«انقلاب‌ها ساخته نمی‌شوند، بلکه فرامی‌رسند». انقلاب ۱۳۵۷ انگار گواه دیگری بر این جمله وندل فیلیپس، مدافعِ قرن نوزدهمی حقوق بومیان و آفریقایی‌تباران آمریکا است. مشارکت گسترده‌ توده‌های اجتماعی در ماه‌های آخر برای سقوط استبداد سلطنتی پهلوی پس از یک دوره هولناک سرکوب، به ائتلافی فراسوی خطوط طبقاتی و هویتی و ایدئولوژیک بدل شد که هنوز هم فهم آن محل اختلاف است.

چهار دهه پس از پیروزی انقلاب ایران دیگر می‌توان گفت که تلاش‌های نظری برای توضیح آن عمدتاً ناموفق بوده‌اند. چهره‌های اصلی نظریه‌های ساختاری انقلاب اجتماعی در مواجهه با انقلاب خلع سلاح شدند، زیرا شرط‌های ــ به‌باور آنها ــ جهانشمول و ساختاری انقلاب در رخداد ۱۳۵۷ تحقق نیافته بودند. کسانی که ضدیت سنت و مدرنیته را علت غایی معرفی می‌کردند،‌ در برابر این پرسش بی‌جواب ماندند که چگونه سنت را می‌توان از موضعی به جز موضع مدرن تعریف کرد. به‌علاوه، نه آنتی‌امپریالیسم به عنوان عامل توضیح‌دهنده نهایی گستره‌ی متنوع نیروهای حاضر در جریان انقلاب را توضیح می‌داد، نه نبرد طبقاتی دینامیسم مشارکت گسترده توده‌ای را روشن می‌کرد. نظریه‌پردازان سرشناسی در همان زمان ــ همچون میشل فوکو ــ از مقوله‌های ازپیش‌معین برای شرح ۵۷ دوری جستند اما تلاش خود آنها برای مفهوم‌پردازی انقلاب نیز به خاطر آشنانبودن با بستر اجتماعی‌ـ‌تاریخی ایران به نقد کشیده شد.

صحنه‌ای از اعتراض‌های خیابانی علیه شاه ــ تصویر از آرشیو
مراد فرهادپور

در چنین شرایطی، مراد فرهادپور، نویسنده و مترجم و نظریه‌پرداز سرشناس پیشنهاد مفهومی دیگری برای فهم رخداد انقلاب ۱۳۵۷ ارائه می‌دهد که بر اساس آن بتوان مشارکت غافل‌گیرکننده مردمی در ماه‌های منتهی به بهمن و روند شتابان انقلاب و فرآیندهای منتهی به تثبیت دولت بعدی را فهمید.

فرهادپور نقش مهمی در معرفی دو جریان نظری چپ در فضای روشنفکری ایران دارد. او از یک‌سو از مترجمان و شارحان اصلی آثار فیلسوفان مکتب فرانکفورت همچون تئودور آدورنو، ماکس هورکهایمر و والتر بنیامین است و از سوی دیگر، فیلسوفان چپ‌گرای معاصر لکانی همچون آلن بدیو،‌ فیلسوف فرانسوی و اسلاوی ژیژک، فیلسوف اسلوونیایی را در ایران معرفی کرده است. آثار فرهادپور اما از این دو فراتر می‌رود. او مترجم «تجربه‌ی مدرنیته»‌ی مارشال برمن، «کانت و مارکس» کوجین کاراتانی،‌ و «جشن ماتم: هگل و انقلاب فرانسه» ربکا کامی است، اشعار کسانی همچون ریلکه و سلان را ترجمه کرده،‌ «درخت و برگ» (سه داستان تخیلی) از جی آر. آر. تالکین را به فارسی برگردانده و مقالات و نقدهایی درباره ادبیات و شعر و سینما منتشر کرده است. مجموعه مقالات او در کتاب‌های «بادهای غربی»، «عقل افسرده» و «پاره‌های فکر» منتشر شده‌اند.

متن گفت‌و‌گو با مراد فرهادپور درباره انقلاب ایران را در ادامه بخوانید.

▪️▪️▪️

پرسش: مدل‌های توضیح انقلاب ایران بر مبنای طبقه، توسعه ناموزون، تضاد سنت و مدرنیته،‌ هیچ‌کدام موفق از آب در نیامدند. در همان زمان نیز نخستین واکنش نظریه‌‌پردازان ساختارگرای انقلاب اجتماعی مثل تدا اسکاچپول «شگفتی و حیرت» بود که چه‌طور دولتی بدون بحران اقتصادی حاد با ارتشی نیرومند که در جنگ نیست، در روندی سریع از پا درآمد. چه‌طور باید انقلاب ۵۷ را فهمید؟ چه‌طور می‌توان مشارکت گسترده توده‌های مردم از طبقات مختلف را در ماه‌های آخر آن توضیح داد؟‌

مراد فرهادپور: من در همین ابتدا برای جلوگیری از سوء تفاهم بحثی گاه‌شماری را پیش می‌کشم. به نظر من، باید به انقلاب ۵۷ به‌مثابه یک رخداد سیاسی نگریست که از زمستان سال ۵۶ شروع می‌شود و تا بهار سال ۶۰ به‌طول می‌انجامد. در ادامه توضیح می‌دهم که چرا به شکل استثنائی، سیاست هم فرم و هم محتوای این رخداد سیاسی است.

پس فرآیندی حدوداً سه ساله برای این رخداد سیاسی قائل می‌شوم. البته باید آن را به لحاظ زمانی‌ ومکانی در پس‌زمینه هایی‌‌ وسیع‌تر جای داد: از انقلاب مشروطه تا جنبش ملی شدن نفت و کودتای سال ۳۲ و سپس بستر وسیعتر ورود به تاریخ جهانی مدرن یا به بیان مارکسیستی همان مسأله ادغام ایران در سرمایه‌داری جهانی. به لحاظ مکانی نیز نخست حمله عراق به ایران  و بعد پس‌زمینه گسترده‌تر رشد اسلام سیاسی سنی و شیعه در سراسر خاورمیانه و حتی ورای آن.

اما ابتدا باید پرسید آیا می‌توان چنین تعریفی را مبنا قرار داد؟

من معتقدم موارد بسیاری همچون ناگهانی‌بودن انقلاب، نقش مهم و بارز نماد و فرهنگ در آن، شرکت تقریباً تمام اقشار و طبقات جامعه در آن، و سپس فروکش‌کردن سریع دینامیسم انقلابی و تبدیل‌شدن‌اش به «انقلاب اسلامی»، همگی دلایلی هستند که به ما اجازه می‌دهند این مرزهای زمانی را تعیین کنیم و به قضیه به‌عنوان فرآیندی سیاسی بنگریم.

ـ:‌ وقتی می‌گوییم رخداد انقلاب فرم و محتوایش هر دو سیاسی بود، یعنی تعین‌های اقتصادی را می‌توان از تعریف این رخداد بیرون گذاشت؟

▪️بله، این فرض تا حدی درست است، البته نباید انتظار داشت مهمترین مسائل نظری فلسفه و علوم اجتماعی عصر ما در این گفتگوی کوتاه حتی به درستی طرح شود چه رسد به حل. ولی به نظر من چنین تعریفی مانع از آن نیست که به بحث‌های مربوط به ساختار اقتصادی و طبقاتی هم بپردازیم. اشاره به همان پس زمینه های وسیع تر خواه ناخواه پای این مسائل را به میان می‌کشد. درواقع باید بتوانیم بین این دو رفت‌و‌آمد کنیم.

