کمتر از دو هفته‌ی پیش قرار گفت‌وگویی را با محسن نامجو گذاشتم تا درباره‌ی آخرین آلبوم لئونارد کوهن «تو این را تلخ‌تر می‌خواهی» و به‌طور مشخص‌تر ترانه‌ای به همین نام در آن مجموعه، با هم صحبت کنیم. قرار گفت‌وگوی ما اما به دلیل سفرهای متعدد و کنسرت‌های پی‌درپی او از آمریکا به اروپا، بارها لغو شد. سرانجام وقتی که روز ۱۱ نوامبر با هم صحبت کردیم، کوهن چند ساعتی قبل‌تر درگذشته بود و از این رو گفت‌وگوی ما تنها به آن ترانه و آن آلبوم محدود نماند.
آلبوم «تو این را تلخ‌تر می‌خواهی» در اواخر ماه اکتبر گذشته منتشر شد. این آلبوم کوتاه سی و شش دقیقه‌ای، ۹ قطعه دارد و بیش از آن‌که به سبک و سیاق آثار قدیمی‌تر کوهن، از عاشقی و عشق بگوید، بیشتر درباره‌ی مفهوم مرگ حرف می‌زند. فضای آلبوم تلخ و سیاه است و جابه‌جا از تم‌های موسیقی کلیسایی در آن استفاده شده. کوهن پیش از این گفته بود که خود را برای ترک جهان آماده می‌کند و به‌نظر می‌رسد این آلبوم و ترانه‌ی اولش آواز وداع او با جهان است. وداعی با خاطرات و عشق‌ها و زندگی.
لئونارد کوهن متولد سپتامبر ۱۹۳۴در مونترال کانادا و از خانواده‌ای لهستانی‌تبار بود. پس از فارغ‌التحصیلی از دانشگاه مدتی در یونان زندگی کرد و در ۳۱ سالگی وقتی تصمیم گرفت خواننده شود، به نیویورک مهاجرت کرد. کوهن در سال‌های آخر عمر ساکن لس‌آنجلس بود. او جزو تالار مشاهیر راک‌اندرول است و هم‌چنین در سال‌های جوانی دو مجموعه شعر و یک رمان منتشر کرده است.
-
گفت‌و گو با محسن نامجو
آقای نامجو پس از تأخیرهای بسیار در این گفت‌وگو، سرانجام وقتی با هم صحبت می‌کنیم که لئونارد کوهن تنها سه هفته پس از انتشار آلبوم آخر خود درگذشته است. برای شروع بحث بد نیست ابتدا از او، سبکش و همین‌طور از همین ترانه‌های آخرش بگویید. این آلبوم از نظر شما چه ویژگی‌های خاصی دارد؟
من مدام از این شهر به آن شهر سفر می‌کردم و متاسفانه امکان آن فراهم نشد که متمرکز درباره‌ی این موضوع حرف بزنیم و خیلی عجیب است که این گفت‌وگو وقتی اتفاق می‌افتد که چند ساعتی از فوت این آدم بزرگ می‌گذرد. عجیب‌تر این‌که موضوع ما برای حرف زدن، صحبت درباره‌ی ترانه‌ی تازه‌اش بود و من قصد داشتم بگویم این ترانه گویی وصیت‌نامه‌ی کوهن است. وصیت‌نامه‌ای که حالا به آن عمل شده. کوهن در ترجیع‌بندهای آن ترانه اعلام آمادگی می‌کرد که حاضر است از این دنیا برود و آماده‌ی دیدن نتایج کارهای خود است. نگاه خاص و تا اندازه‌ای روحانی او به زندگی و جهان همیشه برای من احترام‌برانگیز بود. به‌نظرم به عنوان موزیسین، شاعر، خواننده یا هر هنرمند دیگری در هر سطح و مکانی که باشیم و هرجوری که به دین، مذهب و معنویت نگاه کنیم، حتی اگر کم اعتقاد یا بی‌اعتقاد باشیم، صورتی از زیبایی‌شناسی را در تاریخ، شکلی از تحکم درونی و نوعی از ایمان به‌وجود آورده است. یعنی گویا حاصل آفرینش هنری در دل آدم‌هایی بیشتر به‌وجود آمده که به اعتقاداتی باور