رونویسی تاریخ، بازگشت فاشیسم − گفت‌وگو با مراد فرهادپور

مصاحبه‌ی پیش‌رو، گفت‌وگویی است بی‌مقدمه  و بدون آمادگی که در آستانه‌ی انتخابات آمریکا و به بهانه‌ی آن با مراد فرهادپور صورت پذیرفت، و دامنه‌ی آن به مسائلی همچون شکست پوپولیسم چپ و خطرات پوپولیسم راست در ابتدای قرن بیست و یکم کشیده شد. مراد فرهادپور، متفکر و روشنفکر مترجم آثاری همچون «دیالکتیک روشنگری» تئودور آدورنو، «تجربه‌ی مدرنیته»‌ی مارشال برمن، و نویسنده مجموعه مقالات «پاره‌های فکر»، «بادهای غربی» و «عقل افسرده» است.

■ جهان امروز، به ویژه در خاورمیانه در وضعیت آشفته‌ای به سرمی‌برد. جنگ سوریه و انتخابات ریاست جمهوری آمریکا هردو مثال‌های خوبی هستند از وضعیتی که دیگر در آن تشخیص جبهه‌ای روشن از حق، حقیقت، عدالت یا آزادی به آسانی ممکن نیست؛ در سوریه، آنچه از برخورد تمدن‌ها مانده و می‌توان دید چیزی جز جنگ میان توحش‌ها نیست؛ جنگی که البته تأثیری فرامنطقه‌ای داشته و پیامدهای آن اروپا و آمریکا را نیز متأثر کرده است. با توجه به همین پیامدها، و البته نظر به تزلزل، و ناامنی (اقتصادی، امنیتی و …) حاکم بر زندگی شهروندان و رشد و گسترش راست افراطی و سربرآوردن پدیده‌های هچون ترامپ، در غرب نیز به هیچ وجه افق روشن به نظر نمی‌رسد. تحلیل شما از وضعیت جهانی که در آن به سر می‌بریم چیست؟

مراد فرهادپور: شکی نیست که طی چند سال اخیر ما شاهد انواع شکست‌های سیاسی بوده‌ایم که نتیجه‌ی نهایی‌شان دقیقاً تبدیل برخورد تمدن‌ها یا حتی جنگ تمدن و توحش به درگیری انواع توحش‌ها بوده است. نابودی جنبش‌هایی که در خاو میانه از حدود هفت سال پیش به راه افتادند، به ویژه مجموعه‌ی انقلاب‌های عربی که تقریباً همه (در مصر، لیبی و بدتر از همه سوریه) به نتایجی بدتر از نقطه‌ی شروعشان انجامیدند، شکست رقت‌بار در یونان و فروپاشی سیریزا، از دست رفتن امیدهای رهایی بخش در اسپانیا، اوج گیری حملات تروریستی در اروپا و آمریکا و گره خوردن آن با انواع جنون‌های فردی و جمعی، همگی  حاکی از افزایش ابهام و تیرگی در کل جهان است. نگاه کنید به آنچه امروز در خاورمیانه با آن مواجه ایم، یعنی بمباران و کشتار مردم غیرنظامی یمن به دست آمریکا و انگلستان و عربستان از یک طرف و کشتار غیرنظامیان حلب به دست روسیه و سوریه از طرف دیگر، و این که این هر دو قدرت جهانی به واسطه‌ی اختیاراتی که دارند، از جمله حق وتو، جلوی تلاش‌ها و اقدامات لازم برای پایان بخشیدن به فاجعه می‌گیرند و درنهایت، جنایت طرف دیگر را با جنایتی دیگر جواب می‌دهند و کار خود را توجیه می‌کنند،… این واقعیت درکنار واقعیتهای تیره و تار دیگر در جهان، من را قانع یا وادار می‌کند که بگویم جهان دیستوپیایی در انتظار ماست که از جمله خطرات پیش‌رویش بازگشت فاشیسم است. مسأله‌ی اصلی نبود هیچگونه راه حل مترقی و رهایی‌بخشی است که بتواند در برابر این شکل‌های مختلف توحش بایستد؛ راه‌حلی که اجازه ندهد همه چیز در سیاست ترس ، در سیاست انتخاب بین دو شکل از توحش، یا حداکثر در انتخاب بین بد و بدتر، خلاصه شود؛ متأسفانه امروزه درهمه جا و ازجمله در انتخابات آمریکا با چنین منطقی روبرو هستیم.