فرهادپور انقلاب ایران را یک «رخداد سیاسی» به معنای بدیویی آن تعریف می‌کند: رخدادی که ناگهانی ــ و به گفته فیلسوف فرانسوی، مثل یک «معجزه» ــ رخ می‌دهد، تاریخ را به پیش و پس از خود تقسیم می‌کند،‌ به سرعت ماهیتی جهانشمول می‌یابد و «همگان»‌ را خطاب قرار می‌دهد.
فرهادپور این مفهوم نظری را به شرایط خاص ایران در دهه ۵۰ شمسی منتقل می‌کند. از همین رو، به باور او فرم و محتوا، موضوع و هدف انقلاب ۱۳۵۷ سیاسی است و کنش انقلابی مردم آن نیز کنشی پرفورماتیو (اجرایی). کنش پرفورماتیو یعنی کنشی که بیان و تحقق در آن فاصله‌ای ندارند و به محض بیان چیزی، واقعیت بر اساس آن پیشاپیش تغییر می‌کند. به این معنا، کنش پرفورماتیو خودارجاع است و به چیزی بیرون از خودش اشاره ندارد. همین مسأله باعث می‌شود فرآیند انقلابی بدون نیاز به شکل‌گیری هژمونی یک نیرو یا گفتار سیاسی فراگیر شود.
فرهادپور بر این اساس معتقد است که استبداد خفقان‌آور سلطنت امکان هرگونه سیاستی را از بین برده بود و با از کار افتادن نظام بازنمایی/‌نمایندگی سیاسی، مردم در برابر شاه دیگر به حساب نمی‌آمدند. حضور آنها در خیابان، فریاد اینکه «ما هم هستیم»، همان کنش پرفورماتیوی است که سیاست انقلاب ۵۷ را رقم زد. در ادامه، خودارجاعی‌های این حرکت هرچه بیشتر از معنا تهی شد. گواه این واقعیت را می‌توان در همه‌پرسی فروردین ۱۳۵۸ دید که در غیاب هرگونه تعریف از «جمهوری اسلامی»، انگار موضوعش به گفته فرهادپور به چنین چیزی بدل شده بود: ما انقلاب کردیم یا نکردیم؟
ـ: بنابراین اگر ممکن است، از چگونگی تعریف انقلاب ۵۷ به عنوان رخداد سیاسی آغاز کنیم. چگونه فرم و محتوا هر دو سیاسی است؟

▪️بله، به نظر من هر تلاشی برای توصیف انقلاب خیلی سریع به چنین پرسشی می‌رسد و همه ویژگی‌های آن در گروی درک رابطه‌اش با سیاست است.

یکی‌ دانستن فرم و محتوا در رخداد سیاسی انقلاب ۵۷، شکلی برای بیان موجز این واقعیت است که ما با فرایندی بسیار فشرده و سریع روبرو هستیم که با مفهوم بدیویی رخداد هم‌خوانی دارد. انقلاب کاملاً ناگهانی اتفاق می‌افتد و به‌سرعت هویتی کلی پیدا می‌کند و همه در آن شرکت می‌کنند. روشن است که دینامیسم خاصی در دلش جریان دارد که نهایتاً در قالب خواستِ همگانی سرنگونی سلطنت عینیت می یابد؛این خواست غایت ودرنتیجه منطق تاریخی-سیاسی رخداد انقلاب را مشخص می کند.

اما از منظری انضمامی‌تر باید وضعیتی را که این رخداد در آن تحقق پیدا می‌کند، بر اساس حرکت‌ها و ساختار سیاسی چند سال آخر رژیم شاهنشاهی فهمید. می‌توانیم عزیمتگاه را زمانی قرار دهیم که مشخصه‌ی آن شکل‌گیری حزبِ رستاخیز است.

بدین‌ترتیب ما با یک حکومت استبدادی روبرو هستیم که در اواسط دهه‌ی ۵۰ همه‌ی مخالفان سیاسی سکولار خودش را سرکوب کرده، به‌طور کامل سازمان‌دهی آنها را از بین برده و اعضاء و رهبران اصلی‌شان را به زندان انداخته است. این سرکوب مخالفان زمینه را برای انواع ماجراجویی‌های فرهنگی و سیاسی حکومت شاهنشاهی فراهم می‌کند که امروزه بیشتر به جوک شبیه هستند و همان زمان هم مردم به آنها می‌خندیدند. ماجراهای مضحکی چون تلاش‌ برای تغییر تقویم، جشن‌های ۵۰ ساله سلطنت پهلوی، و از همه مهم‌تر، «جشن‌های ۲۵۰۰ ساله».

شاه سابق ایران و همسرش در حال ورود به محل برگزاری جشن‌های ۲۵۰۰ ساله ـ عکس از آرشیو

اما در پس این‌ مضحکه‌های سیاسی و فرهنگی می‌شد واقعیت سیاسی را دید؛ با تشکیل حزب رستاخیز (به توصیه کسانی چون نیکخواه و جعفریان) حتی ته‌مانده‌ی ژست وجود پارلمان و احزاب هم کنار گذاشته شد و ما با برنامه کاملاً‌ تمامیت‌خواهانه‌ای روبرو بودیم که قرار بود طی آن یک حزب واحد ساخته شود و دو مفهوم شاه و ملت به شکل عملی در هم ادغام شوند. این حزب باید همه‌ی ایرانیان را در بر می‌گرفت و اگر کسی عضو آن نبود، خود به خود تابعیت‌اش لغو می‌شد. یک پروژه مسخره‌ی شبه‌توتالیتر که در عمل معنایش این بود: ته‌مانده‌ی «ادای سیاست درآوردن» هم کنار گذاشته می‌شود و فضا به طور کامل از هر صدای مخالفی خالی خواهد شد. سیاست زدایی و انفعال کامل زمینه ساز نمایش مسخره حزب رستاخیز بود.

با تشکیل حزب رستاخیز حتی ته‌مانده‌ی ژست وجود پارلمان و احزاب هم کنار گذاشته شد و ما با برنامه کاملاً‌ تمامیت‌خواهانه‌ای روبرو بودیم که قرار بود طی آن دو مفهوم شاه و ملت به شکل عملی در هم ادغام شوند.

در چنین فضایی بود که با یک انفجار ناگهانی روبرو شدیم. البته در همین سال‌ها بالا رفتن ناگهانی قیمت نفت و سرازیر شدن پول‌های باد‌آورده‌ به خزانه دولت به نوعی بحران اقتصادی هم انجامید که تحت عنوان بیماری هلندی از آن یاد می‌کنند: یعنی افزایش شدید نقدینگی و در پی آن، افزایش تورم و بروز بحران. این بحران مسلماً بر تحولات جامعه‌ی ایران تاثیر داشت آنهم به عنوان جزیی از کلیت فرایند مدرنیزاسیون و ادغام هر چه بیشتر در سرمایه‌داری جهانی. اما به نظر من این بحران چیزی نیست که بتوان بر اساسش واقعه‌ای را درک کرد که پس از آن رخ داد؛ یعنی وحدت تقریباً ۹۰ درصد جامعه و حضور روشن آنها در خیابان‌ها در چنان ابعادی که انقلاب را، دستکم از این جهت، موردی استثنائی می‌کند.

به باور من، مسئله‌ی اساسی که از قضا خصلت نمادین فرایند انقلابی را برجسته می‌کند، خواست سیاست است. این خواست شکل انضمامی خود را در قالب مبارزه برای حق جمع‌شدن و اظهار نظر و اعتراض نشان ‌داد. در نشست‌های معروف به شب‌های شعر انستیتو گوته و به‌دنبال آن در کل جامعه مسئله‌ی اصلی واکنش به آن خلأ مصنوعی‌ای بود که به میانجی مضحکه حزب رستاخیز همه‌جا را فرا گرفته بود.

کلی و سراسری‌بودن انقلاب، سرعت بروز یا غافلگیر‌کننده‌بودن‌اش،‌ اینکه در فرصتی کوتاه همه‌ی حساب‌ها و کتاب‌ها را به هم زد و توازن نیروها را عوض کرد، همگی زمانی قابل درک می‌شود که سیاست را به‌عنوان موضوع و هدف انقلاب درنظر بگیریم. و این یعنی خود انقلاب را  یک کنش پرفورماتیو یا اجرایی بدانیم، کاری نظیر خاتمه دادن به یک جلسه با ایستادن و گفتن ِ «اکنون ختم جلسه را اعلام می‌کنم»،کنشی که خودش به خودش اشاره می‌کند و ارجاع می‌دهد؛ یا به عبارت دیگر، فورانی سیاسی است که هدف‌اش خودش است،‌ هدف‌اش از آمدن به خیابان و شعار دادن اعلام این است که «ما هستیم، وجود داریم، خیابان‌ها و شهرها در دست ما  و از آنِ ماست».

این انقلاب واکنشی بود به  فرایندی طولانی که با کودتای ۱۳۳۲ آغاز شد و خواستار حذف همه‌ی نیروها، گروه‌ها وحتی افراد مستقلی بود که می‌توانستند حرفی برای گفتن داشته باشند. این فرآیند با مگالومانیای خود شاه گره خورده بود که در مراحل آخر به مضحکه شبه-توتالیتر «انقلاب شاه و ملت» و سپس یکی‌شدن این دو در قالب حزب رستاخیز انجامید. در واقع با شرایطی مواجه بودیم که در آن عملاً به‌شکلی واضح به همه گفته می‌شد که هیچ‌اند. اگر در دوره‌ی قبل از رستاخیز همه به‌طور ضمنی قبول داشتند که نهایتاً کاری از دست‌شان برنمی‌آید و باید با رژیم و نهایتاً شخص شاه کنار بیایند، در دوره‌ی آخر با صفر شدن مطلق همگان مواجه بودیم، همه‌چیز  به هوس و شاید حتی جنون یک فرد وابسته بود.

