مقدمه: برای آنانی که فضای روشنفکری و مباحثات فلسفی دهه هشتاد را به یاد می‌آورند، احتمالاً یادداشت‌های انتقادی و مجادلات نظری امید مهرگان نقطه‌ی مقابل آن چیزی قرار می‌گرفت که اصلاح‌طلبان در زبان خود به آن «نقد سازنده» می‌گفتند. با شروع به کار در روزنامه‌ شرق، صفحه اندیشه را به بخشی پرخواننده بدل ساخت و همزمان در کنار مراد فرهادپور جریانی را تشکیل دادند که با تأکید گذاردن بر جایگاه سیاست و سوژه آن جایی برای گفتارهای معاصر چپ و فرا رفتن از چپ غالباً اقتصادی- سنتی ایران باز می‌کرد. در سال ۱۳۸۸وقتی تنش‌های سیاسی در ایران بالاگرفت، او و جریان همفکرش سهم و تأثیر درخوری در فضای نظری و روشنفکری و چپ ایران داشتند. اما با گذر از دورانی پر التهاب، امید مهرگان در اوایل دهه نود شمسی از ایران خارج شد و اکنون چند سالی است که در دانشگاه جانز هاپکینز بر روی نظریه‌ی زیبایی‌شناسی آدورنو در نسبت با فلسفه‌ی حق هگل و فلسفه‌ی تاریخ مارکس متمرکز است.

بر خلاف رویه قبلی‌اش در این سال‌ها کمتر به بحث‌های فلسفی- سیاسی ایران تن داده و جز یک مصاحبه و چند یادداشت کوتاه، از حضور در رسانه‌ امتناع کرده. شاید به همین بهانه‌ تلاش کرده‌ام روند مصاحبه پیش‌رو به نحوی باشد که مهرگان با طمأنینه و به تفصیل ایده‌هایش را باز کند.

از این رو با گفتگویی طولانی مواجه‌اید که در آن امید مهرگان به میانجی تحلیل اعتراضات سراسری دیماه بر اقتصاد به مثابه محتوا و جوهر دموکراسی تاکید می‌کند. به «فرم و محتوای» جنبش ۸۸ بر می‌گردد، از رابطه آن جنبش با این خیزش می‌گوید و پای مقولاتی از جمله حق و رابطه حق با دولت را به میان می‌کشد. مقولاتی که معمولاً در گفتار سنتی چپ ایران کمتر به آن پرداخته می‌شود یا اگر پرداخته شود حداکثر به عنوان اموری درجه دوم و محصولات فرعی یک وضعیت اقتصادی جا زده می‌شوند. مهرگان در این مصاحبه از جایگاه ویژه جنبش زنان برای پیوندزدن اقتصاد و سیاست می‌گوید؛ از اینکه گرایش کلاسیک به نقد اقتصاد سیاسی چگونه از درک ساختار و فرم اراده، کنش و سوژه‌ی سیاسی باز می‌ماند.

امید مهرگان، نویسنده کتاب‌هایی از جمله «الهیات ترجمه» و «تفکر اضطراری» و مترجم آثاری از لوکاچ، آدرنو، ژیژک و آگامبن.

علیه فرم تهی دموکراسی

■ امید منتظری: تا الان مضمون اصلی تحلیل‌هایی که از اعتراضات دی ماه شده است، گرایش کلاسیک به نقد اقتصاد سیاسی بوده. در اغلب تحلیل‌ها، تأکید اصلی بر بحران‌های اقتصادی گذاشته شده و در نتیجه سوژه اصلی این اتفاقات هم، فرودستان، طبقه کارگر یا بعضاً تهی‌دستان شهری معرفی شده‌اند. به نظر شما تا چه حد یک تحلیل طبقاتی قابلیت فهم این خیزش را دارد؟

امید مهرگان: خیزش و گرایش به تحلیل آن از منظر اقتصاد سیاسی یک چیز را رو آورد که پاداش ماه دی بود: آنچه دموکراسی نام دارد صرفاً فرم تهی حکومت‌داری نیست بلکه محتوا و جوهر مقوم آن اقتصاد و بازتولید مادی جامعه در کل است. گرایش به‌نظر شما کلاسیک به نقد اقتصاد سیاسی شاید واکنشی است به خلأ مزمن و فراگیر موجود در آن مفهومی از دموکراسی که مقوم گفتار و عمل سیاسی مترقی از نیمه‌ی دهه‌ی هفتاد به بعد بوده است. این خلأ را کسی چون احمدی‌نژاد در سال ۸۴ ژست پرکردنش را گرفت و به آن افتضاح عظیم ختم شد. افتضاحی که امروز صور پیچیده‌تری از استیصال،‌ فلاکت، یأس تا حد ترک ایران برای هرکس که استطاعتش را دارد به خود گرفته است. در این هم شکی نیست که آن به‌اصطلاح امید اجتماعی‌ای که چهار پنج سال پیش در هوا پراکنده بود، دست‌کم نزد از خیابان جمهوری تهران به بالا، امروز به گیجی و انزجار و خشم بدل شده است.

گفتار جامعه‌ی مدنی و توسعه‌ی سیاسی در همه‌ی دو دهه و نیم گذشته نتوانست حقوق کار و جامعه‌ی زحمت‌کشان را به‌نحوی درخود ادغام کند. نقد راه‌های تولید ثروت در ایران به نقد نهادهای حکومتی‌ِ فراقانونی‌ای که اقتصاد را در انحصار دارند فروکاسته شد. یعنی به نقد خود اقتصاد آزاد، به نقش دولت، به‌عنوان نیرویی که اصلاح‌طلبان آن را افساری بر حکومت تلقی می‌کردند و خود در آن مشارکت داشته‌اند، به نقد گفتارها و متن‌ها و خطابه‌ها و بیانیه‌هایی که اقتصاددانان توسعه‌ی «هزینه‌دار» می‌نوشتند، بدل نشد. اگر مثال یکی از تا‌‌ ته‌خط‌ رفتگان اصطلاح‌طلب را بگیریم،‌ وقتی محسن سازگارا در نامه‌ای اخیر به مصطفی‌ تاجزاده ایده‌ی گذار به دموکراسی را مستقیماً به تجربه‌ی انقلاب‌های شرق اروپا علیه اتحاد شوروی پیوند می‌زند و از روش‌های براندازی دیکتاتور وغیره به‌سبک جین شارپ و دیگران می‌گوید، چرا گوش‌مان را تیز نکنیم و به یاد این نکته‌ی قدیمی نوام چامسکی نیفتیم که وقتی در آمریکا حرف از دموکراسی می‌زنند معنای اصلی آن چیزی جز تجارت آزاد نیست؟ وقتی سازگارا از گذار به دموکراسی می‌گوید منظورش برای من گذار به شکلی از حکومت است که در آن دولت با مقررات دست‌وپاگیر جلوی رشد کارآفرینان را نمی‌گیرد. البته او خواهد گفت منظورم سپاه و ساختارهای فراقانونی نظام است که باید دست‌شان از اقتصاد کوتاه شود. اما ورای آن هیچ حرف مشخص دیگری در مورد محتوای دموکراسی و توزیع منابع و رفتار با طبیعت نیست. ببینید شیوع همین تصور از دموکراسی و جمهوری چه فاجعه‌ی اجتماعی‌ای در درون جهان اول ایالات متحده تولید کرده است، از صدها بی‌خانمان منطقه‌ی «اسکید رو» در لوس آنجلس تا شرق و غرب بالتیمور تا دلتای می‌سی‌سی‌پی‌ که حتی طبیعت هم، که اکنون حسابی سیاسی شده،‌ به آن رحم می‌کند. به هر حال، نکته‌ی مثبت بسیاری از تحلیل‌ها از منظر اقتصاد سیاسی از خیزش اخیر همین بود که پس از مدت‌ها انگشت روی آن جوهری از فعالیت سیاسی رایج در ایران گذاشت که پیش از این غایب بود.

خیزش و گرایش به تحلیل آن از منظر اقتصاد سیاسی یک چیز را رو آورد که پاداش ماه دی بود: آنچه دموکراسی نام دارد صرفاً فرم تهی حکومت‌داری نیست بلکه محتوا و جوهر مقوم آن اقتصاد و بازتولید مادی جامعه در کل است.