■ کمی برگردیم به عقب‌، به آغاز دهه‌ی نود، به دوران پس از فروشی دیوار، و به اصطلاح آغاز «پایان تاریخ» که در عین‌حال زمانه‌ی انجماد و سکون تاریخ نیز بود. با پایان جوشش و خروش سالهای دهه‌ی شصت و هفتاد ما وارد دوره‌ای شدیم که می‌توان آن را دوران «وعده‌های انتخاباتی» هم نامید؛ دوران «افراط گرایی مرکز» که مکانیسم تعبیه‌شده‌ برای تغییر، یعنی انتخابات، افق محدودی داشت، و قدرت مداوم بین احزاب چپ و راست میانه‌رویی دست به دست می‌شد که درعمل با هم تفاوتی نداشتند. با آغاز قرن بیست و یکم تغییر و تحولاتی رخ داد که بدواً حاکی از فراروی از این چارچوب و افق محدود بود؛ همزمان با رشد و گسترش راست افراطی، به طور مشخص، با ظهور سیریزا در یونان و پودموس در اسپانیا، و بعدتر برنی سندرز در آمریکا، شکلی از پوپولیسم چپ نیز سربرآورد؛ شما چه قدر برای این پوپولیسم چپ طرف ارزش و اهمیت قائل اید؟ آیا کسانی مثل کربن و سندرز، و به طور کلی این فرم از سیاست نمی‌تواند معادله‌ها و افق دیستوپیک پیش‌رو را تغییر دهند ؟ یا دست‌کم جاده‌ی باریکی به سمت آینده‌ای کمتر تیره و تار بگشایند؟

در مقابل منطق سرمایه و بحرانی که ایجاد کرده، چیزی که دارد نادیده گرفته می‌شود، و احتمالاً اوایل قرن بیستم هم نادیده گرفته می‌شد، مسئله‌ی منطق دولت است

به نظر می‌آید همین مثال سندرز خود نشان‌دهنده‌ی میزان انجمادِ وضعیت و ناتوانی از تغییر واقعی است. اگرچه همه‌ی جنبش‌ها یا چهره‌های سیاسی دم از تغییر می‌زنند و این روزها «تغییر» یک شعار سیاسی اساسی برای همه محسوب می‌شود، لیکن می‌بینیم که در همه جا حرکت‌های سیاسی از جمله جنبش‌های پوپولیستی چپ درعمل از چارچوب وضعیت موجود نمی‌توانند فراتر روند، و در همان چارچوب هم کنترل و خنثی می‌شوند…

■ یعنی گزینه‌ی واقعی برای تغییر نیستند؟ یا رفتارشان درعمل با آنچیزی که ادعا می‌کنند، فرق میکند؟

نباید مثل ماجرای سیریزا وارد بحث درست و غلط یا صادق و ناصادق بودن رهبران سیاسی شد. به نظرم مسئله دقیقاً این‌ است که خود این نمونه‌ها به ما نشان داده که ما درون نظامی عمل می‌کنیم و جلو می‌رویم که نهایتاَ هیچ امکانی جز تجدید تولید منطق سرمایه و منطق دولت باقی نمی‌گذارد؛ و نهایتاً هم هر جا که این دو منطق به تنهایی یا مشترکاً به بحران می‌انجامند، قیمت این بحران را به سادگی به دوش مردم می‌اندازند، نه فقط در قالب بیکاری یا فقر یا سخت‌تر شدن زندگی روزمره و گسترش نابرابری، بلکه حتی در اشکال خیلی هولناک‌تر کشتارهای جمعی، جنگ‌های موضعی، گسترش تروریسم و …

همه‌ی این مظاهر بحران درنهایت نشانه‌ی ناتوانی و هزینه‌ی کلی آن نظامی اند که امروز به نام دموکراسی لیبرال یا پارلمانتاریسم سرمایه‌سالار (یا هر اسم دیگری که بخواهیم رویش بگذاریم) به عنوان بهترین انتخاب پیش روی انسانها خود را جا انداخته و تحمیل کرده است، و غالباً نیروهای سیاسی را در برابر یک دوراهه‌ی انتخاب بین بد و بدتر قرار می‌دهد که نتیجه‌اش جز تأیید وضعیت موجود و تصدیق کلیت بازی نیست.