واکنش اصلی در واقع کنار زدن همین سرکوب سیاسی بود و از اول می‌بینیم که شعارها و خواسته‌ها، حتی وقتی در واقع محتوای صنفی و طبقاتی هم داشتند، به صورتی آنی و بی میانجی سیاسی می شدند. این دینامسم با مثلاً  منطق هم‌ارزی مورد نظر لاکلائو سازگار نیست. در فرآیند هم‌ارزی لاکلائو، از دل هم ارز شدن تفاوت‌های درونِ جامعه مدنی به یک دال شناور تهی می‌رسیم و سپس این دال شناور با ایجادِ هژمونی، تفاوت‌های جزئی را به یک دوگانه سراسری تبدیل می‌کند و مرزی درونی بین «ما» و «آنها»  می‌کشد. اما در انقلاب ایران ما از همان روز اول با مرز درونی بین ما و آنها روبرو بودیم. بر خلاف روند تشریح‌شده در نظریه‌ی لاکلائو، جریان اصلاً این نبود که یک سیستم بازنمایی منافع طبقاتی وجود دارد که از یک منطق تفاوت به یک منطق هژمونی گذار کرده و یکی از آن تفاوت‌های جزئی در آن سلطه یافته و به خواستی همگانی و درنتیجه سیاسی بدل شده است. برعکس، مسأله این بود که اساساً بازنمایی یا نظام نمایندگی و بده و بستانی در کار نبود و ما تازه می‌خواستیم یک سیستم نمایندگی یا بازنمایی را آغاز کنیم. نقطه‌ی مقابل این سیستم نیز مضحکه‌ی حزب رستاخیز و نظام سلطنتی‌ حاکم بود که تضادش با این خواست برای همه حتی خود شاه جای تردید نداشت.

ـ: پس انقلاب در واقع تلاشی برای تحقق امکان سیاست بود، چرا که امکان سیاست از بین رفته بود. این همان چیزی است که باعث پیوند مردم در انقلاب، با به گفته‌ی شما، همان ۹۰ درصدی بود که در هفته‌های آخر به خیابان‌ها رفتند. از طرف دیگر، برخی معتقدند آنچه باعث پیوند گروه‌ها و قشرهای مختلف در این ۹۰ درصد شد، ضدامپریالیسم و گرایش به استقلال بود. نظر شما در مورد این محور در انقلاب چیست ؟

▪️همان‌طور که گفتم،‌ شکی نیست اگر فرآیند مورد اشاره‌ی مرا با پس‌زمینه تاریخی‌اش مرتبط کنیم، خواه و ناخواه خیلی از عناصر و رگه‌ها و دعواها و حتی دستاوردهای گذشته در دل این فرآیند از نو تکرار خواهد شد؛ از جمله خواست سیطره‌ی ملی بر ثروت ملی و منابع ــ مهمتر از همه نفت ــ، خواست استقلال و عدم دخالت خارجی‌ها ــ به ویژه آمریکایی‌ها و حضور سنگین مستشاران آنها. می‌توان تمام این موارد را عقب‌تر برد و حتی ریشه‌های آن را تا مشروطه پی گرفت.

مسأله این بود که اساساً بازنمایی یا نظام نمایندگی و بده و بستانی در کار نبود و ما تازه می‌خواستیم یک سیستم نمایندگی یا بازنمایی را آغاز کنیم.

موارد بالا به یک معنا رنگ‌آمیزی‌های کل صحنه هستند، اما چهارچوب اصلی این رنگ‌آمیزی رخداد سیاسی انقلاب است که باید آن را شرط پیشینی مطرح شدن این موارد و تعیین کننده نحوه ظهور یا وزن و اهمیت آنها در این بزنگاه تایخی دانست. من به طور خاص بر خصلت اجرایی آن تاکید دارم که بواسطه آن وسیله و هدف یکی می شوند، یعنی وقتی شما به دنبال سیاست اید، خود این عمل جست‌و‌جو شکلی از سیاست است و تحقق آن را ممکن خواهد کرد.

غالباً می گویند انقلاب  خواست و مطالبه خاصی نداشت؛ ولی وقتی فرم و محتوا یکی باشند نفس اینکه بگویید من هستم، همین هدف و خواست شماست و با آمدن در صحنه خواستتان تحقق یافته و نشان داده‌اید که «من هستم». همانطور که گفتم مثال کنش پرفورماتیو در نظریه کنش لفظی یا کلامی جملاتی است نظیر  «من قول می‌دهم»، یا «پایان جلسه را اعلام می‌کنم»، یعنی با گفتن یک جمله همان کنش را در همان لحظه انجام می‌دهید. این جملات اشاره‌ی به بیرون ندارند. این حالت اشاره به خود که وسیله و هدف را یکی می‌کند، به نظرم برای فهم سرعت و گستردگی سیاسی‌شدن مردم در رخداد انقلاب ضروری است.

ـ: شما رخداد انقلاب را در سطح ژست و پرفورمنس بررسی می‌کنید اما یک مسأله نیز ماهیت و محتوای این ژست است. شما به توتال‌شدن شاه و یکی شدن‌اش با ملت و نیز به جشن‌های ۲۵۰۰ ساله اشاره کردید که می‌توان نوعی تورم قدسی را در آن دید. از طرف دیگر،‌ عکس‌العملی در کار بود که همان حضور گسترده‌ی مردم است. حضور مردم به نظر نوعی واکنش به تورم قدسی شاه و ملت است و درست به همین معنا خودش نیز ماهیتی قدسی دارد و از همان تورم قدسی برخوردار است. ماهیتی که کسانی چون فوکو به آن اشاره می‌کنند. پس فارغ از این‌که ژستی سیاسی است،‌ در نفس آن می‌توان حالتی قدسی و الاهیاتی دید. به این معنا، پرفورمنس مورد اشاره شما هم جنبه قدسی دارد. آیا چنین تعبیر و استدلالی درست است و تورم قدسی در مورد پرفورمنس مورد اشاره شما صدق می‌کند؟ اگر صدق می‌کند، آیا تاثیری در رویدادهای بعد آن نقش ایفا کرد؟

▪️بله! اما به نظرم باید دید در ادامه چه می شود و  چه نیروهایی به صحنه می‌آیند. نکته‌ای که به‌عنوان یک امر پیشینی به آن اشاره می‌کنی ــ اینکه رخداد پرفورماتیو به صورت پیشینی یک جنبه قدسی داشت ــ، به نظر من زاییده‌ی نفس قدرت است. در انقلاب فرانسه نیز با مسأله‌ی مشابهی مواجه هستیم: برای آن‌که مردم باشند، شاه باید برود. در مذاکرات مجلس برای اعدام لوئی شانزدهم بحث‌هایی در می‌گیرد که کمابیش همین حالت الهیاتی را دارند. در اینجا با سویه‌ی مرموز قدرت طرف هستیم که خواه ناخواه بُعدی قدسی دارد، یعنی مثل همیشه سروکارمان با الهیات-سیاسی است. ولی به اعتقاد من نمی‌توان این بعد قدسیِ پیشینی را با چیزی یکی کرد که بعداً به صورت پسینی در هیأت هژمونی نیروهای مذهبی با آن روبرو شدیم.

اجازه بدهید به سابقه‌ی تاریخی بنگریم. درست است که روحانیت از زمان مشروطه به این سو همواره یکی از طرفهای بحث بوده و نقش بازی کرده است، ولی همین نقش‌ بازی‌کردن‌ها نشان می‌دهد که روحانیت هیچگاه ضرورتاً و به صورت پیشینی یا ذاتی ضد سلطنت نبوده است. مثالش منحطر به همکاری کاشانی با کودتاگران ۱۳۳۲ نیست. اگر به خود مشروطه باز گردیم،‌ تردیدی نیست که بخش‌های بزرگی از روحانیت طرفدار استبداد مطلقه‌ی سلطنتی بوده‌اند. به عبارت دیگر، نمی‌توان یک امر تجربی را به امری استعلایی بدل کرد. چیرگی نیروهای مذهبی به نظر من نتیجه‌ی تجربی شرایط بود.

وقتی به بحث پس‌زمینه بازگردیم، برخی نکات روشن‌تر می‌شوند. برای مثال، اشاره کردم که سلطنت استبدادی یک خلأ سیاسی کامل ایجاد کرده بود. وقتی دقیق‌تر در این خلأ بنگریم، می‌بینیم ساواک سازمان‌های چریکی و گروه‌های چپ یا سکولار را متلاشی کرد و رهبران و اعضایشان را به زندان انداخت. در حالی که در همان موقع، بر اساس سیاست‌های تجربی حکومت،‌ ساواک به دلایل مختلفی مثل جلوگیری از نفوذ کمونیسم دست نیروهای مذهبی را به طور نسبی باز گذاشته بود یا دستکم می شود گفت فشار امنیتی بر این نیروها کمتر بود، تا حدی امکان سازمان‌دهی داشتند و به لحاظ فرهنگی و خارج از «بحث‌های سیاسی» که حضوری فراگیر داشتند. پس کافی بود دستگاه سازماندهی‌شده‌شان را به یک نقطه‌ی مرکزی در بالای بدنه نیروها وصل کنند تا یک نیروی مذهبی قدرتمند به وجود آید که بتواند رنگ خودش را بر تمام صحنه بپاشد. اما باز تأکید می‌کنم که نباید این را به یک امر استعلائی و پیشینی ترجمه کرد .

