندیم. دارم براتون.
رزا لوکزامبورگ / 06 June 2020
با سلام
شیوه استدلال و نوع موضعگیری آقای دکتر وهابی در مناظره و نحوه تقابل ایشان، بسیار جالب است که بنده را به یاد نقدهای آقای جوادطباطبایی به دیگر روشنفکران ایرانی میندازد.
از آقای صداقت خواهش میکنم قاطع تر نقد کنند (البته جسارتاً عرض میکنم چون روشن است استراتژی کلی آقای صداقت از قضا دقیقاً با هدف اجتناب از مجادله طرح ریزی شده است).
با تشکر
ایمان / 09 June 2020
خواهشاً در جلسه امروز روی موضوع صحبت بشود و مباحث شخصی را کنار بگذارید. مشکل صدا را هم حل کنید.
مژگان / 10 June 2020
۱- رابطه نئولیبرالیسم با پیشبرد سیاستِ ضد تورمی چیست؟
۲- آیا نئولیبرالیسم در اروپا و آمریکا برای بازگرداندن قدرت طبقاتی به طبقات فرادست بود؟
علی حجت / 10 June 2020
۱- رابطه نئولیبرالیسم با پیشبرد سیاستِ ضد تورمی چیست؟
۲- آیا نئولیبرالیسم در اروپا و آمریکا برای بازگرداندن قدرت طبقاتی بهطبقات فرادست بود؟
هر دو سوال از آقای صداقت
علی حجت / 10 June 2020
آیا دو سوال من از آقای صداقت را دریافت کردید؟
علی حجت / 10 June 2020
مناظره و بخش پرسش و پاسخ متعاقبِ جالب و پر نکته ای بود.
با اجازهء دوستان پنج نکته که به نظر رسید در اینجا مطرح می شود.
– یک مقولهء مهم که متاسفانه هر دو استاد هیچ اشاره ای به آن نداشتند موضوع “اقتصاد غیر رسمی” (Informal Economy) است, که به آن با نامهای اقتصاد زیرزمینی , یا اقتصاد زیرپله ای نیز اشاره می شود. بخش قابل توجهی از فعالیتهای اقتصاد در ایران فقط مختص به این بخش است.
کلاوس اوف در کتاب “سرمایه داری نابسامان” ۱۹۸۵ (Disorganized Capitalism) سهم اقتصاد غیر رسمی در کشورهای پیشرفته را حدود ۵ درصد می شمارد. اکنون در جهان هندوستان با بزرگترین اقتصاد غیر رسمی است.
رضا ثقفی سهم اقتصاد غیر رسمی در ایران را (حدود ده سال پیش) تقریبا ۳۰ درصد اقتصاد کشور ارزیابی کرده بود.
بسیاری از فعالیتهای اقتصادی سپاه (قاچاق نفت, قاچاق اسلحه, استفاده از اسکله های خصوصی برای واردات انحصاری , پولشویی,…) در این بخش اقتصاد غیر رسمی قرار می گیرد, که اگر مبنای پژوهش اقتصاد ایران سخنان این دو استاد گرامی باشد, چنین بخش و چنین پدیده ای اصلا در اقتصاد ایران وجود ندارد!
کتاب”The Informal Economy: Studies in Advanced and Less Developed Countries” به ویراستاری مانوئل کاستلاس مجموعه مقاله هایی (هر چند مقداری قدیمی) اما کماکان ارزشمند در مورد اقتصاد غیر رسمی دارد.
– اینکه منشاء اصلی فسادِ اقتصاد ایران اتحاد اولیه ای بین روحانیت و بازار بوده است مطلبی است کاملا درست. اما آیا این پدیده کماکان به همان صورت اولیه باقی مانده است یانه؟
از این منظر اعتصاب های چند سال اخیر در بازار را چگونه می توان توضیح داد؟
با گسترش نقش غالب سپاه در اقتصاد ایران چگونه خود سپاه تبدیل به رقیبی برای بازار شده است؟
و باز دوباره جایگاه اقتصاد غیر رسمی در این میان.
در راستای به هم خوردن شکل های اولیه ای روابط در ج.ا., آیا با ورشکسته شدن اقتصاد کماکان میتوان از یک “نظام رفاه ولایی” که “مستعضفان از طریق نظام های رفاهی ولایی به رژیم وصل می شوند” صحبت کرد؟
– انتقاد دکتر وهابی از “ضد-امپریالیزم” کاذب, خصوصا وجود داشتن چنین “تحلیلی” هنوز در بین طیف قابل توجه ای از چپ های ایران و جهان کاملا درست و صحیح است.
اما از سوی دیگر مرتبط کردن انتقاد از نئو لیبرالیسم به سوسیال دموکراسی آنچنان دقیق و درست نیست. برای مثال بسیاری از نیروهای ضد سرمایه داری در جهان, از “ارتش آزادیبخش زاپاتیستها” تا جریانات مختلف آنارشیست, تا بسیاری از احزاب کمونیست (منجمله “حزب کمونیست ایران”) بدون هیچ گونه توهمِ سوسیال دموکراتی علیه نئولیبرالیزم هستند.
آیا تمامی این جریانات خودشان همگی سوسیال دموکرات هستند و خبر ندارند؟!
یا اینکه مخالفت با نئولیبرالیزم بسیار پیچیده تر از مختص کردن آن به فقط گرایش سوسیال دموکراسی است.
در این مورد نقد پال ماتیک از سوسیال دموکراسی و کینزیسیسم شاید کماکان بهترین نقد موجود باشد.
Marx and Keynes – The Limits of the Mixed Economy
– در مورد “کالایی شدن” جنبه های مختلف زندگی و حیات, اشاره به اینکه “کالایی شدن” از روز اول در شیوهء تولید سرمایه داری وجود داشته است, تا مقدار زیادی بی توجهی به دوران مختلف سرمایه داری و مفاهیم مارکس در تمایزات بین این مراحل میباشد.
منجمله مفاهیم انباشت فشرده و انباشت گسترده extensive and intensive accumulation. , و گنجیده شدن, محاط شدن صوری و واقعی کار زیر سرمایه Formal and Real Subsumption of Labour under Capital. که این مباحث (اگر اشتباه نکنم) از سوی دوستی به نام یوسفی نیز اشاره شده بود, و اگر فرصتی بود باز بدان پرداخته خواهد شد.
برای مثال, فرایند کالایی شدن زندگی در دورانِ سرمایه داری تجاری (mercantile capitalism) در قرن ۱۸, چه شباهتی با فرایند کالایی شدن در دوران سرمایه داری شناختی (Cognitive Capitalism) قرن بیست و یکم دارد؟
-پرسش پایانی که برای من همچنان باقی مانده است این می باشد که: چگونه می توان از بی حقوقی و بدون قرارداد کار کردن بیش از ۹۰% کارگران در ایران صحبت کرد, اما کماکان منکر وجود نئولیبرالیزم و مقررات زدائی در ایران شد.
و نهایتا, اظهار اینکه در پروژه ای خصوصی سازی و غیره “قدرت سیاسی نیست, بلکه یک برنامهء اقتصادی است” آیا نوعی تکرار گوئی نیست؟ چونکه هر برنامهء اقتصادی نیز پی آمدها و عواقب سیاسی خاص خویش را نیز دارد.
با احترام
آوتیس / 12 June 2020
قرار بود این گفت و گو سه بخش داشته باشد. آیا بخش سوم منتفی شده است؟
——
زمانه: سلام کاربر گرامی این گفت و گو در دو قسمت است..
اشکان محمودی / 09 July 2020