با این همه،‌ بعید می‌دانم اقتصاد سیاسی به‌تنهایی قادر بوده باشد به چیزی بیش از القای مهم این نکته در مورد جوهر دموکراسی پارلمانی دست یافته باشد. تکرار این بصیرت که تضادها سرانجام میان کار و سرمایه‌اند، یا میان ارزش مصرف و ارزش مبادله، هرچند به‌لحاظ نظری مهم و جذاب است، هنوز مانده ترجمه‌ی آن به نمودهای تنش میان آحاد مردم و سازمان قدرت را ببینیم. برای کارگرانی که روزانه با این تضاد روبه‌رویند، درک آن بسیار واقعی و ملموس است. اما درک رابطه‌ی این تضاد با اقتصاد جهانیِ، با منطقه، با رقابت‌های واقعی و خوفناک ژئوپولیتیکی و با گفتارهای ایدئولوژیک شرق و غرب همچنان رسالتی است که باید پی گرفت. فقدان رابطه‌ی روشن میان جنبش‌های داخل ایران با جنبش‌های بیرون از ایران، یعنی فقدان بده‌بستان مفهومی و عملی و نیز همبستگی، کار را دوچندان دشوار می‌کند. از این به بعد می‌ماند رابطه‌ی میان به‌اصلاح هستی‌شناسی نیروهای مولد و شرایط موجود تولید از یک سو و،‌ از سوی دیگر، درک شکل و چارچوب جمهوری و نحوه‌ی به‌صحنه‌آمدن آحاد مردم به‌شیوه‌ای که راه‌های بی‌عدالتی و دزدی و غارت منابع و انهدام طبیعت را ببندد. بگذارید پاسخم را با نکته‌ای درمورد «قابلیت فهم» تمام کنم.

چیزی در کیفیت این خیزش در نزدیک به صد شهر ایران وجود داشت که خود مسأله‌ی فهم‌پذیری و تحلیل و نظر کارشناسانه را مسأله‌دار کرد. تحلیل‌گران از هم پیشی گرفتند در اعلام اینکه دیگران «درد مردم» را نمی‌فهمند و این‌که نمی‌شود این خیزش را با رجوع به مقوله‌های قدیمی، از حرکت دوم خرداد تا حتی جنبش «طبقه‌متوسطی» ۸۸ فهمید. گویی این خیزش نه فقط در بیرون تهران به‌عنوان مرکز بلکه در بیرون از گفتارهای اصلی سیاست مترقی ایران درگرفت. میزان بیگانگی برخی جنبه‌های این خیزش تا آن حد بود که شعارهای آشکارا ارتجاعی برای اعاده‌ی سلطنت هم لازم بود از نو تعبیر شود یا حسن‌تعبیر شود. وجدان معذبی در تحلیل‌گران، و هرچه دورتر از شهرهای شوروشی معذب‌تر، شکل گرفته بود که ایشان را ملزم ساخت نوعی هرمنوتیک یا روش تفسیر ابداع کنند و به‌مددش هر حرف و حرکت روزهای عصیانی دی‌ماه را به‌نفع مفهوم مردم تأویل کنند. و مثل هر هرمنوتیکی،‌ چرخه‌ای یا حلقه‌ای در این تلاش برای فهم شکل می‌گیرد میان جز و کل، میان مفهوم و موضوع، و تا مادامی که خیزش خود را به جنبشی اجتماعی و سیاسی مبدل نسازد و با روندهای عمده‌ی تاریخی پیوند نخورد، همه‌ی تحلیل‌ها در ابهامی دردناک مثل پاندولی میان مردم و مفهوم در نوسان خواهند بود. باید جلوتر منظورم را از این ضرورت پیوندخوردن با روندهای عمده‌ی تاریخی روشن کنم. پیش آن بگذارید دست به یک اعتراف بزنم که بی‌ربط به مخمصه‌ی تحلیل‌گران نیست.

حتی برای خودم به‌عنوان ناظر راهی دیگر برای فهم آنی آن خیزش وجود نداشت مگر رجوع به نمونه‌ی ۸۸ و تلاش برای گنجاندن سرکشی اخیر ذیل فرم و محتوای آن. یادم می‌آید که اولین واکنش‌هایم پس از هیجانی که هر نوع حرکت اجتماعی به همراه می‌آورد یک نوع موضع‌گرفتن دفاعی ناخودآگاه بود بدین ترتیب: پراکندگی، نوع شعارها، شیوه‌ی کشمکش و حتی چهره‌های تظاهرکنندگان به‌نحوی مرموز مرا واداشت نفس این حضور رادیکال مردمی را تأیید کنم ولی همزمان فاصله‌ی خود را با آن حفظ کنم. مبادا همه‌ی بساط را بهم بریزند؟ مبادا چیزهایی بخواهند و رویه‌هایی به راه اندازند که با چارچوب‌های نظری و روشنفکرانه‌ای که در سر یکی مثل من هست نخواند؟ برای اولین بار هر دو جنبه‌ی واقعیت «مردم» درنظرم آشکار شد: از یک طرف، مردم به‌عنوان بنیان مشروعیت و نیروی تعیین سرنوشت و به‌اصطلاح میزان امور، و از طرف دیگر، مردم به‌عنوان توده‌ بی‌کله و آشفته و برهم‌زننده‌ی هرآنچه به مدینه و تمدن و رفتار عقلانی ربط دارد. یعنی مردم خوب و آگاه ۸۸ و مردم مشکوک ۸۴ که ظاهراً تا حدی پشت احمدی‌نژاد بودند همزمان در یک قالب به وحدتی رسیدند که همگان را، بالاخص نیروهای طبقه‌متوسطی را شوکه کرد. این سطح اولیه‌ و تاحدی بی‌واسطه‌ی واکنشم بود که به‌نظرم انبوهی از نظردهندگان و کارشناسان خاموش و گویا هم چه تصدیق کنند چه نه دچارش بوده‌اند. برای اولین بار صداهای اصلی گفتار رسمی هم مجبور شدند مردم را از مردم سوا کنند: می‌گویند اعتراض حق مردم است اما برخی اغتشاش‌گر از حق و حضور مردم سوءاستفاده می‌کنند.

■ امید منتظری: حال اگر از گرایش کلاسیک به نقد اقتصاد سیاسی فرارویم، جایگاه کنش و اراده سیاسی، در این اعتراضات دیماه چیست؟ سوژه این اعتراض کیست؟

امید مهرگان: هرچند گویا اعتراضات نقطه‌شروعی ضددولتی داشت و به‌دست جناح راست سازمان‌ یافته بود (اگرکه اصلاً چنین بوده باشد)، آنچه رخ داد دو خصیصه‌ی اصلی نشان داد: رهبری نداشت، حتی خیلی بیشتر از مورد ۸۸، و این‌که مرکززدوده و به‌لحاظ جغرافیایی نامنتظره‌ بود. بسیاری از تحلیلگران تأکید کردند که این فقط صدای بی‌صدایان و فریاد استیصال قشرهای محذوف بود. از این جهت، معلوم نبود سوژه‌ی خیزش که بود. تا حدی طبقه‌ی مزدبگیر، کارگران، بالاخص انبوه نوجوانان، بازنشستگان، پابرهنگان. از این جهت شباهت‌هایی با انقلاب ۵۷ داشت که برخی مورخان آن را انقلابی در اساس دانش‌آموزی می‌دانستند. نگاهی به ترکیب جمعیت دربندشده و اعدا‌م‌شده بعد از انقلاب ۵۷ این نکته را احتمالاً نشان خواهد داد. ولی منظورمان از سوژه‌ی سیاسی یا اراده‌ی سیاسی چیست؟ دست‌کم برای من، بهترین راه فهم انضمامی چنین سوژه‌ای در ایران رجوع به تجربه و محتوای جنبش نسبتاً طولانی و کمابیش شکست‌خورده‌ی سال ۸۸ است. به‌واسطه‌ی این رجوع می‌توان نقطه‌ی ارجاع یا قطب‌نمایی یافت تا بتواند جهت‌یابی بالقوه‌ی خیزش اخیر را در این دریای متلاطم کنونی نشان دهد. اگر به اهمیت بی‌بدیل جوهر مادی یا معیشتی یا اقتصادی یا اقتصاد‌سیاسی‌ -که چنان‌که گفتم خیزش و تحلیل آن روآورد- پایبند بمانیم، قدم بعدی باید یافتن میانجی‌هایی نظری و عملی باشد برای ازنو‌گره‌زدنِ این جوهر به جهت‌گیری سیاسی‌تر و منسجم‌تر جنبش سال ۸۸. فقط از این طریق است که می‌توانیم به یک پیوند راستین میان فرم و محتوای تغییر راستین برسیم، یعنی فرم جمهوری دموکراتیک که دعوی آن نمایندگی آحاد مردم است نه یک گروه و طبقه و قشر و امت خاص، و محتوای این جمهوری که عبارت است از فراهم‌آوردن زمینه‌ی بهره‌مندی واقعی مردم از ثروت و منابع موجود و از آزادی. خیزش آتی در ایران اگر خود را به چارچوب یکی از این دو سال، یعنی ۸۸ و ۹۶، خرداد و دی، فروکاهد، بنیان مشروعیت و نیروی توفیق خود را از دست خواهد داد. جلوتر خواهم گفت چرا جنبش زنان یگانه جنبشی است که قادرست این دو سال را به هم پیوند زند.