ـ: آیا می‌توان نقشی برای اسلام،‌ یا اسلام شیعه در آفریدن سوبژکتیویته‌های جمعی سیاسی در انقلاب ۵۷ قایل شد؟ آیا اصلاً می‌توانیم از چیزی به اسم سوژه سیاسی مسلمان حرف بزنیم که در انقلاب ۵۷ ظاهر شده است؟

▪️ در این تردیدی نیست که نیروهای مذهبی در فرآیند انقلاب نقش داشتند. آن هم در شرایطی که نیروهای غیرمذهبی سرکوب شده‌بودند و نقش بارز و سازماندهی‌شده‌ای ایفا نمی‌کردند.

در انفجار ناگهانی سیاست با مکانیزم ارجاع به خود طرفیم که باعث می‌شود حرکت انقلابی مستقل از نیاز به تشکیل هژمونی به راه بیفتد یا بهتر بگوییم «گُر بگیرد». درست است که این «گُر گرفتگی» در وهله اول بی‌شکل است و به همین علت همه را در بر می‌گیرد و به سرعت پخش می‌شود. حتی می شود گفت فقدان احزاب و سازمان‌دهی در ابتدا نقشی مثبت دارد، زیرا برای ساختن سیاست به فرآیند بده‌بستان جامعه مدنی نیازی نداری،‌ یعنی به چانه‌زنی با لایه‌ها و گروه‌ها و سندیکاها و اصناف و طبقات گوناگون تا به وحدت عمل سیاسی برسند. در ایران دوران انقلاب نبودِ احزاب و اصناف سازمان یافته به حرکت کلی و ناگهانی مردم یعنی به فراگیر شدن سریع اعتراضات کمک کرد.

بعد از اینکه حرکت به راه می‌افتد و تعینی مشخص به خود می‌گیرد، با توجه به اینکه چه چهره‌هایی در مرحله گرگرفتگی رو می‌ایند و آنها چه امکانات و چه ارتباطاتی دارند، پررنگ‌شدن یک ایدئولوژی رخ می‌دهد؛ در این نمونه، مذهب و اسلام. برای فهمیدن برجسته‌شدن اسلام، می‌توانیم سابقه سیاسی انقلاب مشروطه را مثال بیاوریم یا طبق معمول اشاره کنیم نیروهای مذهبی سرکوب نشده بودند و در هر روستایی یک مسجد وجود داشت، و الی آخر.

اما حتی بدون این داده‌های پس‌زمینه، می‌توان گفت وقتی انبوه توده‌ها ــ چه در انقلاب ایران، چه در انقلاب فرانسه ــ به خیابان‌ها می‌آیند تا چیزی به نام «ملت» یا «مردم» جایگاه قدسی را اشغال کند، به‌ناچار آدم‌های خاصی به نام مردم و به نمایندگی از مردم به میان می‌آیند و نقش بازی می‌کنند و آن آدم‌ها به‌روشنی رنگ و لعاب ایدئولوژیک خودشان را  به تصویر می‌افزایند.

در ایران دوران انقلاب نبودِ احزاب و اصناف سازمان یافته به حرکت کلی و ناگهانی مردم یعنی به فراگیر شدن سریع اعتراضات کمک کرد.

استقرار هژمونی نیروهای مذهبی و دلایل آن جای بحث بسیار دارد. تا آنجا که به سیاست بین الملل مربوط می شود نیازی به تئوری توطئه نیست.. یکی از موارد استثنائی انقلاب ایران این است که در زمان رخ‌دادن آن، هر دو اردوگاه‌ قدرت ــ شرق و غرب ــ در اوج ثبات هستند . ده سال از آخرین تلاطم سیاسی در غرب (مه ۶۸) گذشته و ده سال نیز به شروع جنبش همبستگی در لهستان و متزلزل شدن اردوگاه شرق باقی مانده بود. هر دو ابرقدرت خواهان حفظ ثبات در منطقه  بودند. شوروی نه می خواست ونه می توانست با ایران مثل افغانستان عمل کند، برای آمریکا هم در آن مقطع زمانی خاص مسئله اصلی تضمین ادامه جریان نفت بود.

بنابراین انقلاب در شرایطی رخ می‌دهد که حضور عادی نیروهای مذهبی امکان چیرگی را برایشان فراهم می‌کند. در اینجا با یک پرسش عجیب و رمزآمیزی روبرو نیستیم. در مورد ریشه های تاریخی این مسئله می‌توان پای الاهیات شیعه را وسط کشید. اما اینها مسائلی است که در ادامه جریان مطرح شدند و تأثیرهای درازمدت آنها به بعد از آستانه‌ی زمانی که ترسیم کردم، یعنی به پس از بهار ۶۰  باز می‌گردد.

ـ: این فرآیند بی‌واسطه سیاسی‌شدن و ارجاع به خود مقید به شکاف در خود نیست و تضادهای اجتماعی در آن نقش ایفا نمی‌کنند. آیا نمی‌توان استدلال کرد که نتیجتاً زمینه‌ای برای بازتولید استبداد وجود دارد و این نکته حد تبیین پرفورماتیو از انقلاب است؟

▪️بله. وقتی مردم شکل می‌گیرد و می‌خواهد جایگاه تهی قدرت را پر کند، تردیدی نیست که نبود یا روشن‌نبودن تمایزات طبقاتی، توهم توپُربودنِ مردم را ایجاد می‌کند و این اجازه را می‌دهد که عده‌ای به نام مردم جایگاه را پر کنند. اما برای بررسی این موارد بار دیگر باید به بحث‌های پس‌زمینه بازگردیم؛ یعنی شکل ادغام ایران در سرمایه‌داری و تأثیر آن در فرآیند تفکیک طبقاتی و بحث‌های مربوط به انباشت اولیه و الی آخر که جای خود را دارد.

اما به نظرم در انقلاب ایران با حرکت آونگی بین این دو قطب کلی و جزئی طرفیم. یعنی از یک سو، با مفهوم انقلاب اجتماعی به معنای توپری که از انقلاب فرانسه یا روسیه الگو می‌گیرد، و از سوی دیگر، نوعی حدوث محض، شرایطی بسیار خاص که سرنوشت رویدادی را رقم می‌زند .

گاه رفت‌و‌آمد بین این دو حد افراطی از امر کلی تا مجموعه‌ای از جزئیات حادث  باعث می شود تحولاتی که جز حادثه چیزی در پس‌شان نبوده‌است، تبدیل به نمود‌های ذاتیِ یک مکانیزم عجیب و غریب می‌شوند. این را در ذهنیت چپ زیاد داریم که اتفاقات ساده‌ی عرصه حوادث روزمره را بی‌واسطه بر اساس مقولات کلی می‌خوانند (یا در قالب دسته‌بندی‌های کلی‌سازی مثل «آن بورژوازی کمپرادور است، این بخش سنتی خرده‌بورژوازی است»). نوع به کار بردن این مقولات، و رفت‌و‌آمد بین دو قطبیت کلیت توخالی و امر حادث و تصادفی، زمینه را برای انواع تئوری‌های توطئه باز می‌گذارد. همین پیوند بین تئوری‌های توطئه و یک ساخت‌گرایی کاذب، ریشه‌ی  خیلی از ابهام‌ها در مورد انقلاب ۵۷ است. به همین خاطر بایداین دو حد را از هم جدا کرد.

ـ: با توضیحاتی که دادید، دو پرسش را درباره فضای داخلی و بین‌المللی می‌پرسم. اولی به اشاره شما به سرکوب نیروهای چپ مربوط است. جریان‌هایی در چپ همواره گفته‌اند که انقلاب از آنها دزدیده شد. نقش گروه‌های چپ ــ که متفاوت بودند و ناهمگون ــ به نظر شما یا بنا به تجربه زیسته‌تان در انقلاب چه‌قدر بود؟ آیا انقلاب را از چپ دزیدند؟
دومی را با توجه به اشاره خودتان به تئوری‌های توطئه و فضای بین‌المللی آن زمان می‌پرسم. اگر از نظرگاه اکنون بعد جنگ علیه ترور نگاه کنیم، و انقلاب ایران را در بستر آخر دهه ۷۰ بگذاریم که مقاومت در فلسطین از سمت نیروهای چپ‌ و سکولار بیشتر به سمت اسلام‌گرایان می‌رفت و نیروهای بنیادگرا در عربستان مسجدالحرام را تصرف کردند و در ‌افغانستان مجاهدین ظهور کرده بود و کودتای ترکیه ۱۹۸۰ به آغاز دخالت دولت در آموزش دینی بدل شد، آیا آنچه در ایران بر سر کار آمد، نتیجه محتوم این دوران تاریخی بود؟

▪️در مورد سوال اول هم بر اساس تجربه خودم و هم تا حد زیادی بر اساس خوانده‌ها و نوشته‌هایم جواب می‌دهم. چرا که اگر به همان رفت‌و‌آمد پیشترگفته‌شده بازگردم، افراد گاه تجربه زیسته‌شان را یگانه توضیح و دلیلِ تغییرات تاریخی در نظر می‌گیرند. حال آنکه در واقع آدم تنها تا حدی می تواند به تجربه زیسته‌اش اشاره کند.