همه‌ی نیروهایی نیز که به شکلی تحت عنوان پوپولیسم چپ این امکان را پیدا می‌کنند که نماینده‌ی خواسته‌های مردم شوند یا خستگی و نفرت مردم از وضعیت موجود و واکنش آنها به درد و ناراحتیشان را بازگویی و بازنمایی کنند، عملاً به خاطر باقی ماندن در چارچوب بازی رسمی سیاست خنثی می‌شوند و به جایی نمی‌رسند و در اغلب موارد از رقبای دست راستی‌شان یعنی پوپولیست‌های راست شکست می‌خورند، چون اتفاقاً این پوپولیست‌های دست راستی اند که با توجه به این که عملاً مخالفتی با حکومت سرمایه ندارند، می‌توانند بیشتر نقش رادیکال بازی کنند و ادعاهای بزرگ توخالی بکنند و این ژست را نشان دهند که گویا در مقابل نظام و سیاستمداران فاسد و گروه‌های نخبه‌ای ایستاده‌اند که هیچ کاری برای مردم در دهه‌های گذشته برای مردم انجام نداده‌اند. و می‌بینیم که مردم هم به آنها اقبال نشان می‌دهند. تا جایی که این تقابل با نظام یا سیاستمداران برنشسته، خود را در قالب ارائه‌ی پیشنهاداتی فرضاً برای کنترل طمع وال استریت یا جلوگیری از زیاده‌روی قدرتمداران فاسدی که از رانت سیاسی استفاده می‌کنند، خلاصه شود، ممکن است برای مدتی و تا حدی نیروهایی را بسیج و سازماندهی کنند، ولی در نهایت چون خود بازی را تغییر نمی‌دهند، عملاً حتی اگر هم در مواردی استثنایی در بازی انتخاباتی برنده شوند، باز هم کاری جز ادامه‌ی سیاست‌های قبلی نمی‌توانند بکنند، و به اصطلاح آلت دست می‌شوند که نمونه‌اش را می‌توان در تحولی دید  که حزب کارگر انگلیس پیدا کرد.

■ فکر می‌کنید این ناتوانی پوپولیسم چپ ذاتی و درونی است یا حادث و وابسته به شرایط است؟ این بحث از آن جهت مهم است که برخی از منتقدین مارکسیست‌ طرفدار اشکال سنتی سازمندهی سیاسی، معتقد اند که پوپولیسم چپ ذاتاً و ضرورتاً محکوم به شکست اند. شما چه فکر می‌کنید؟

من فکر می‌کنم که امکان حادثی برای ایجاد تغییر وجود دارد، یعنی شکست را ناشی از عملکرد خودبه‌خودی قوانین اقتصادی صرف نمی‌بینم. وانگهی، در شرایطی که واقعاً تاریخ سی چهل سال اخیر واژه‌ی چپ را کاملا توخالی کرده و آنچه ما در واقعیت داریم حداکثر چیزی جز نوعی سانتریسم نیست، تکرار این واژه کمکی به قضایا نمی‌کند. به طورکلی، ممکن است در دل انتخابات امکانی تاریخی وجود داشته باشد، اما آن امکان اگر قرار باشد دریچه‌ای ورای وضع موجود به روی ما باز کند، صرفاً در گروی ایجاد تغییر بنیانی در خود بازی است. به زبان ساده، به جای انتخاب میان دو راهی‌ای که واقعیت جلوی ما می‌گذارد، باید راه سومی را از طریق تغییر خود واقعیت گشود.

■ شما می‌گوید، ناتوانی و شکست پوپولیسم چپ در این بوده که نتوانسته از چارچوب و افق ازپیش موجود و متعین سیاست فراتر رود،  وضعیت را تغییر دهد و به اصطلاح زیر میز بازی بزند. آیا درمقابل نمی‌شود ادعا کرد که این شکست بدین خاطر است که این نیروها به اندازه‌ی کافی شرایط را در نظر نمی‌گیرند و نمی‌توانند بازی را تا آخر ادامه دهند؟ به هر حال، ناامنی و تزلزلی که در نتیجه سالها نئولیبرالیسم در اشکال گوناگون در قالب بیکاری یا ترور سرباز کرده، امروز موتور و منبع هویت‌گرایی و ملی‌گرایی‌ای شده که نیروهای دست راستی از آن تغذیه می‌کنند. شاید نیروهای چپ شرایط بازی را به اندازه‌ی کافی نمی‌شناسند، مثلاً به این توجه نمی‌کنند که در این فضای گسترش و رشد هویت‌گرایی و ملی‌گرایی، شاید بهتر باشد آنها را این فضا را جدی بگیرند و از نیرویش استفاده کنند؛ مثلاً مشابه طرفداران لگزیت (برگزیت چپ)  که میخواهند نیروی ملی‌گرایی را تا حدی جذب و خطراتش را هم همزمان خنثی کنند.