شکل جنبش ۸۸ بدون جوهر سخت و مادی و اضطراری دی‌ماه ۹۶ رمق و مشروعیت لازم را نخواهد داشت. اما دی‌ماه ۹۶ هم اگر دوگانگی کلیدی سال ۸۸ را کنار بگذارد، انسجام و مخیله‌ و چارچوبش را از کف خواهد داد.

من شکل جنبش ۸۸ را، که پیشتر در چندین نوبت هم صورت‌بندی‌های مختصری از آن به‌دست داده‌ام، این‌طور می‌فهمم: محتوای سال ۸۸ چیزی جز حق نبود، و حق شکلِ یک تأکید دوگانه به خود گرفت که درهیأت رهبری دوگانه‌ی کروبی/موسوی عیان شد. برای فهم این باید به وجود نوعی تمایز نظری و سیاسی، و شاید نه چندان اختلاف بنیادین (اگر تقلب نمی‌شد شاید به‌طرف اختلاف هم می‌رفت)، میان دو چهره‌ی اصلی آن سال یا همان رهبران جنبش، مهدی کروبی و میرحسین موسوی، اشاره کرد. تمایز نه فقط به برنامه‌ی سیاسی‌شان بلکه به گفتار، لحن، نوشته‌ها، و مهم‌تر حتی به ترکیب هواداران‌شان از درون چهره‌های اصلاح‌طلب ربط داشت. درآوردن دقیق این ترکیب، این‌که چه کسانی علناً از کروبی حمایت کردند و چه کسانی از موسوی، کار دیگری است. ولی مهم است اشاره به این‌که بدنه‌ی اصلی اصلاحات یا گفتار اصلاح‌طلبی و جوانب آن، از احمد زیدآبادی تا مجله‌ی شهروند، هوادار کروبی بودند، و خود خاتمی و عده‌ای دیگر هوادار موسوی. تا یکی دو هفته و حتی چند روز مانده به انتخابات، این تمایز خود را در بحث‌ها و جدل‌ها و حتی کنایه‌های درون مطبوعات نیز نشان می‌داد. در اشاره به جشن‌ها یا شوروشوق‌های خیابانی به‌افتخار موسوی، مجله‌ی شهروند به‌وضوح از لفظ پوپولیسم، که در ایران امروز معنای کاملاً منفی دارد، استفاده می‌کرد. به‌طور مشخص مصاحبه‌ای با سیدجواد طباطبایی را باید به یاد آورد. بررسی مشخص گفتار آن روزهای منتهی به انتخابات بحث دیگری است.

تمایز فوق را می‌توان در سطحی انتزاعی‌تر این‌طور طرح کرد: مهدی کروبی و کمپین او می‌کوشید بر انبوه مطالبات جزیی در جامعه‌ی مدنی تأکید گذارد. مطالبه‌ مفهوم کلیدی آن بود. به همه‌ی گروه‌های جزیی و مشخص، در ‌معنای وسیع‌ «گروه»، کمابیش اشاره می‌شد: زنان، کارگران، معلمان، دانشجویان، کارمندان، نخبگان، و همچنین صاحبان صنایع، کارآفرینان، وغیره. «تغییر» کلید‌واژه‌ی دیگر آن بود. فرم کلی کمپین بی‌شباهت به کمپین‌های انتخابات جهان آنگلوآمریکایی نبود. شعارها را می‌کوشیدند مشخص و معطوف به مسایل مشخص طرح کنند و از گرافیکی بهره برند که بری از حروف لاتین و دیگر عناصر غربی نبود. گفتار، در یک کلام و بنا بر تصور بخشی از لیبرال‌دموکراتیک‌ها از ایدئولوژی، «غیرایدئولوژیک» بود. در مقابل، میرحسین موسوی چندان به تقسیم‌بندی جامعه بر پایه‌ی گروه‌ها اعتنایی نداشت. گفتار او، از اشاره‌اش به صدر انقلاب و مستضعفین گرفته تا تأکیدش بر «کرامت انسانی» وغیره، احتمالاً از نظر برخی اصلاح‌طلبان تا حدی «ایدئولوژیک» یا «آرمان‌گرا» یا حتی پوپولیست بود. اما نه در معنایی که در سال‌های پیش از آن به چنین مفاهیمی داده شده بود. تمایز قطعی او از چهره‌های اصلی و سنخ‌نمای جمهوری اسلامی برای خیلی‌ها روشن بود. البته برای چپ افراطی شاید نه. در یک کلام، موسوی به جامعه در مقام یک کل توجه داشت، کلی که از منافع و مطالبات و عقاید جزیی و اصولاً از جزییت فراترمی‌رود و در عین حال با آن‌ها میانجی می‌شود ولی با آنها یکی نیست.

این تقابل را باید به‌رغم همه چیز فهمید، یعنی به‌رغم این‌که جنبش بعد به چه سمتی رفت، این‌که «طبقه‌متوسطی» بود یا نه، این‌که کارگران در آن حضور فعال داشتند یا نه، این‌که توانست سازمانی بسازد یا نه. مقاومت و مشارکت بعدی موسوی در جنبش جنبه‌ی عینی و واقعی این تقابل را نشان می‌دهد. البته این نکته درمورد کروبی هم صادق است. (آیا او نیز در لیبرالیسم خود صادق‌تر و شجاع‌تر نبود از انبوه سیاست‌مداران و روزنامه‌نگاران و نمایندگانی که امروزه از گذار از روشنفکری به «دانشوری» دفاع می‌کنند، یعنی از گذر از تقابل فوق به «کار کارشناسی» برای بدل‌کردن جامعه به انبوه مزدبگیران و مصرف‌کنندگان جزییِ بی‌پناه که باید «مدیریت» شوند؟) 

آنچه می‌توان دینامیسم پیش‌برنده‌ی آن جنبش تا حدی عظیم (دست‌کم برای چندین ماه) خواند، مستقیماً به رابطه یا تنش مولد میان این دو برنامه مرتبط است: میان جزیی‌گرایی تقسیم‌کننده‌ی کروبی در توجه به مطالبات مجزا و کلی‌گرایی دربرگیرنده و تاریخی موسوی، تاریخی از جهت رابطه‌ی گفتاری و روشنش با انقلاب ۵۷. ولی رابطه‌ی این دو صرفاً میانجی‌کردن یکدیگر نیست. باید جرأت کرد و گفت بدون یک سر این تنش، یعنی موضع موسوی، سر دیگر ای بسا اصولاً قادر نمی‌بود به چنان انرژی‌ِ سیاسی‌ای دست یابد که به‌زودی یافت. ولی این دوگانگی مولد، این تمایزی که خیلی زود به‌لطف جنبش مردمی به شکلی از وحدت دست یافت، به‌واقع چیست؟ در چه شرایطی، حضور عینی جنبش توانست میانجی کند این رابطه‌ی میان امور جزیی و نوعی چشم‌انداز کلی را، یا میان افراد واجد مطالبه و حقوق از یک سو و از سوی دیگر جامعه درمقام یک کل فراتررونده و حمایت‌کننده را؟ در درون چه فضایی اصولاً امکان آن وجود داشت که به چیزی به‌نام مردم در ورای مطالبات جزیی اشاره کرد یا: محتوای جنبش ۸۸ چه بود؟ وقتی به محتوای جنبش به‌عنوان حق ارجاع می‌دهم، منظورم این است که همین دوگانه‌ی کروبی/موسوی در خود ساختار حق متجلی است. حق هم به وضیعت مشخص و جزیی یک فرد یا گروه یا صنف و منافع و خواسته‌های و اصولا فضای آزادی آن فرد و گروه و صنف مرتبط است و از این جهت بنیانی خیلی محدود دارد، اما از سوی دیگر به تمامیت سازمان جامعه، به حمایت قوه‌ی قهریه‌ی دولت، و به خود ایده‌ی انسان در کل هم اشاره دارد که قوام‌دهنده‌ی درک از انسان به‌مثابه شخص دارای حقوق است. به‌نظرم من، امروزه،‌ سوژه‌ی سیاسی‌شدن یکسر مرتبط است با درگیری و مشارکت با همین ساختار دوگانه‌ی حق که گفتم در محتوای سال ۸۸ به‌روشنی بروز یافت. اما سوژه‌ی سیاسی خود را به دادخواهی در پیشگاه دولت محدود نمی‌کند، بلکه به دادخواهی «از» خود دولت می‌پردازند. این خیزش به‌روشنی چنین کرد و علیه هم دولت و هم حکومت در پیوند با نان، کار، آزادی کیفرخواست داد.