خسرو گلسرخی و کرامت‌الله دانشیان پس از این محاکمه اعدام شدند

همان‌طور که گفتم،‌ فدائیان و مجاهدین تا قبل از نیمه دهه ۵۰ ضربات بزرگی خورده بودند. از ۱۱ چهره اصلی مجاهدین ۱۰ تن به جز ظاهراً رجوی در آن سال یا زندان بودند یا اعدام شده بودند. همه تشکیلات و گروه‌های چپ در آن دوران همین وضعیت را داشتند. باید تأکید کرد که انفجار ناگهانی انقلاب از قضا در خلاء و غیبت گروه‌های چپ یا سکولار رخ داد و اتفاقاً بین درک آنها از سیاست با این انفجار تفاوتی عمیق وجود داشت. ما در  سالهای اول خود فرآیند انقلاب شاهد بودیم که هیچ‌کدام از این گروه‌ها حاضر نبودند خودشان را به شکلی دموکراتیک در عرصه عمومی نشان بدهند. در دوره پس از سقوط رژیم شاه و شاید حتی از ماه‌ها قبل از انقلاب، رهبری و اعضای اصلی این سازمان‌ها پنهان بودند که این البته با تجربه تاریخی و درک آنها از سیاست کاملاً سازگار بود. یکی دو چهره عمومی داشتند که نقش رابط را ایفا می‌کردند و حرف‌ رهبران را با جامعه و توده هواداران در میان می‌گذاشتند. اما توده‌ی انبوه هواداران فقط می‌توانستند از خطی که رهبری می‌دهد، حمایت کنند، اعلامیه را پخش کنند، تظاهرات بروند و شعار بدهند.

این فروبسته بودن اساساً ناشی از نحوه شکل‌گیری این گروه‌ها زیر ضربات ساواک و فضای خفقان آور آن دوره بود. اما در عین حال نشان می‌دهد که این گروه‌ها نسبت به سیاست در مقام کنشی توده‌ای شک و تردید داشتند، یا حداقل حفظ و گسترش فضای سیاسی دمکراتیک برای همه مردم خواست و شعار اصلی آنها نبود. به نظر من، اگر بخواهم اغراق کنم، شاید حتی با خودشان می‌گفتند چرا مردم بدون اجازه ما و بدون رهبری ما انقلاب کردند. فکر نمی‌کنم در این معنا انقلاب دزدیده شده باشد یا مصادره شده باشد.

ولی این هم یک واقعیت تجربی قابل درک برای همگان است که در هر کشوری در شرایط به اصطلاح بحران سیاسی خواه ناخواه افراد نخبه نقش بارزتری پیدا می‌کنند. در هر دانشگاه و کارخانه و اداره و محله‌ای چهره‌هایی هستند که نقش بارزتری ایفا می‌کنند، خبرها را پخش می‌کنند، و الی اخر. تردیدی نیست که آنها نسبت به دیگران تماس بیشتری با سیاست داشتند. البته بسیاری هم بودند که تا قبل از گسترش مبارزه آخرین چیزی که به ذهنشان می‌رسید، تظاهرات علیه شاه بود. اما حتماً عده‌ای هم بودند که تاریخ می‌دانستند یا درک روشن‌تری داشتند. این گونه افراد نخبه مسلماً نقش بازی می‌کنند و بی‌تردید هواداران گروه‌های چپ،‌ فدائیان،‌ و مجاهدین در میان آنها حضور داشتند و حتی در سازماندهی تظاهرات نقش رهبری ایفا کردند. اما من این واقعیت را به هیچ وجه معادل آن نمی‌دانم که پشت فعالیت آنها پیش از سقوط رژیم شاه سیاستی سازمان یافته وجود داشت.

در شرایطی که رهبری یا بدنه اصلی در زندان است یا اعدام شده، نقش سازمان‌دهنده این چهره‌ها یک نقش سمبلیک است تا مردم را با مبارزه و تاریخ آن آشنا کنند. خود من که در کنفدراسیون سیاسی شده بودم وقتی به ایران آمدم، خیلی از چهره‌ها را نمی‌شناختم. بله، همه اسمی از طالقانی شنیده بودیم. اما مثلاً برادران رضایی که شهدای مجاهدین بودند، برای مردم ناشناخته بودند و همان افراد سازمان‌دهنده این اسم‌ها را مطرح می‌کردند. در آن ماه‌های اولیه هیچ دعوایی بر سر این نیست که چه کسی انقلابی است، همه مبارزان انقلاب و شهدای مبارزه علیه شاه هستند، حال ‌تحت هر عنوانی باشد. کسی دیگر نمی‌گفت این فدایی بود، مجاهد بود، چپ بود یا مذهبی بود.

از این منظر، گروه‌های چپ نقش بازی کردند. اما این را به هیچ عنوان نمی‌توان معادل دخالت آگاهانه یا یک سیاست از قبل تعیین‌شده دانست. از این لحاظ، آنها همچون بقیه مردم در مقابل عمل انجام‌شده و در برابر سرعت عجیب و غریب گرگرفتن فرآیند انقلابی و ظهور مردم در خیابان‌ها قرار گرفتند. یعنی دقیقاً همان چیزی که شاه و دستگاه حکومت را گیج و آشفته کرده بود و حتی به یک معنا شروع کرده بود به خالی کردن زیر پای ارتش و سوق‌دادن آن به یک جایگاه خنثی. این فرآیند واقعی‌ای بود که رخ داد. اما همین فقدان نقش اساسی چنین گروه‌هایی زمینه‌ای شد که حالا، با نگاه از عقب، می‌توانیم در بستر آن توهم یک‌پارچه‌بودن مردم و قدسی‌شدن آن را ببینیم. این واقعیت درک نشد که مردم خودش ترک و شکاف دارد و امری قدسی و یکپارچه نیست. و این توهم در بازسازی استبدادی دولت و شکل‌گیری استبداد مذهبی موثر افتاد.

در آن ماه‌های اولیه هیچ دعوایی بر سر این نیست که چه کسی انقلابی است، همه مبارزان انقلاب و شهدای مبارزه علیه شاه هستند، حال ‌تحت هر عنوانی باشد. کسی دیگر نمی‌گفت این فدایی بود، مجاهد بود، چپ بود یا مذهبی بود.

در هر حال بعید می‌دانم که در شروع کار، در پس بدگمانی یا بدبینی سازمان‌های چپ نسبت به جنبش توده‌ای، حساسیت ساخت‌گرایانه نسبت به خطر قدسی‌شدن یا یکپارچه‌شدن مردم نهفته باشد. روی همین حساب به اعتقاد من این تصور که انقلاب دزدیده یا مصادره شده، اشتباه محض است.

در عین حال، درست به همین معنا بخشیدنِ یک هویت پیشینی و استعلاییِ مذهبی به این جنبش هم سوء استفاده سیاسی است. بله. با نگاه به عقب اکنون می‌توانیم تشخیص بدهیم که اردوگاه شرق رو به عقب‌نشینی بود و چپ بازی ایدئولوژیک را به سرمایه‌داری باخته بود. از قضا سرمایه‌داری در همان مقطع انقلاب ایران، نئولیبرالیسم تاچر و ریگان را بر سر کار آورد و تغییر ساختمان سریع سرمایه‌داری را شروع کرد. در این پس‌زمینه کمابیش با حرکت‌های مذهبی در کل منطقه روبرو بودیم. اما تحلیل این حرکت‌ها خود نیازمند یک بحث طولانی است. در نهایت اصلاً و ابداً نباید آن چیزی را که بعداً به شکل حادث رخ داد، به تقدیر از پیش‌معین تبدیل کنیم و ادعا کنیم مذهبی‌شدن سرنوشت انقلاب بود.