داشته‌اند. در واقع می‌توانم بگویم انگار آدمی هنگامی به معنویت، به خدا و به مذهب باور خواهد داشت که از زبان کسی مانند کوهن بیان شود، یا نمونه‌ی مثالی‌اش را در آدمی مانند او ببیند. این ترانه و این آلبوم آخر به‌طرز جالبی در همین بحث می‌گنجد. انگار که پیامبر تازه‌ای در عصر ما با این ترانه‌ی نهایی، آخرین پیام خود را داد، کتاب را بست و از دنیا رفت. این مقام، مقام بزرگی است که آدم بداند کاری که انجام می‌دهد آخرین کارش و آخرین آلبومش خواهد بود. یا آلبوم به این هدف منتشر شود که اعلام کند من همه‌ی آن‌چه قرار بوده در دنیای هنر و موسیقی بگویم را گفته‌ام و تمام. در واقع انتشار این پیام هم حاوی نوعی نیروی پیامبرانه‌ی پیش‌بینی کننده است و هم مصداق نوعی از تواضع. تواضع به این معنا که من جایگاه بیشتری برای خودم قایل نیستم، از بابت چنگ انداختن و خواندن و جلو رفتن و کنسرت دادن و همه‌ی این‌ها. این اندازه خودآگاهی کوهن نسبت به خود، نسبت به توانایی‌ها، نسبت به دنیای کثیفی که در آن زندگی می‌کنیم، همه‌ی این‌ها بسیار ارزشمند است.
ترانه‌ی «تو این را تلخ‌تر می‌خواهی» با لحنی سیاه و کنایه‌آمیز گویا خطاب به خدا شروع می‌شود. «اگه بازی رو تو می‌چرخونی، من دیگه نیستم. اگه تو شفادهنده هستی، یعنی من شکسته و از پاافتاده‌ام». در ادامه کوهن مسیح را دست می‌اندازد و رو به لرد می‌گوید «کاری نمی‌شه کرد جز خاموش کردن شمع‌ها. چون شما جهان را تاریک‌تر می‌خواهید». هم‌چنین کوهن در این قطعه، از موسیقی کلیسایی استفاده می‌کند و وکال‌ها شبیه به موسیقی‌های مذهبی است. درباره‌ی خصوصیات تکنیکی و موسیقیایی این قطعه چه تحلیلی می‌توانیم داشته باشیم؟
قبل از ورود به این ترانه باید مقدمه‌ای درباره‌ی موسیقی و گام مینور بگویم. من سال‌ها پیش در تهران در وب‌سایت «تهران اوینیو» مقاله‌ای نوشته بودم درباره‌ی درجه‌ی سوم گام مینور و یا درباره‌ی مساله‌ی تقدس گام مینور. مساله‌ی تقدسی که البته دیگر در موسیقی امروز به آن صورت مطرح نیست. معادل گام مینور در موسیقی سنتی ما آواز اصفهان و دستگاه همایون است. وقتی بخواهیم در موسیقی کلاسیک، مثلا باخ و موتسارت را مقایسه کنیم می‌توانیم از تقدس حرف بزنیم و بگوییم باخ که موسیقی‌اش مینور است، موسیقی آسمانی‌تری است و موتسارت موسیقی‌اش بیشتر پا روی زمین دارد و شادی‌اش زمینی‌تر است. وقتی بخواهیم درباره‌ی ماژور و مینور در فرهنگ خودمان به عنوان فرهنگ پیرامونی صحبت کنیم، به‌نظر من مینور تفاوت زمین و آسمان نیست. بلکه نشان‌دهنده‌ی دوگانگی عمق رنج یا درک رنج است با خوش‌بینی و مثبت‌اندیشی. این قیاس را دکتر شایگان درباره‌ی جامعه‌ی مکزیک و آمریکا هم دارد که چگونه زندگی برای مکزیکی‌ها به‌نوعی تاوان پس دادن است و برای آمریکایی‌ها دامنه‌ی پیروزی است. مثل یک زمین اسکیت که در فرصت محدود باید تا می‌توانی در آن حرکت کنی و از لذت‌هایش بهره‌مند شوی. و بسیاری مثال‌های دیگر که میان