با وجود این، ابهام این خیزش در این بود که معلوم نبود رابطه‌ی این دو سویه‌ی حق را چگونه درک می‌کند. شاید زمان کافی نداشت،‌ شاید زود سرکوب شد و هزینه طبق معمول زیاد بود. شاید به‌سبب نبودن تخیلی رادیکال و مخیله‌ای که تصاویری از آینده دربرداشته باشد، آرمانشهر خود را درقالب رجوع به سلطنت می‌دید. این پاسخ را با ارجاع به نکته‌ی آغاز گفتگو تمام می‌کنم: شکل جنبش ۸۸ بدون جوهر سخت و مادی و اضطراری دی‌ماه ۹۶ رمق و مشروعیت لازم را نخواهد داشت. اما دی‌ماه ۹۶ هم اگر دوگانگی کلیدی سال ۸۸ را کنار بگذارد، انسجام و مخیله‌ و چارچوبش را از کف خواهد داد. ممکن است بگویید شاید اصلا چارچوب و فرمی جدید کشف شود که از ساختار حق فراتر رود. بسیار خوب. این بهترین چیزی است که اراده و کنش سیاسی راستین می‌تواند عرضه کند. اما من چنین چیزی در این خیزش نیافتم.

■ تضادهای اصلی‌ای که باعث فوران سراسری خشم و اعتراضات دی ماه شدند، چه بودند؟  آیا می‌توان گفت، پس از اعتراضات اخیر، دوران جدیدی آغاز شده که در آن عرصه اصلی کنش سیاسی دیگر شکاف‌های درون دولت و تضادهای میان جناح‌های حاکم نیست؟

امید مهرگان: تا جایی که به جوهر یا محتوای ایده‌ی «گذار به دموکراسی» برمی‌گردد، دورانی جدیدی از این لحاظ آغاز شده که به‌لطفش اکنون می‌دانیم دموکراسی اگر به‌معنای تجربه‌ی انقلاب‌های مخملین باشد دروغین و مکارانه خواهد بود. تضادهای اصلی از این جهت همچنان میان ساختارهای فراقانونی حاکم بر اقتصاد کلان و نیازهای مصرفی و آموزشی و بهداشتی و محیط‌ زیستی و اصولاً پیشرفت در معنای عام آن است. جلوتر، تضادی هست میان درک دولت، که بناست مدبر و معتدل و عقلانی باشد در برابر حکومت، از سرمایه‌گذاری و رونق کسب‌وکار از یک سو و از سوی دیگر نیروهای کار و مناطق دورافتاده از مرکز. این تضاد نوع دوم خشم‌آورتر است، به این دلیل که نهاد عقلانی دولت بر پایه‌ی عقلانیتی رفتار می‌کند که بیشتر مساوی با درک صندوق بین‌المللی پول از اقتصاد آزاد است. این بدل به معمای بزرگ سیاست در ایران شده: آیا ساختارهای فراقانونی حکومت‌اند که وضعیت را بر مردم تنگ کرده‌اند یا ساختارهای عقلانی دولت؟ یعنی حتی صدایی که نسخه‌ای از سوسیال‌دموکراسی و تأمین اجتماعی را تبلیغ کند و پیش برد در این دولت نیست؟ اگر هست، یعنی واقعاً نمی‌توانند از مستمری پدران و مادران ما مراقبت کنند؟ اگر بخش عظیمی از پرداخت‌شان در دست سازمان تأمین اجتماعی است و دولت هم ممکن است بگوید مهاری بر آن ندارد، پس نقش صریحش در اقتصاد چیست؟‌ اگر واقعاً دولت حتی قادر به مراقبت از سپرده‌گذاری‌ها و مستمری‌ها و حقوق‌های ماهانه‌ی کارکنان خودش ندارد و همه چیز را به شکیبایی و گام‌به‌گام‌بودن و هزینه‌دادن موکول می‌کند، دیگر چرا باید همچنان درچاچوب عقلانیت آن پیش رفت و روش‌های دیگر ابداع نکرد؟

با این حال، برعکس،‌ معتقدم دوران جدیدی آغاز نشده چون خود نهاد دولت در ایران هنوز معمایی حل‌نشده است. بعید می‌دانم ایده‌ی دولت‌-ملت به پایان رسیده باشد. اشاره به انقلاب روژئاوا و نمونه‌های استقلال‌طلبی در اسکاتلند و کاتالونیا هم برای فهم سرنوشت این ایده کافی نیست. دولت در ایران معنای خوشبختی هم می‌دهد. نیروی دولت در برساختن افراد در مقام اشخاص واجد حق همچنان نیرویی است که به آن نیاز داریم. دولت به‌عنوان حمایت‌کننده در برابر نیروهای جهانی سرمایه همچنان مهم است. دولت برای تجهیز خانه‌های بهداشت و بیمه‌های سلامت و فرستادن آموزگار به شهرها و روستاهای دور از مرکز اهمیت دارد. می‌توان بر دولت افسار زد و تربیتش کرد علیه ساختارهای فراقانونی و نیز علیه جهل. اما فراتررفتن از دولت در کل ایده‌ی مشکوکی است و هیچ صورت‌بندی روشنی در ایران از آن در دست نیست.  

معتقدم دوران جدیدی آغاز نشده چون خود نهاد دولت در ایران هنوز معمایی حل‌نشده است. بعید می‌دانم ایده‌ی دولت‌-ملت به پایان رسیده باشد. نیروی دولت در برساختن افراد در مقام اشخاص واجد حق همچنان نیرویی است که به آن نیاز داریم.

از پی این خیزش و شعارهای هم ضددولتی و هم ضدوحکومتی‌اش، تعادلی که در چهار پنج سال پیش ظاهراً میان حکومت و دولت به‌واسطه‌ی مفهوم اعتدال و برنامه‌ی مهار تنش سیاست‌خارجی برقرار شده بود به‌ضرر دولت برهم خورد. خشم دولتیان و اصلاح‌طلبان حامی دولت هم ریشه در این داشت که چرا مردم نمی‌فهمند برای حل مساله‌ی حکومت به‌عنوان ساختاری غیرشفاف و سلطه‌جو باید به دولتی عقلانی و باتدبیر بچسبند. عقلانیت و تدبیر هم برای این دولت بنابر نظر اقتصاددانان مترقی مساوی است با حمایت از سرمایه‌گذاری و نه حمایت از نیروی کار. دولت عصبانی است (چنان‌که از واکنش‌هایش به خیزش پیداست) چون تقاضا دارد مردم با آن بسازند و بدانند که دیر و زود دارد ولی سوخت‌وسوز ندارد. اما نمی‌داند زمان‌مندی دولت با زمان‌مندی بازنشستگان و مزدبگیران و معلمان و بی‌کاران و انبوه جمعیت گیج و آشفته و روزبه‌روز‌زندگی‌کن یکی نیست. وقتی اصلاح‌طلبان و هواداران دولت روحانی تذکر می‌دهند که راه آن به‌اصطلاح گذار به دموکراسی شکیبایی می‌خواهد منظورشان تلویحاً این هم هست که با مشقات باید ساخت و هزینه‌هایی باید پرداخت. منتها آن مفهومی از هزینه‌دادن را که از دوره‌ی اصلاحات به ارث برده‌اند و بیشتر به‌معنای اعتراض مدنی و زندان‌رفتن و بستن روزنامه بود، می‌خواهند به توده‌های وسیع مردم هم تسری دهند و در همان معنا به کار برند. درک انبوه مزدبگیران و مال‌باختگان از هزینه با درک روزنامه‌نگاران و کارشناسان مسایل سیاسی از هزینه متفاوت است. آنها مدام از فرم دموکراسی به‌عنوان شکلی از حکومت‌داری خوب حرف می‌زنند اما حاضر نیستند ذره‌ای از محتوای دموکراسی حرف بزنند.