ـ: درباره بحث و ایده‌های انتزاعی چپ‌های آن زمان،‌ متن‌ها و بحث‌های نظری چریک‌ها و حزب توده را داریم. می‌بینیم که متونی تجربی تولید کرده‌اند و با رفتن به داخل جامعه سعی می کنند با داده‌های تجربی تحلیل‌هایشان را بنویسند. بحث های نظری مختلفی هم در آنها به چشم می‌خورند. اگر به آن دوران برگردیم، تحلیل‌های این گروه‌های چپ را چه‌طور می‌توان ارزیابی کرد؟ چه مشکلاتی داشتند؟

▪️بهترین کار تمرکز بر موارد خاص است و نمی‌توان تمام گروه ها را یکجا قضاوت کرد. اما به طور کلی فقر نظری یا درگیری با اسطوره‌ها در تمام این متن‌ها به چشم می‌خورد. مسئله دیگر  در‌هم‌آمیختن مبارزات ضداستعماری یا استقلال‌طلبانه جهان سومی با واژگان و تحلیل‌های مارکسیستی است که از زمان انقلاب بلشویکی با آن روبرو بوده‌ایم.

اگر بخواهیم تحلیل مشخص انضمامی از شرایط انضمامی ارائه بدهیم، باید حرکت آونگی بین انتزاع توخالی و فکت‌های تجربی را متوقف کنیم. بسیاری از این گروه‌ها به دلیل این انتزاع توخالی درگیر چانه زدن بر سر وجه تولید ایران بودند. آنها به راحتی از ترکیب وجوه تولید یا از وجه تولیدی بینابینی مثل وجه تولید نیمه‌فئودال- نیمه‌مستعمره‌ صحبت می‌کردند که به نظر من بی‌معنا است. کلی زور می‌زدند تا قبول کنند ایران سرمایه‌داری است. روشن است که باید با شروع از سرمایه‌داری جهانی به این نتیجه می‌رسیدند که همه‌جا سرمایه‌داری است، از جمله ایران. اما در عوض دعوا بر سر این بود که ایران نیمه‌فئودالی است یا خیر.

این بحث‌ها انتزاعی و بی‌ربط بودند، حتی می شود گفت شبیه بحثهای متألهان دینی قرون وسطی بودند! مسلماً ایران سرمایه‌داری بود و هست. اما با گفتن اینکه ایران سرمایه‌داری است منطقاً باید بر نحوه ادغامش در سرمایه‌داری جهانی انگشت گذاشت، یعنی باید به این مسأله پرداخت که با چه شکلی از تحقق روابط سرمایه‌دارانه در ایران مواجه هستیم. به بیان دیگر، باید جنبه خاص سرمایه‌داری ایران را در تحلیل کلی آورد، به عوض اینکه بخواهیم با مفهوم‌سازی‌هایی مثل نیمه‌فئودال، انضمامی‌بودن را از طریق انتزاع دلبخواهی به چنگ آوریم.

ایران سرمایه‌داری است اما نه به این معنا که هر چه در مورد سرمایه‌داری در هر جای دیگری می‌دانیم، در مورد ایران هم صادق است. باید بررسی کنیم سرمایه‌داری ایران دقیقاً در چه مرحله‌ای از تحقق خود بود، تحقق یا برنشستن سرمایه‌داری فرآیندی تاریخی است که طی آن روابط ماقبل سرمایه‌داری فرو می‌پاشند و از دل آن روابط جدیدی سر بر می‌آورد. این فرایند را باید بر اساس بحث انباشت اولیه و ارتباطش با فرآیند اصلاحات ارضی در ایران و کل تحولات رخ‌داده در رژیم سلطنتی استبدادی شاه مفهوم‌پردازی کرد. با تکیه بر این مرحله خاص، با انضمامی‌کردن این شکل از تحقق سرمایه‌داری درمی‌یابیم که دولت به عنوان مدیر و ابزار و نیروی اصلی تعیین‌کننده انباشت اولیه ایفاگر نقش اصلی است. و طبیعی است که رابطه‌ی سرمایه‌داری ایران با سرمایه‌داری جهانی از طریق دولت ــ با برنامه‌هایی همچون اصلاحات ارضی ــ  شکل یابد‌.

درست به همین علت رابطه این دولت با نیروهای بیرونی همچون امپریالیسم آمریکا تعیین‌کننده می‌شود. اینجا می‌توان دریافت که چرا در حرکت‌های اعتراضی انقلاب، مسئله‌ی استقلال و تأکید بر نفوذ و حضور غیرقانونی آمریکایی‌ها برجسته شد. همچنین می‌توان نشان داد که از قضا در غیبت نیروهای طبقاتی یا طبقات تفکیک‌شده از هم است که با مهم‌ و برجسته‌شدن نقش دولت روبرو می‌شویم و بدین شکل است که سرمایه‌داری‌بودنِ ایران معنای اجتماعی و تاریخی معینی پیدا می‌کند.

اینجا باید زمینه‌های اجتماعی فرآیند سیاسی انقلاب را روشن کرد. گفتیم ابتدا بحران رخ داد و سپس ارجاع به خود در کنشی پرفورماتیو، فرآیند سیاسی را همگانی کرد. ولی در ادامه مجبوریم به این سوال بپردازیم که چرا طبقات جامعه مدنی نتوانستند در این حرکت دست بالا را بگیرند. همه نکاتی که به عنوان امور حادث پیش‌تر به آنها اشاره کردم ــ حضور سیاسی و تشکیلاتی نیروهای مذهبی، غیبت نیروهای چپ و کل آرایش سیاسی جامعه در آن دوران ــ مشروط به امری ریشه‌دارتر و ساختاری‌تر همچون انباشت اولیه است. ولی این توازن حادث این نیروها بود که در درازمدت دولت مطلق مذهبی را ممکن ساخت.

حال باید تغییرات این توازن را برحسب وقایع و تحولات سیاسی مهم بررسی کرد. اگر به مسأله نیروهای چپ در ماه‌های ابتدایی پس از پیروزی انقلاب بازگردیم، می‌بینیم همه‌ی این نیروها به سطح جامعه آمدند و شروع به فعالیت کردند و هواداران زیادی نیز داشتند. آنچه که باز در متن این توازن نیروها امکان هژمونی کامل نیروهای مذهبی را فراهم آورد،‌ مجموعه‌ای از رخدادهای حادث بود. یکی قضیه گروگان‌گیری سفارت آمریکا و از آن مهم‌تر مسأله جنگ و حمله صدام به ایران. اینها را می‌شود نهایتاً در متن یک تحلیل ساختاری تر قرار دارد اما به شکلی بی‌واسطه‌تر این دو موضوع مهم ترین نقش‌ را در تحول سیاسی رخداد انقلاب ایفا کردند.

ـ: شما دو حادثه تصادفی پس از پیروزی انقلاب را نام بردید که هژمونی را به نفع دولت دینی تغییر داد:‌ اشغال سفارت و جنگ. در جریان اشغال سفارت دولت بازرگان افتاد و در جریان جنگ نیز دولت بنی‌صدر سرنگون شد. اما به نظر می‌رسد جنس این دو رویداد با یکدیگر تفاوت می‌کند. شاید بتوان به خاطر فضای ضد‌امپریالیسم اشغال سفارت و انقلاب ۵۷ را مستقیماً‌ به هم وصل کرد اما جنگ و سقوط دولت بنی صدر از این جهت فرق دارد. آیا می‌توانید تعین بیشتری به تزتان ببخشید؟

▪️بله، تفاوت این دو با یکدیگر مشخص است. جنگ بازه طولانی‌مدت‌تری دارد و پس از خرداد ۶۰ ــ حدی که من برای رخداد انقلاب قائل شدم ــ ادامه پیدا می‌کند. به جنگ به عنوان مکانیزم بازسازی استبدادی دولت باید نگاه کرد.

پس از انقلاب نیروهای چپ به سطح جامعه آمدند و شروع به فعالیت کردند و هواداران زیادی نیز داشتند. آنچه که امکان هژمونی کامل نیروهای مذهبی را فراهم آورد،‌ مجموعه‌ای از رخدادهای حادث بود.

ولی من هر دو را بر اساس تأثیری که بر سویه سیاسی داشتند،‌ یعنی وجه غالب سیاسی به عنوان صورت و محتوای رخداد، در نظر گرفتم. به عبارت دیگر، تأثیرشان‌ در کوتاه‌مدت در همان محدوده‌ای که برای رخداد ۵۷ مشخص کردم. بر اساس همین وجه سیاسی یعنی از لحاظ حرکت توده‌های انبوه مردم و مبارزه سیاسی آنهاست که این رویدادها منطق یکسانی دارند.