تفاوت‌های جهان سوم و جوامع غربی می‌توان زد. مثلا در نسل من و خود شما، اگر موسیقی‌ای را که توسط دولت ایدئولوژیک بازتولید و تکثیر می‌شود را بررسی کنیم، این تفاوت را می‌بینیم. این موسیقی‌ها به‌طرز عجیبی تقریبا همگی در گام مینور ساخته شده‌اند. مثلا مارش نظامی کاربردش اصولا برای انگیزه دادن به نیروهای نظامی و غیر نظامی است. در دوران جنگ به‌جز دو سه مورد مارش‌هایی در ماهور که آن‌هم ساخته‌ی ما نبود و از موسیقی کشورهای دیگر گرفته شده بود، بقیه‌ی مارش‌های نظامی همه مینور هستند. حتی تقریباً تمام کارهای آهنگران به‌عنوان سمبل ایجاد انگیزه در سال‌های جنگ، در گام مینور یا شاخه‌های آن است. همین‌طور کویتی‌پور که کاملاً در مینور می‌خواند. سرود «یاران چه غریبانه» می‌تواند مثال دقیقی از گام مینور باشد. به‌نظر من می‌شود این دوگانگی را در یک جدول نشان داد. در زیر مینور نوشت سودازدگی، مالیخولیا، امید واهی، ناامیدی از جهان، رنج، ناباوری به اتفاقات این و آن دنیا، دل‌خوش نبودن و تلخ بودن و تلخ دیدن. و همین‌طور درک عمیق خالی و تهی بودن. در جدول مقابل که زیر گام ماژور است می‌شود درست عکس این صفات را گذاشت. خوش‌بینی، دل‌خوش بودن، ارزش‌های مادی داشتن و…. گویا که گام مینور بازتاب خود جامعه است.
کوهن در ترانه «تو این را تلخ تر می خواهی» از کدام وجه مینور استفاده کرده؟
کوهن در ترانه‌ای که ما درباره‌اش حرف می‌زنیم، از هر دو وجه مینور استفاده کرده است. هم از صورت مذهبی و آسمانی آن و هم از وجه مالیخولیایی و ناامید و تلخ آن. این قطعه در می مینور است. ریتم هم مثل آثار کهن آقای کوهن در دهه‌ی هشتاد، خاصیت آن دهه و آن موسیقی را دارد و ضربه‌های درام یک ریتم ثابت، الکترونیکی و ماشینی دارد. درام نقش عمده‌ای در ریتم ندارد و بیشتر ابزاری است برای سوار شدن کلمات بر روی آن. چون که اساساً در این قطعه ریتم از نظر بیان‌مندی خاص موضوعیت ندارد. حضوراین ریتم در عین حال یادآور ریتم آرام و تکراری و پیش‌رونده‌ای است که در مراسم عزاداری حضور دارد. انگار که کسانی به آهستگی زیر تابوت قدم می‌زنند. این قطعه سرشار از تلخی و مالیخولیا است. چه از نظر شعر و چه از وجه موسیقایی. مثل همین بندی که شما گفتید که رو به خدا می‌گوید تو دنیا را تلخ‌تر و تاریک‌تر می‌خواهی. و یا در پایان ترانه که می‌گوید آماده‌ی رفتن است. نکته‌ی آخری که به‌نظرم می‌رسد درباره‌ی وکال انتهای ترانه است. کوهن در اینجا هم مانند بعضی کارهای دیگرش از خواننده‌های دیگری برای صدای مکمل استفاده کرده است. صدایی که در اینجا به او اضافه می‌شود هم نشانه‌هایی از آواز شرقی دارد و هم نزدیک به موسیقی غربی است. یک آواز میانه است. صدای مردانه تنوری که قطعه‌هایی از آواز را می‌خواند برای ما هم یادآور قوالی و موسیقی شرقی است و هم نشانه‌ی یک خواننده‌ی کلیسایی در دوران رنسانس را دارد که چیزی نمی‌خواند جز این‌که در خدمت آسمان و عالم بالا باشد.