■ شما می گویید “دولت به‌عنوان حمایت‌کننده در برابر نیروهای جهانی سرمایه همچنان مهم است”، “دولتی که در فارسی معنی خوشبختی هم می دهد” و شرط لازم برای هر سیاستی در آینده است. این دولتی که می گویید چگونه دولتی است؟ آیا منظور شما دفاع از دولتی است که امکان تحققِ نوعی از اراده عام و General interest را فراهم می کند، در برابر دولتی که پاسدار سرمایه است و به سمت تأمین منفعت های جزئی و self interest گرایش دارد (از خانواده گرفته تا اصناف و گروه های اقتصادی مختلف)؟ اما مگر نه اینکه در سطح واقعیت عینی، دولت در ایران، دستکم در هیأت فعلی اش، به جای اینکه طرف منفعت همگانی را بگیرد، بیشتر از منفعت‌های فردی و جناحی جانبداری می کند. یعنی دولت در ایران بیش از حد به سمت منافع جزئی و حتی رانت های خانوادگی و جناحی میل پیدا کرده است. با این تفاسیر آیا شما همچنان باور دارید در دولت های هاشمی و احمدی نژاد و روحانی تنشی میان کارکرد دولت و منطق سرمایه داری وجود دارد؟

امید مهرگان: منظورم دولت به‌عنوان مدافع منفعت و اراده‌ی عام است. ولی اشاره‌تان به تحقق تاریخی دولت در ایران به‌عنوان پادزهری بر هر تصور انتزاعی از خوبی و سعادت‌آوریِ دولت درست است. ولی باز معتقدم باید هر دو را در عین تنش‌شان حفظ کرد: همه‌ی ایده‌ی دولت و همه کنکاش در معنا و کارکرد دولت در تاریخ معاصر ایران. تحقیق در این باره تحقیق جذاب و مفیدی خواهد بود. مثلا محمد مالجو نشان می‌دهد تا جایی که به محتوای اجتماعی و اقتصادی فرم جمهوری اسلامی برمی‌گردد،‌ تفاوت‌های زیادی میان دولت‌هایی که برشمردید نیست،‌ تا جایی که حتی او دولت روحانی را از همه پیشتاز می‌داند، شاید در کنار دولت احمدی‌نژاد حتی،‌ در نئولیبرال‌کردن ایران. اینجا باز برای من تمایز نقش ناب دولت و نقش ساختارهای فراقانونی حکومت خیلی روشن نیست. به‌قول آمریکایی ها،‌ ولی این فقط من ام! یعنی شاید همین‌طور باشد. در انسجام و محققانه‌بودن نظر آقای مالجو تردیدی ندارم. تردید فقط بازمی‌گردد به همان چیزی که شما هم در اولین پرسش‌تان طرح کردید: گرایش کلاسیک به نقد اقتصاد سیاسی که بازمی‌ماند از درک ساختار و فرم اراده، کنش، و سوژه‌ی سیاسی. من پروژه‌ی جمهوری را در همان هوا به کار بردم.

اصطلاحی قدیمی نزد سوسیالیست‌های فرانسوی نیمه‌ی قرن نوزدهم به کار می‌رفت که کارل مارکس هم در دوره‌ای حسابی به آن توجه داشت: جمهوری اجتماعی. برای سوسیالیست‌های دوره‌ی جمهوری دوم (۱۸۴۸-۱۸۵۱) این اصطلاح به‌معنای ترکیب آرمانی دو چیز بود: برابری قانونی و برابری واقعی. این به همان فرم جمهوری و محتوای اقتصادی،‌ یا مساله‌ی مالکیت، برمی‌گردد. به‌نظرم نقش دولت در تاریخ معاصر ایران را،‌ ورای همدستی‌اش در سیاست‌های ارتجاعی و دوره‌ی حزب‌رستاخیزی و دوره‌ی سازندگی خانمان‌سوز و دوره‌ی عدالت مکارانه‌ی قلابی، باید از منظر دوگانه‌ی همین ایده‌ی جمهوری اجتماعی بررسی کرد. پیداست که اصطلاحات پیشرفته‌ی دیگری در چنته‌ی تجربه‌ی سیاسی غرب و خود ایران در صد و اندی سال پیش پیدا می‌شود که معاصرتر به گوش رسند. اما، در توافق با محتوای سال ۸۸ که به آن اشاره کردم،‌ مساله‌ی امروز ایران را همین گیر جمهوری اجتماعی می‌دانم. این ایده حتی خیال کسانی را که ترس از سوریه‌ای‌شدن دارد کمی آرام می‌کند. هم مساله‌ی تمامیت ارضی کشور و مقاومت چه واقعی چه ظاهری‌اش دربرابر امپریالیسم واقعاً موجود را همچون سویه‌ای در خود دارد،‌ و هم خواست به‌راستی گوناگون، آحاد مردم. علی الحساب تکلیف شاقِ وضعیت، پیش‌بردن و فکرکردن به حل تناقضات هر دو حرکت است نه خفه‌کردن دومی با رجوع به ضرورت مطلق اولی با توسل به مفهوم بی‌شرمانه‌ی «هزینه» (که چرا معلوم نیست باید همیشه بر ضعیف‌ترین‌ها تحمیل شود).

برای سوسیالیست‌های فرانسوی نیمه‌ی قرن نوزدهم «جمهوری اجتماعی» به‌معنای ترکیب آرمانی دو چیز بود: برابری قانونی و برابری واقعی. این به همان فرم جمهوری و محتوای اقتصادی،‌ یا مساله‌ی مالکیت، برمی‌گردد.

به‌عنوان پاسخی مستقیم‌تر به بخش آخر سوال،‌ تاجایی که به اقتصاد برمی‌گردد من خیلی صلاحیت ندارم قضاوت کنم جز این‌که می‌دانم اگر بحث بر سر غارت منابع، تخریب طبیعت،‌ بده‌کارکردن کمرشکن دولت به بخش‌ خصوصی وغیره باشد،‌ هیچ دولتی رقیب دولت احمدی‌نژاد نیست. افزون بر آن، این دولت زهری اجتماعی و سمی سیاسی در ورای معیشت مردم تولید کرد. بحث اگر بر سر ایده‌ی دولت و معنای تاریخی دولت و دولت‌داشتن در ایران باشد، که منظورم هم همین بود، از اعتنا به نفس دولت در ایران می‌توان دفاع کرد. ولی حتی در سطحی عینی هم،‌ با احتساب بدهکاری و قدرت‌گرفتن ساختارهای غیردولتی و نیمه‌دولتی و شبه‌دولتی اقتصاد در همین پانزده سال اخیر،‌ باز می‌توان دولت روحانی را بر احمدی‌نژاد ترجیح داد. اما این حرف را از موضع فراخوان به تعطیل‌کردن جنبش مردمی نمی‌زنم. این حرف را در موازات یا حتی در تضاد با آن می‌زنم. مگر این‌که فرض‌تان این است که پیامد یک جنبش مترقی موفق قطعاً فرمی یکسر جدید از سیاست در ورای دولت‌ملت خواهد بود. چنین چیزی را در افق هیچ تقلای سیاسی در ایران نمی‌بینم.

حلقه اتصال ۸۸ و ۹۶، نقطه پیوند اقتصاد و سیاست

■ امید منتظری: شما از یک طرف می‌گویید: جوهر مقوم فرم حکومت‌داری که  دموکراسی می‌نامیم، اقتصاد است که  خب البته می‌دانیم در وضعیت تاریخی‌ای که اسمش سرمایه‌داری است، همواره به شکلی سیاسی مردم را میان اقلیت برخوردار و توده ندار و در واقع میان طبقات تقسیم می‌کند، اما از سوی دیگر، این طور به نظر می‌رسد با طرح مفاهیم مجادله‌آمیز یا دستکم قابل تفسیری مثل “جمهوری” و ” مردم”  و در نهایت تقسیم این مردم به “مردم خوب و آگاه ۸۸ و مردم مشکوک ۸۴”، از جوهری که به رسمیت شناخته‌اید دارید زهرزدایی می‌کنید. تضاد طبقاتی به عنوان محتوای دموکراسی (اگر فرض کنیم خیزش دی ماه با شعار نان و کار و آزادی طنینی را از آن داشت) دو سویه حقوقی را  که در قالب دوگانگی موسوی-کروبی تعریف کردید، چه طور از نو تعریف می‌کند و قوام می‌بخشد؟  و در نهایت، چرا دو مفهوم از حقوق مورد نظر شما را در تناظر با این تضاد اجتماعی-اقتصادی نخوانیم، و وقتی پای “دولت” وسط می‌آید، برخلاف شما صراحتاً بین دو دولت (مثلاً در قالب دولت بورژوایی و دموکراسی پرولتاریایی) تفاوت قائل نشویم؟

امید مهرگان: اشاره‌ام به مردم خوب ۸۸ و مردم مشکوک ۹۶ البته به واقعیت امر یا نظری هنجارین نبود، اشاره‌ام به واقعیت گفتاری و ابهام ذاتی خود مفهوم مردم بود. بنا بر جایگاه طبقاتی‌مان در هر بزنگاهی با یکی از این دو وجه مردم روبه‌رو می‌شویم. هر گروه و گفتاری‌ هم که خود را مستقیماً به «مردم» وصل کند احتمالاً دروغین است مگر در متن یک جنبش مشخص و در دفاع از اجماعی مردمی که خود را به‌نحوی چشم‌گیر بر فضا تحمیل کند و هم‌زمان تفاوت‌های درونی خود را به رسمیت بشناسد، وگرنه به مسیری فاشسیتی خواهد رفت و ناچار است وحدت خود را به‌میانجی قوم،‌ نژاد، دین وغیره تحقق بخشد.