حضور سیاسی و کنش پرفورماتیو، با توجه به معادله‌ی «سلطنت برابر با استبداد»، منطقاً باید به شعار «مرگ بر شاه» برسد. خود رژیم سلطنتی در برابر چنین واقعیتی دست‌پاچه و گیج می‌شود و نهایتاً متوسل به حرکتی آونگی میان دادن امتیاز و یا برعکس تشدید سرکوب.‌ تقویت سرکوب وقتی از امتیازها نتیجه‌ای نمی‌گیرد و کوتاه آمدن وقتی سرکوب جواب نمی دهد. تمام نیروها و چهره‌ها بر اساس پایداری و تأکیدشان بر اینکه این جنبش باید به خروج شاه و واژگونی سلطنت برسد، نقش‌آفرینی می کردند. در مورد بختیار می‌بینیم که چگونه چهره‌ای سرمایه نمادین‌اش را با ایستادن در برابر منطق درونی این حرکت سیاسی از دست میدهد.

بر اساس انسجام درونی این تحلیل است که بحث جنگ و اشغال سفارت را مطرح می‌کنم؛ به عنوان حلقه‌ها و مراحلی از اینکه چگونه این کلیت سیاسی و هجوم ناگهانی به عرصه سیاست در نهایت به هژمونی گفتار ضددموکراتیک مذهبی ختم شد. گفتاری که یک پا در جنبش مردمی و نیاز به کشف دوباره سیاست داشت، ولی همه‌ی انرژی و شور این حرکت را در خدمت بازسازی دولت و پایان دادن به دینامیسم سیاسی و فرستادن مردم به خانه‌هایشان به کار  می‌برد. یعنی همان چیزی که کابینه‌های مختلف  سال آخر پیش از انقلاب به دنبالش بودند: توقف دینامیسم انقلابی تا نتواند نتیجه‌ای ساختاری به بار بیاورد و به حرکت‌های ریشه‌دارتر و عمیق‌تر گره بخورد و سدی در برابر ادغام ایران در سرمایه‌داری جهانی بشود و آن را به خطر بیندازد.

در این مسیر اگر بخواهیم ارتباط بین سیاسی‌شدن ناگهانی و پس‌زمینه اجتماعی را دنبال کنیم،‌ یک جور تقارن تاریخی در برخی جنبه‌ها به چشم می‌خورد. شکل‌نیافتگی طبقاتی و اینکه فرآیند تفکیک طبقاتی هنوز مراحل اولیه‌اش را طی می‌کند و خیلی جاها می‌تواند متوقف شود یا به عقب بازگردد،‌ در کل ما را با جامعه‌ای توده‌وار روبرو می‌کند که به راحتی می‌تواند شاهد قدسی و یکپارچه‌کردن مردم، و کسب هژمونی سیاسی بر اساس این شکل‌نیافتگی باشد.

در واقع عملاً با طبقات یک جامعه مدنی روبرو بودیم که پس از خلع سلاح‌، در وضعیتی تاریخی ادغام شده‌اند. مدت‌ها طول کشید تا معلوم شد که جامعه در حال گرفتن چه شکل سیاسی‌ای به خود است و این فرآیند چه ربطی با طبقات مختلف و منافع اقتصادی طبقاتی آنها، چه ربطی به توده بی‌شکل و بی جایگاه تهی‌دستان شهری ، و چه ربطی به افت و خیزهای ادغام ایران در سرمایه‌داری جهانی دارد. مثل باقی تغییر رژیم ها در جریان شکل‌گیری نهادهایی سیاسی همچون مجلس موسسان قانون اساسی نیز با فرآیندی روبرو بودیم که عملاً یکی بودن فرم و محتوا  در آن مشهود است. به همین دلیل تا حد زیادی کنش‌ها و اقدامات سیاسی به نظر بی‌معنا جلوه می‌کنند،‌ زیرا به خود ارجاع می‌دهند.

مثلاً رفراندوم فرودین ۵۸ را در نظر بگیرید. مردم به کلیتی به نام جمهوری اسلامی رأی دادند که هنوز قانون اساسی‌اش نوشته نشده و معلوم نیست هویت و شکل‌ و رابطه‌اش با گروه‌ها و طبقات چیست. انگار در این رفراندوم باز با یک‌جور توضیح واضحات و نام نهادن بر آنچه که هست روبرو هستیم. مسأله این نیست که مردم آمده‌اند بین بدیل‌هایی متفاوت از یکدیگر انتخاب کنند. مسلم است که رژیم سلطنتی افتاده. بنابراین رأی دادن به رژیمی که هنوز هویت و قانون اساسی‌اش معین نیست، تنها معنایش این است که مردم دسته‌جمعی بیایند بگویند ما انقلاب کردیم. انگار بعد از اینکه انقلاب کردند یک رفراندوم برگزار کنند که موضوعش این باشد: ‌ما انقلاب کردیم یا نکردیم؟‌

اشغال سفارت آمریکا در تهران پس از انقلاب ــ عکس از آرشیو

ارجاع به خودها هر چه جلوتر می‌رویم، مضحک‌تر می‌شوند و در ارتباط با هژمونی گفتار مذهبی که دولت را از نو به شکلی استبدادی می‌سازد، کارکردی تبلیغاتی ایفا می‌کنند و اینجا است که می‌توان از مصادره واقعیت اسم برد. مصادره واقعیت اتفاقاً بیش از پیش یکی بودن فرم و محتوا را آشکار می‌کند، اما این بار توخالی‌بودن محتوا را. یعنی اینکه تنها با یک فرم روبرو هستیم.

این را بعداً در تاریخچه جمهوری اسلامی در حرص به برقراری انتخابات می‌یابیم که انگار چیزی  نهفته در خود فرم انتخابات جذاب است. این چیز چه بسا شبح محوی است از درک اولیه از سیاست در سال ۵۷. آن زمان ما‌به‌ازای حرکت خودارجاع‌گر مردم حضورشان در خیابان بود. وقتی که حکومت این واقعیت را زیر سوال می‌برد، مردم به خیابان می‌آمدند و داد می‌زدند: «باز هم میگی نواره / نوار که پا نداره». به عبارت دیگر، به شکل اجرایی و پرفروماتیو از طریق کنش سیاسی بر خود آن کنش تأکید می‌گذاشتند. اما این حالت حلقوی پس از خاموش شدن دینامیسم سیاسی به فرمی توخالی تبدیل می‌شود که محتوایش ژست انقلاب، ژست حرکت مردمی،‌ و ژست انتخابات را درآوردن است.

ـ: خودارجاعی خود ارجاعی خمینی نیز هست. اینکه می‌گوید دولت تعیین می‌کنم. بیعت هم یک جور کنش پرفورماتیو خودارجاع است. بیعت با خمینی نیز می‌تواند این‌طور باشد.

▪️بله، دقیقاً، همین طور است. بیعت هم دقیقاً‌ کنش پرفورماتیو است.

ـ: مثلاً جایی مثل کردستان را در نظر بگیریم که سابقه مبارزاتی متفاوتی داشت و بعد از انقلاب هم فرم‌های مستعجلی از حکومت شورایی را به خود دید. آیا آنجا هم می‌توانیم تحلیل را با این شاکله پرفورماتیو آغاز کنیم یا باید عزیمت‌گاه دیگری داشته باشیم؟

▪️ من فکر می‌کنم در تمام این موارد باید فضای بازی را در نظر گرفت که بعد از آن کنش اولیهِ‌ی خودارجاع به وجود می‌آید. در آن فضای بازشده هویت‌ها و خرده‌جریان‌های گوناگونی سر بر می‌آورند که قبلاً به شکل نظامی و با زور سرکوب شده بودند. اینجاست که کاملاً بسته به پس‌زمینه تاریخی هر منطقه، اگر واقعاً داخلش نیروها و نزاع‌های خاصی بوده باشد، در این فضای جدید و گشوده هویت‌ها بیرون می‌زنند. کردستان برجسته ترین و بارزترین‌شان بود؛ به خاطر وجود احزاب و سابقه سیاسی و خواست خودمختاری و مقابله با تبعیض و غیره.

اما این‌که چرا یک جایی چنین چیزهایی بیرون می‌زند و چرا جایی بیرون نمی‌زند، امری حادث است. و البته باید مورد به مورد دقیق‌تر بررسی کرد. مثلاً باید پرسید آیا جاهایی هم بود که داخل این فضا ناگهان مسائلی مطرح شد که تحمیلی بود و به شکل طبیعی از دل شرایط بیرون نمی‌آمد؟ آیا واقعاً با یک اعتراض درون‌ماندگار مربوط به یک منطقه روبرو بودیم یا با مسأله‌ای که نیروهای سیاسی برای پیش‌برد اهداف خودشان از آن استفاده می‌کردند؟ در بسیاری از مواقع ترکیبی از این دو است. یعنی مسأله‌ای وجود دارد اما جریان‌های سیاسی با اتکا به آن اهداف خودشان را مطرح می‌کنند.