همین اواخر باب دیلن نوبل ادبیات را برد. بسیاری از جهات گوناگون کوهن و دیلن را با هم مقایسه می‌کنند و حتی خیلی‌ها معتقد بودند که اگر قرار بود نوبل ادبیات به یک ترانه‌سرا داده شود، لئونارد کوهن برای این افتخار شایسته‌تر از دیلن بود. شما به عنوان یک موزیسین که شعر بسیاری از ساخته‌هایتان را هم خودتان سروده‌اید، درباره‌ی شباهت‌ها و تفاوت‌های این دو نفر چه نظری دارید؟
من اول درباره‌ی تفاوت این دو باید بگویم. به‌نظرم مهمترین تفاوت این دو سابقه‌ی آن‌هاست. گرچه نمی‌شود زمانی برای شروع شعر گفتن تعیین کرد اما درباره‌ی خواندن اشعار و مطرح شدن آن‌ها در جامعه، سابقه‌ی دیلن بسیار بیشتر است. از دهه‌ی شصت دیلن در جامعه به‌خصوص جامعه‌ی آمریکا تبدیل به آیکون شد. مضاف بر این مسیری که دیلن رفته مسیری اجتماعی و سیاسی‌تری است. کوهن اساسا آدم درون‌گراتر و عارف‌پیشه‌تری نسبت به دیلن است. حتی وقتی کوهن درباره‌ی شرایط سیاسی و اجتماعی حرف می‌زند این حرف‌ها را بسیار غیرمستقیم‌تر بیان می‌کند، به‌ویژه نسبت به آثار دهه‌های شصت و هفتاد باب دیلن.
اما درباره‌ی شباهت این دو نفر، هر دو جایی در میانه‌ی شعر و ترانه و ادبیات و موسیقی ایستاده‌اند. در اروپای قدیم افرادی به نام «تروبادور» یا نوازنده‌های دوره‌گرد بودند. نوازنده‌هایی که قصه‌ی خود را داشتند و به همراه ساز شهر به شهر قصه‌های خود را روایت می‌کردند. از جهتی می‌شود دیلن و کوهن را تروبادورهای مدرن زمانه‌ی ما نامید. علاوه بر این شباهت من فکر می‌کنم موزیکالیته به معنای درهم‌آمیختگی بیشتر زندگی و موسیقی در باب دیلن بیشتر از کوهن بود. کوهن اساساً شاعرپیشه بود و زیست عارفانه‌وارتری داشت.
محسن نامجو کدام ترانه‌ی کوهن را بیشتر دوست دارد و بیشتر می‌شنود؟ و آیا ترانه‌ای از او هست که دوست داشته باشی بازخوانی کنی؟
برای بازخوانی ترانه‌ای از کوهن، به عنوان خواننده به ترانه‌ای فکر نمی‌کنی که مثل خودش بخوانی، بلکه به ترانه‌ای فکر می‌کنی که با صدا و توانایی‌های حنجره‌ی تو جور در بیاید. بر این مبنا من ترانه‌ی «هالالویا» را بسیار دوست دارم که بازخوانی و اجرا کنم. ولی ترانه‌ی مورد علاقه‌ی شخصی من ترانه‌ی Here it is است. به‌خصوص با آن کنتراستی که کوهن میان صدای خود و صداهای پس‌زمینه ایجاد کرده است. لئونارد کوهن در زمینه‌ی موسیقی بسیار خوش‌سلیقه بود. تا جایی که می‌دانم بسیاری از کارهای موسیقیایی‌اش را خودش انجام می‌داد که کارهای درخشانی هستند.