انکار نمی‌کنم که این «از یک طرف . . . از طرف دیگر» به ماهیت موضع،‌ یعنی دولتشهر مدرن و دعوی آن، برمی‌گردد. بله، از یک طرف با این واقعیت تاریخی روبه‌رو ایم که آنچه بدان جمهوری دموکراتیک یا جمهوری پارلمانی می‌گویند از قضا مناسبت‌ترین شکل یا فرم برای حکمرانی سرمایه است، یعنی در تقابل با سلطنت، چون فقط در قالب جمهوری پارلمانی است که فراکسیون‌های گوناگون و رقیب بورژوازی قادرند به اجماعی علیه نیروهای فرودست،‌ نیروهای مولد و مزدبگیر و ضعیف‌نگه‌داشته‌شده برسند. از طرف دیگر، اما،‌ درست در همان چهارچوب تاریخی این فقط فرم جمهوری است که بالقوه می‌تواند مشروعیت واقعی کسب کند چون مدعی است که بنیان حاکمیت‌اش نه یک گروه خاص بلکه آحاد مردم اند. اعتراض ساده‌ای که اکنون دهه‌ها و صده‌ها پس از تشکیل اولین جمهوری‌های مدرن می‌توان پیش نهاد این است که به‌گفته‌ی درست شما تحت سرمایه‌داری هیچ‌گاه فرم جمهوری به‌طور واقعی با محتوای اجتماعی و اقتصادی‌اش سازگار نخواهد بود و لاجرم مدام دچار بحران مشروعیت می‌شود. به‌نظرم، و بگذارید این حکم نیم‌پخته را همین‌جا سربسته طرح کنم، بعد از انقلاب ۵۷ سویه‌ی اسلامی بنا بود بر بسیاری از جوانب این بحران مشروعیت سرپوش گذارد و تا حد زیادی هم به لطف نیروی انقلاب و جنگ و شکلی نیمه‌سوسیالیستی از اقتصاد در سال‌های اول انقلاب توانست چنین کند. این صورت مساله است. پیش از هر پاسخی،‌ باید این را به‌عنوان مساله‌ی اصلی پذیرفت و به هر دو سویه‌ی آن وفادار ماند: به فرم ناب جمهوری و به محتوای آن. ممکن است بگویید این دو هرگز به سازش نخواهند رسید. شاهد‌ مثال‌مان نیز یا باید تاریخ اروپا باشد که در آن،‌ پس از شکست تقریباً همه‌ی انقلاب‌های ضدسلطنتی در اوایل دهه‌ی ۱۸۵۰، تازه موجی از استعمارگری و امپریالیسم و نهایتاً چندین جنگ دهشتناک راه افتاد. پس از جنگ دوم هم همه‌ی کشورهای غربی مسیر جمهوری دموکراتیک با همه‌ی تناقضات اقتصادی‌اش را به‌مدد دولت رفاه در پیش گرفتند و فقط این شوروی بود که تغییر چندانی نسبت به پیش از جنگ نکرد و بر پروژه‌ی سوسیالیسم در یک کشور و چند کشور اطراف پافشرد.

درمورد بخش آخر پرسش‌تان،‌ منظورمان از تمایز میان دولت بورژوایی و دولت پرولتاریایی چیست؟ و تعین دولت در هر دو چه نقش و کارکردی دارد؟‌ اولی دولتی است که برابری صوری همگان در برابر قانون و آزادی در معنای رهایی از قیود دولت برای کسب‌وکار و انتخاب‌کردن مشخصه‌های اصلی آن است. دومی در بهترین حالت سازمان‌دهنده‌ی عام تولید و توزیع عادلانه‌ی آن است و به‌ناچار باید شکلی دیکتاتورگونه به‌معنای فنی کلمه بگیرد (یعنی درمعنای قدیمی شخص یا شورایی که برای مدتی کوتاه در یک وضعیت اضطراری موقت اداره‌ی امور را درفضایی شبه‌قانونی برعهده می‌گیرد). تصور کنید پروژه‌ای عظیم و حقیقتاً حیرت‌انگیز نظیر اشتراکی‌کردن زمین در شوروی دوران استالین (حول و حوش ۱۹۳۰) تا آخرین قطعه‌ی زراعی در دورترین نقاط اتحادیه تحقق یافت. طبیعت هم به کمک آمد و باروری یک سال به‌خصوص بسیار سخاوتند بود. این‌که دهقانان چقدر مصرف خودشان کنند و چقدر به دولت بدهند هم یکسر قاعده‌مند شده بود. حتی اگر مشکلات مرتبط با قحطی و مرگ‌ومیر و بهره‌وری وغیره را کنار بگذاریم، آنچه وضعیت را نفس‌گیر و ظرف چند دهه کمابیش طاقت‌فرسا کرد چیزی جز سیاست نبود. هرچه باشد شوروی هیتلر را شکست داد و جنگ را برد. اما «توسعه‌ی» به‌اصطلاح پرولتاریایی هیچ تجلی مناسبی در فرم سیاسی نگرفت،‌ یا برعکس. آنچه به خفقان و دلمردگی و عجز سیاسی انبوه مردمان ختم شد بی‌ربط با فرم جماهیر یا جمهوری‌ها نبود.

جنبش خیزبردارنده‌ی زنان به نظرم برای فهم آینده‌ی هر تغییری در ایران کلیدی است. دلیلم این ست که زنان جایگاهی دوگانه و از این جهت کلیدی برای پیوندزدن اقتصاد و سیاست دارند.

هرجور هم به وضعیت نگاه کنیم،‌ تکثر یا فردگرایی یا گوناگونی صدها و نظرها امروز سویه‌ای کلیدی از چارچوب تاریخی رشد سیاسی و اجتماعی در ایران است. اگر پروژه یا آزمایشی سیاسی در کار باشد که این را در نظر نگیرد، از مساله‌ی حجاب تا آزای روزنامه‌ها،‌ وضعیت را بازتولید خواهد کرد. حرکت مترقی به‌سوی سازماندهی مترقی کار و حقوق کار،‌ یعنی حرکت به‌سوی یک سوسیالیسم،‌ باید استوار بر یک بستر سیاسی و اجتماعی پیشرفته و بالغ باشد. اینجا سرگرم ارائه‌ی سوسیال‌دموکراسی نیستم،‌ چون سوسیال‌دموکراسی از پیش استیلای فرم جمهوری و محتوای سرمایه‌دارانه را پذیرفته است و صرفاً به‌دنبال تصحیح‌گرهایی در درون آن است. برعکس، معتقدم هیچ کاری نکردن بهتر است از گریز از هر دو سویه‌ی ضروری یک جنبش است: فرم جمهوری که در آن درک از انسان به‌عنوان موجودی واقعاً، نه در ذهن، آزاد و خودآیین، درک از افسون‌زدوده‌بودن جهان به‌معنای غیاب خدایان،‌ درک از یک جور نیهیلیسم در حوزه‌ی عمومی، و محتوای این فرم که همانا آزادی و حرکت‌ آزادنه‌ی نیروهای مولد،‌ تأمین آحاد مردم و افسارزدن بر غارت طبیعت است. نقد دین و شکلی از اومانیسم، و اعتنا به خودآیینی افراد ضمن اذعان به این‌که جامعه در کل حقی بر گردن خودآیینی افراد دارد،‌ جزوی از هر پروژه‌ی سیاسی مترقی و رهایی‌بخش است. تا زمانی که خود کلمه‌ی «پرولتاریا» به دل توده‌ها نرفته باشد و ایده‌ی آن با رویه‌های عملی موجود،‌ با زندگی مردمان گره نخورده باشد،‌ حرف‌زدن از تقابل دولت بورژوایی و دولت پرولتری بسیار انتزاعی و بی‌رمق است. اگر سندیکای اتوبوس‌رانان و نیشکر هفت‌تپه و دیگر تشکل‌ها توانستند با کشف میانجی‌هایی این کلمه را به مقاومت دربرابر حجاب اجباری و آزادی بیان پیوند زنند، و از آن طرف،‌ فعالان حقوق بشری توانستند حمایت از اقلیت‌های دینی و زندانیان سیاسی را با مطالبات معلمان و بازنشستگان گره زنند و از حقوق کار همان‌قدر دفاع کنند که از حقوق متفاوت‌بودن، آن‌گاه تمایز مدنظر شما را می‌تواند به‌کار انداخت و به کار گرفت. مگر این‌که، باز می‌گویم،‌ صور جدیدی از دل وضعیت و جنبشی موجود سربرآورد و این دوگانگی تاریخی را درنوردد.