یکی از مهم‌ترین مسأله‌ها این است که در فضایی که باز شد، چه اتفاق‌هایی افتاد؟ خیلی از نیروها و جریان‌ها اصلاً ملتفت نشدند که چنین فضایی باز شده است و نتوانستند از این بازبودن استفاده کنند. و نیروهای حاکم به سرعت از این فضا برای گرفتن سرحلقه‌ها و نقاط اصلی قدرت استفاده کردند تا دوباره فضا را هر چه سریع‌تر ببندند.

اما داخل این فضا بسیاری از مسائل همچون حجاب زنان به شکلی بسیار تصادفی رخ داد. یک جریان کلی داشتیم، بله، اما اینکه یک رویداد در چه حدی رخ می‌دهد،‌ اینکه یک موضوع به قانون بدل می‌شود یا نه، یک دستور مثل حجاب اجباری را تا کجا می‌توان تحمیل کرد ــ تعین چنین چیزهایی کاملاً حادث بود و به سازماندهی و آرایش نیروها و میزان مقاومت بازمی‌گشت. در موارد مهمی مثل تصویب قانون اساسی هم این‌که قانون اولیه کنار گذاشته شد و مسأله مجلس موسسان پیش آمد، امری حادث بود و می‌توانست پیش نیاید. گاهی ماجرا به نمایشنامه‌های ابزورد شباهت می‌یابد: صحنه‌ای تهی که معلوم نیست بازیگران آن از کجا آمده‌اند، به کجا می‌روند، دعوا بر سر چیست.

در هر حال بجاست بحث را با اشاراتی به همان دورویداد یا حادثه مهم به پایان ببریم که هردو هم به لحاظ پس زمینه اجتماعی-اقتصادی و هم به لحاظ روند حادث سیاست عوامل اصلی و تعیین کننده سرنوشت انقلاب و ظهور استبداد دینی بودند. هر دو آنها باید به جای خود مفصلاً تحلیل شوند. اما جنگ، به شهادت تاریخ، جزیی از هر انقلابی است و بعلاوه جنگ ایران و عراق از مرزهای تاریخی رخداد ۵۷ بسی فراتر می رود. ولی اشغال سفارت آمریکا، برعکس، رویدادی منحصر به فرد بود. دو محور اصلی که در اینجا به آنها پرداختیم، یعنی مسئله ساختاری انباشت اولیه و فقدان تفکیک طبقاتی و غلبه عنصر تهیدستی و تهیدستان شهری در همه ابعاد از یکسو و مسئله تاریخی حدوث سیاست و تغییر توازن نیروهای سیاسی از سوی دیگر، هردو بروشنی در این حادثه انعکاس یافته اند و بخوبی نقش تعیین کننده و فاجعه بار آن را اثبات می کنند.

اشغال سفارت با برجسته کردن نقش دشمن بیرونی به تمامی بر تناقضات و خطرات درونی سرپوش گذاشت و با دامن زدن به هیاهوی تبلیغاتی ضدیت با امپریالیسم و تشدید نفرت ارتجاعی از جهان مدرن، دقیقاً در راستای افزایش اغتشاش و سردرگمی طبقاتی و مخلوط کردن جایگاه های طبقاتی و درنتیجه تقویت هژمونی عنصر تهیدستی عمل کرد. به لحاظ سیاسی نیز این واقعه نقشی اساسی در خلع سلاح ایدئولوژیک همه نیروهای سکولار و تشدید اوهام ضدامپریالیستی گروه‌های چپ و تداوم غفلت آنها از ضرورت خطیر مبارزه برای دمکراسی داشت. این واقعه به‌راستی نقطه شروع غلبه استبداد دینی بود.

اشغال سفارت با برجسته کردن نقش دشمن بیرونی به تمامی بر تناقضات و خطرات درونی سرپوش گذاشت و با دامن زدن به هیاهوی تبلیغاتی ضدیت با امپریالیسم و تشدید نفرت ارتجاعی از جهان مدرن، در راستای افزایش اغتشاش و سردرگمی طبقاتی و مخلوط کردن جایگاه‌های طبقاتی عمل کرد.

من و برخی دوستان دیگر در همان زمان در یک مقاله نسبت به پیامدهای طبقاتی و ارتجاعی این واقعه هشدار دادیم و به گمانم در آن زمان تنها صدای مخالف این واقعه بودیم. یادم است در آن شرایط که کارگران برای حفظ کارخانه و تداوم تولید و بقای خود می جنگیدند، برخی مائویستهای دوآتشه می‌گفتند این حادثه می‌تواند منجر به حمله آمریکا و رادیکالیزه‌شدن انقلاب در راستای سوسیالیسم شود! بر اساس همین اوهام بعدها برخی از آنها مدعی شدند جنگ نیز نشانه سلطه‌طلبی بورژوازی امپریالیست ایران علیه بورژوازی عراق است. برای مقابله با این گونه تصورات جنون آمیز است که باید بر خصلت حادث سیاست و رخداد سیاسی انقلاب تاکید گذاشت.

ـ: گفتارهای پرسروصداتر اپوزیسیون‌ در زبان سیاسی‌‌شان دیگر چندان واژه‌ی «انقلاب» را به کار نمی‌برند. به نظر می‌رسد واژه «براندازی» جایگزین انقلاب شده و گاه حتی انقلاب ۵۷ را خطایی تاریخی معرفی می‌کنند. به نظر شما چرا در چهلمین سالگرد انقلاب ۵۷ چنین اتفاقی رخ داده است؟

▪️به نظر می‌آید جمهوری اسلامی و مخالفانش در بیرون از ایران بر اساس بازی‌های تبلیغاتی به نفع‌شان شده است که این جابجایی واژه‌ها صورت بگیرد.

تبلیغات اپوزیسیون دست‌راستی سلطنت‌طلب با تمام بحث‌های ضدسیاسی و ضدچپی که لیبرالیسم همواره مطرح می‌کند،‌ در پیوند است. همان‌ تبلیغاتی که همیشه شاهدش بودیم و هستیم: «تلاش برای بهشت ساختن بر زمین به جهنم منجر می‌شود»،‌ یا «انقلاب یعنی آشوب و به‌هم‌ریختگی» و الی آخر. اپوزیسیون دست راستی که با چنین منطقی جلو می‌رود، خیلی سریع با مشکل فرهنگی تبلیغاتی روبرو می‌شود. خودشان به عنوان کسانی که در کوتاه‌مدت به دنبال تغییر رژیم هستند، ناچاراً باید عملاً خواستار انقلاب باشند اما در ارزش‌گذاری فرهنگی‌ گفتارشان انقلاب چیز بدی است. آن‌وقت گیر می‌کنند که چه باید بکنند و واژه براندازی تلاشی است برای درآمدن از این مخمصه‌ی زبانی و تبلیغاتی.

اما این مسأله‌ در میان روشنفکران دینی داخل کشور نیز وجود داشت. جریان اصلاح‌طلب نیز با استفاده از ته‌مانده‌های جنگ تبلیغاتی دوران جنگ سرد و تبلیغات لیبرالیسم گفتارش را شکل می‌داد؛ انواع بحث‌های پیش‌پا افتاده‌ای مثل «رفرم خوب است» و «جامعه باید به صورت تدریجی جلو برود» و «مردم فرهنگش را ندارند». می‌دیدی که تاریخ سیاسی مملکت را از زاویه فرهنگ آپارتمان‌نشینی یا فرهنگ رانندگی تفسیر می‌کردند و کسی قرار بود همیشه بیاید و این فرهنگ‌ها را به ما آموزش بدهد. روشنفکران اصلاح‌طلب همین الان هم برایشان انقلاب واژه‌ای منفی است و با سابقه تاریخی چپ دعوا دارند. آنها هم مانده بودند که چه‌طور این واژه را به کار ببرند، بدون اینکه درگیر نتایج ضمنی منفی‌اش بشوند.

به نظرم می‌آید باید در متن کلیت فضایی به این موضوع نگاه کرد که بعداً «پست‌مدرن» نامیده شد. بحث پایان تاریخ، به پایان رسیدن ایدئولوژی، کنارگذاشتن مفهوم رهایی، فحش دادن به انقلاب و حقیقت و هیولا ساختن از انقلاب جزئی از همین ماجراست. و از قضا یک کاسه کردن همه انواع و اقسام رخدادهای مختلف زیر واژه «انقلاب» باز خودش سویه‌ای دیگر از این نگاه تبلیغاتی نسبت به تاریخ است. نظیر واژه توتالیتاریسم که آلمان نازی و هولوکاست را با استالین و تصفیه‌هایش یکی می‌کنند. اینجا هم کلی‌گویی درباره واژه انقلاب یکی از سویه‌های تبلیغات لیبرالیسم آبکی‌ای است که امروزه بعد از بحران ۲۰۰۸ و به یک معنا از نو شروع شدن تاریخ دیگر دارای قدرت سابق نیست.

از مراد فرهادپور:

پرونده ویژه انقلاب:

پس از چهل سال: نگاه در آینه انقلاب