■ امید منتظری: پس از اتفاقات دی ماه، برخی از ناظران و تحلیلگران و چهره‌های سیاسی، به ویژه شخصیت های نزدیک به اصلاح طلبان، بر خطر سوریه‌ای شدن ایران انگشت گذاشته‌اند؟ این نگرانی چه قدر واقعی است؟

امید مهرگان: آیا منظور مثلاً ایجاد و تجهیز گروه‌های عجیب‌وغریب در جنوب و غرب ایران به‌پشتیبانی عربستان، بعد کمک روسیه و چین به نیروهای مرکز، و دخالت مالی آمریکا در کمک به گروه‌های عجیب دیگر در اکناف ایران یا حتی مجاهدینی جدید در مرزهای شرقی است تا محشری از خرده‌جنگ‌ها در شهرهای مختلف پا گیرد؟ یعنی وضعیتی که در آن نیروهای بسیج و سپاه کل شهرها را امنیتی کنند و هر روز انفجاری در نقطه‌ای به هوا رود؟ و همه‌ی اینها از پی حمله‌ای خارجی که ساختارها و زیرساخت‌ها را فلج کند؟ به عقیده‌ی من به‌جای راه‌دادن به این پیش‌بینی‌های عمدتاً فرضیه‌وار و حدسی، باید به کارکرد اصطلاح «سوریه‌ای‌شدن» توجه کرد. از یک سو کارش فلج‌کردن اعتراض است و از سوی دیگر اشاره به استیلای جدید و فراگیر مساله‌ی امنیت است. وقتی در سال ۷۶ در فیلم آژانس شیشه‌ای، در میانه‌ی آن گروگان‌گیری داخل آژانس،‌ آن مأمور اطلاعات به حاج کاظم گفت آیا نمی‌دانی دشمنان ما پشت‌مرزها دارند لحظه‌شماری می‌کنند و این‌که کار تو به ضرر امنیت است، کل گفتار او به نظر من عجیب، زیاده حکومتی، و نه چندان مربوط می‌رسید. امروز از پس این همه انفجار و جنگ در برخی کشورهای همسایه و استشهادی، حرف‌های آن شخصیت زنگ دیگری دارد. چیزی که می‌توان آن را ‌نوعی آگاهی بین‌المللی نامید قدم به گفتارهای جامعه‌ی مدنی گذاشته است. چنین چیزی ده یا بیست سال پیش خیلی صریح وجود نداشت، مگر فقط در جمع‌های خصوصی اصلاح‌طلبان حکومتی وغیره. شیوه‌ای که چنین آگاهی‌ای خود را جا می‌اندازد مملو از خطاها و ترس‌ها و اعوجاج‌هاست. بحران آب‌های سطحی و گرمایش زمین و باقی واکنش‌های هیستریک مام‌طبیعت می‌تواند اوضاع را بدتر از سوریه کند. به‌قول یک تحلیل‌گر، وضعیت قتل و جنایت در برزیل از کشتار سوریه بدتر بوده است. در جواب صریح‌تر به شما، آنچه سوریه را بحرانی کرد واکنش نظامی‌وار دولت سوریه به جرقه‌های اولیه جنبش در سال‌های گذشته بود. نمی‌دانستند برای مهار یک تظاهرات لازم نیست از روز اول تانک به خیابان بیاورند. گویا کمک ایران در آغاز تجهیز پلیس سوریه بود. می‌توان استدلال کرد که نقش دولت در سوریه‌ای‌شدن از نقش ملت همیشه بیشتر است چون قدرت بیشتری دارد.

■ امید منتظری: در برخی از شهرها در جریان خیزش، شعارهایی سر داده شد که محتوایی ملی‌گرایانه اما ضدحکومتی داشتند، در سوی دیگر، پس از شکست جنبش سبز، با نوعی ملی‌گرایی دیگر مواجه هستیم که مضمونی مذهبی دارد و  خود حکومت آن را به ویژه در کانتکست مداخله ایران در سوریه، ترویج می‌کند.  چه تفاوتی میان این دو شکل ملی‌گرایی وجود دارد؟  دلیل فراگیری گسترده گفتار هویت گرایی ایرانی چیست؟  

امید مهرگان: آدم جا می‌خورد از شیوع ملی‌گرایی در انبوه‌ کشورها، بالاخص در اروپای شرقی و در حوزه‌ای که روزگاری بخش از اتحاد شوروی یا به‌نحوی تحت‌الحمایه بود. چسبیدن به هویت محلی به طرزی عجیب با شیوع هویت‌های جهانی و جهان‌وطنی پا گرفت. نه این‌که اولی همیشه در مقابل دومی بوده باشد مگر در حرف. برعکس، هویت‌های محلی دقیقا به‌میانجی صوری از جهانی‌سازی پا گرفتند و به محصول جنبی آن بدل شدند. برای فهم آن می‌توان به شیوه‌ی عمل کافه‌های زنجیره‌ای استارباکس رجوع کرد. هرچند در هر شهری که پا می‌گذارد،‌ کافه‌ی استارباکس بلافاصله قابل‌شناسایی است، اما هرجا می‌رود طعم و رنگ‌وبوی آن محل را می‌گیرد. دربرابر سیطره‌ی این کمپانی مشارکتی عظیم، کیش کافه‌های محلی بالاخص در آمریکا حسابی رونق دارد و افراد باسلیقه ترجیح می‌دهند از آنها حمایت کنند. اما ظاهراً اتفاقی غریب هم رخ داده. برخی از کافه‌های زنجیره‌ای از رده‌ی استارباکس کافه‌های لوکال یا محلی زنجیره‌ای درست کرده اند. می‌گویند اگر حس‌و‌حال کافه‌ی محلی می‌خواهید همان را برای‌تان فراهم می‌کنیم. بسیاری از صور ملی‌گرایی امروزه شباهت اندکی با همین رویه دارند. همه شبیه هم اند، از رجوع به گذشته‌ی طلایی در بلغارستان و لهستان و عصر پتر کبیر در روسیه تا نسخه‌ی عبری. شکل قهرمان‌گرایی‌شان کمابیش مستقیماً از سریال «بازی تاج‌وتخت» و انواع دیگر سریال‌های ناظر به گذشته‌ای فئودالی و پادشاهی با تقسیم‌نقش‌های اجتماعی‌ روشن و سلحشوری الگو گرفته اند،‌ الگویی شبیه جنگجوی وایکینگ در دل اسطوره‌های شمال اروپا.

مورد ایران متفاوت است چون برخلاف برخی سنت‌های دیگر به‌هرحال گذشته‌ای دراز و پیچیده و پروپیمان دارد، اما شیوه و معنای رجوع به این گذشته مساله‌دار است. معنای ملی‌گرایی ایران، از یک جهت،‌ این است: می‌خواهیم همچون بارون مونش‌هاوزن خودمان را از مرداب منطقه‌ای در مجاورت جنگ‌ها و انفجارها با کشیدن موی سر مان بیرون بکشیم. یعنی چون درخت و شاخه و طنابی در بیرون از مرداب نیست، مجبوری از درون مرداب راهی بجوییم. چون راهی بلافاصله به دست نمی‌آوریم متوسل به چیزی می‌شویم که معلوم نیست موی سرمان است یا شاخه‌ای در بیرون. در هر حالت، ملی‌گرایی اگر درخدمت تشدید تضادهای درونی و نه حل مثلا قضیه‌ی تشکل‌یابی و حقوق مزدبگیران و آموزش علوم روز باشد، یکسر ایدئولوژیک و عبث است و خیلی زود تضادها را دردناک‌تر می‌کند. اگر ملی‌گرایی نوعی آگاهی تاریخی به افراد بدهد و باعث شود مثلا به‌طور فردی درگیر مطالعه‌ی تاریخی پادشاهی‌ها و نظر یونانیان سر ایران و رشد مفهوم فره ایزدی و خواندن کتاب مقدس و رجوع به نوشته‌های غربی و از این دست شود، و مهم‌تر از همه، باعث شود با صداقت فکری و روش درست تاریخ‌نویسی بپرسند چرا پادشاهی در ایران فروریخت (و احیاناً چرا به شکلی دیگر احیا شد) می‌تواند آنقدر‌ها مخرب نباشد. اما وقتی تاریخ‌نگاری در ایران به‌قول فاطمه صادقی نوعی تاریک‌نگاری هم هست، کل این گرایش بغرنج و به‌لحاظ سیاسی مسأله‌دار می‌شود.

به‌نظرم نکته‌ی اصلی این رجوع به‌واقع تعیین‌تکلیف با تاریخ و کارکرد متناقض و دوگانه‌اش در سیاست و حیات اجتماعی روز ایران دارد. این دوگانگی را این‌طور می‌توانم بیان کنم.

دو حکم مشهور را منتقدان وضع موجود در معنای عام آن تکرار می‌کنند و ما می‌مانیم و حل‌نشدن تضاد میان دو حکم. اول این‌که مردم ایران هنوز در تاریخ و گذشته‌ی خود مانده اند و نتوانسته‌اند نزاع‌ها و تنش‌های آن را حل کنند، و دوم این‌که مردم ایران حافظه‌ی تاریخی ندارند و به‌همین‌سبب مدام دچار شکست‌ و سرخوردگی می‌شوند. حل این تضاد به‌واسطه‌ی چنین حکمی برای گوینده‌ی آن ممکن می‌شود: ما نمی‌دانیم داریم تاریخ را تکرار می‌کنیم. حل واقعی آن نه فقط برای گوینده بلکه برای موضع، یعنی مردم، شکل دیگری می‌گیرد. یعنی تضاد زمانی حل می‌شود که بتوانیم بگوییم: مردم در ساختن تاریخ خود مشارکت می‌کنند. امروز اختلاف‌نظر بر سر این حکم آخری در حد اعلای خود است. چه کسی گمان می‌برد مردم در ۱۳۹۶ دارند در ساختن تاریخ خود مشارکت می‌کنند مگر درقالب تصوری عام از ساختن روند‌های دموکراتیک نظیر حفاظت از صندوق رأی و حق اعتراض؟ و  در عمل چه محتوای دیگری رجوع به تاریخ هست مگر صوری ترسناک از ناسیونالیسم غیردینی یا دینی؟

 اگر پاسخ بهتری به این سوال در کار باشد، پیش از عرضه‌اش باید با شهامت به اختلاف‌نظر‌های بنیادین درمورد تصورها و تصویرهای تاریخی اذعان کرد. تقریباً هر جنبه‌ای از وضعیت یا مخمصه کنونی را می‌شود در پیوند با تضاد این دو حکم دست‌مایه‌ی سرزنش ملت کرد. اختلاف‌نظر در مورد نه فقط هر جنبه‌ی مهم از تاریخ کهن و معاصر بلکه درمورد هر جنبه‌ای از آینده‌ی نزدیک به‌هم می‌رسد. چه کسی می‌تواند با اطمینان بگوید درک عمومی از رضا شاه چیست؟ پیکار امامان برسر چه بود؟ آیا مصدق درست عمل کرد یا نه؟ انقلاب ۵۷ برحق بود یا نه؟‌ یا حتی دیگر دوم خرداد چه معنایی داشت و آیا سال ۸۸ تقلب شد؟‌ نگارنده می‌تواند موضع خود را درمورد هر پرسش بگوید، اما نیرویی تعیین‌کننده در عرصه‌ی عمومی را بعید بتوان برگرد هیچ اتحاد‌نظری درباب رخدادهای گذشته سازماندهی و بسیج کرد. حتی برای واکنش‌نشان‌دادن به واقعه‌ای که ۸ سال پیش رخ داد و حکومت روزی را به‌پاس روایت خودش از آن تعیین کرده است (۹ دی)، خیابان‌های ده‌ها شهر به عرصه‌ی پیکار بدل می‌شوند. حتی در مورد رخدادهای پیش از انقلاب ۵۷، نظیر جنبش ملی‌شدن نفت به‌رهبری مصدق، بعید است بتوان اردوگاه به‌اصطلاح لیبرال ایران را متحد دانست. بخش اکنون مؤثری از روزنامه‌نویسان و دانشگاهیان و مشاوران اقتصادی رده‌بالا هم مصدق را سردسته‌ی نوعی قیام ضدملی و حتی غیرقانونی می‌دانند. 

■ امید منتظری: چپ ایران چه نقشی می توانست در این اتفاقات بازی کند؟ چه نقشی بازی کرد و چه جایگاهی دارد؟

امید مهرگان: اگر بی‌واسطه پاسخ دهم، چپ ایران برای من سه واقعیت کمابیش بی‌ربط به هم است: اول تاریخ حزب توده، چه در دوره‌ی طلایی آموزش سیاسی و مدنی مردم پیش از دوران مصدق، و چه دوره‌ی سرکوب‌شدنش پس از مصدق و چه وصلت عاجل و خونبارش پس از انقلاب و چه هم سلوک خاموش و عمدتاً خانوادگی و خشم فروخورده‌اش در همه‌ی سال‌های بعد. بی‌شک احزاب و جریان‌های دیگر را نادیده نمی‌گیرم،‌ بالاخص چریک‌های فدایی خلق. دوم، روشنفکران چپ و نقشی که در ساختن بخشی از فرهنگ فکری و تا حدی کمتر سیاسی در دو دهه‌ی اخیر بر عهده داشتند. دستاوردشان سایت و کتاب و کلاس و چندهزار دانشجو و تحلیلگر و مترجم بود. اما این پروژه چندان خود را به ثبت و تزریق خواسته‌های چپ در توده‌های وسیع‌تر،‌ در جنبش اصلاح‌طلبی، که ازقضا بسیار ضدچپ است (بنگرید به یک شعبه‌ی ازاین جهت بسی ارتجاعی‌اش در مجله‌های مهرنامه و اندیشه‌ی پویا وغیره)، در رسانه‌ها. حقوق کار و تشکل و غیره آنقدرها جزو بحث‌های روز نیست که حقوق بشر و آزادی‌های مدنی است. سوم، حرکت‌های پراکنده،‌ خودانگیخته، نیمه‌جمعی، بخشی از طبقه‌ی کارگر ایران درقالب سندیکا‌هاست. برای من یکی بیشترین صدا را در هیاهوی این خیزش همین گروه اخیر داشت. چهره‌‌ای چون رضا شهابی باید به‌اصطلاح چهره‌ی ماندگار چپ در ایران باشد. رابطه‌ی سندیکالیسم با این خیزش هم البته خیلی روشن نبود. احتمالا فعالان کارگری و معلمی زمینه را با اعتراضات ماه‌ها و سال‌های اخیر خود فراهم کردند و در حاشیه‌ی این جنبش هم صدایی کمابیش واحد درانداختند.

مثل هر سه‌تاییِ دیگری که نیاز به یک چهار دارد، جنبه‌ی چهارم واقعیت چپ در ایران جنبش خیزبردارنده‌ی زنان است که به نظرم برای فهم آینده‌ی هر تغییری در ایران کلیدی است. دلیلم این ست که زنان جایگاهی دوگانه و از این جهت کلیدی برای پیوندزدن اقتصاد و سیاست دارند و این ما را به نکته‌ی اولم بحثم می‌برد.

از یک طرف، مشارکت زنان در نیروی و قدرت کار در ایران است،‌ چه کار ارزش‌زا و چه کار خانه، یعنی از کار در یک دفتر بازاریابی در حوالی میدان آزادی تا انجام همان کار از تلفن خانه یا نگه‌داری از فرزندان وقتی شوهر دارد تاکسی اسنپ می‌راند. از طرف دیگر،‌ مساله‌ساز‌بودن خود وجود زن و لباس‌پوشیدن و رفتار و نگاه او در نظام سیاسی ایران. اگر دومی درقالب مساله‌ی مقابله با حجاب‌اجباری یا حق طلاق و مساله‌ی ارث می‌تواند زنان را به جنبش گره زند مشابه با محتوای جنبش ۸۸، اولی قادر است گویاترین صدای محتوای جنبش دی‌ماه ۹ باشد. هر دو جنبه در دی‌ماه وجود داشت، از چهره‌ی دختر بیرق‌رو‌سری‌به‌دست خیابان انقلاب تا آن ویدیوی زنی که از مشقت زندگی‌ مالی و مادی‌اش می‌گفت.

محتوای آن جنبش و این خیزش را، احتمالاً اقتصاد‌دان‌های سیاسی مارکسیست به‌حق خواهند گفت، باید با رجوع به نیروهای کار و نیروهای سرمایه در متن تحلیلی طبقاتی و به‌اصطلاح چندلایه یا با رجوع به «منطق سرمایه» فهمید. اقتصاد یا همان مدیریت منابع و تولید و بدن‌ها و حرکت کار و کالاها دینامیسم کلیدیِ محتوای یک جنبش را برمی‌سازد. اما هیچ معلوم نیست چنین تحلیلی به ما محتوای حقیقتِ آن تجربه را بدهد. کاملاً در آن تردید هست. کار آن احتمالاً بیشتر به‌دست‌دادن مفاهیم و نیز شهودی است برای نبرد بعدی یا نبرد نهایی. از این حیث چنین تحلیلی نیز برحق است. آگاهی طبقاتی مفروض آن می‌تواند با تاریخ مبارزه‌های قبلی پیوند خورد و به سوژه‌های آینده (که خود ما ممکن است باشیم) نه فقط حق بیشتر بلکه اطمینان محکم‌تر بدهد برای دست‌زدن به عملی که می‌رود تا گسستی در چرخه‌ی جنبش و سرکوب ایجاد کند. 

تحلیل‌گران و اعتراضات دیماه

گفتگویی دیگر با امید مهرگان

https://www.radiozamaneh.com/310762