اگر خیلی کلی بخواهم جواب دهم، در مقابل منطق سرمایه و بحرانی که ایجاد کرده (که شاید برای فهمش بهتر باشد برگردیم به اوایل قرن بیستم و به بحران بین دو جنگ و ظهور فاشیسم بپردازیم)، چیزی که دارد نادیده گرفته می‌شود، و احتمالاً اوایل قرن بیستم هم نادیده گرفته می‌شد، مسئله‌ی منطق دولت است؛ و این که بازگشت به یک نوع ملی‌گرایی یا در خود فرو رفتن و مقابله با منطق جهانی‌ساز سرمایه که امروزه با آن روبرو هستیم، بیش از آن که پاسخ باشد، می‌تواند جزئی از مسئله باشد. در مثالی که شما ذکر کردید، یعنی خروج بریتانیا از اتحادیه اروپا، با توجه به مختصات حادث تاریخی، یعنی اکثریت مطلق محافظه‌کاران در پارلمان بریتانیا و قدرت داشتن آنها، ما با یک خروج کاملاً دست راستی مواجه باشیم که نتیجه‌ی بی‌میانجی و فوری آن چیزی جز گسترش نژادپرستی و راست‌گرایی و پوپولیسم راست و عقب‌نشینی خیلی از نیروهای ترقی‌خواه یا آزادی‌خواه نیست. بنابراین باید هر دوی اینها را، هم منطق سرمایه هم منطق دولت و البته تعامل بین آنها را در نظر گرفت و باید دید در چه شرایط خاصی چه نوع سیاستی امکان و اجازه مقابله  و مقاومت دربرابرهر دوی آنها را به ما می‌دهد، چراکه اگر قرار باشد یکی را با دیگری عوض کنیم، نهایتاً از هر دویشان شکست خواهیم خورد. شاید معنای حقیقی پیروزی فاشیسم در اول قرن هم در این نکته بود که فرار از بحران‌هایی که سرمایه در سطح جهانی به وجود آورد و رفتن به دل یک نوع سرمایه‌داری ملی، حاصلی جز جنگ جهانی و ظهور بدترین شکل‌های ملی‌گرایی افراطی و حاد نداشت که جایی برای ایجاد تغییر واقعی در کل بازی باقی نمی‌گذاشت.

■ مبارزه در سطح ملی اما در خود مانیفست کمونیسم آمده، یا مثلاً گرامشی مشخصاً در این مورد صحبت می‌کند؛ در سطح عینی‌ و انضمامی هم اگر مورد ایسلند را کنار بگذاریم، می‌توانیم باز شکلی از مهار ملی‌ گردش جهانی سرمایه را  تصور کنیم که از مسیر ملی کردن بانک‌ها بگذرد، اما درعین حال متضمن بستن مرزها، اخراج مهاجران و فرو رفتن در خویش نباشد؛ شما با چنین طرحی مخالف اید؟

نخیر، من فکر می‌کنم که در پایان این چهار دهه نئولیبرالیسم و افسارگسیختگی سرمایه‌داری جهانی، بی‌تردید باید شاهد نوعی حرکت به سمت درون باشیم؛ به این دلیل ساده که اصولاً امکان بروز چیزی به نام نوعی جنبش جهانی که بتواند به صورت خودبه‌خودی سراسر جهان و تمامی این مسائل و درگیری‌ها را در برگیرد و به خواسته‌های همه‌ی گروه‌های مختلف، زنان، کارگران، اقلیت‌ها، مهاجران و… پاسخ گوید، نیست. تردیدی نیست که نوعی بازگشت به شرایط خاص اساسی و ضروری است. باید جلوی منطق کاذب جهانی شدن ایستاد؛ منتهی این که بازگشت به درون به سیاستی رهایی‌بخش منجر شود یا نه، این که این بازگشت (که به ما اجازه‌ی سازمان‌دهی مردم را می‌دهد)، همراه با گست از امر کلی، از  حقایق کلی خواهد بود یا نه، این که آیا امکان هماهنگی میان نیروها را حتی در همان چارچوب ملی ایجاد خواهد کرد یا نه، همه اینها سوالهای اساسی‌ای هستند که پاسخشان درعمل و بسته به شرایط خاص محلی و موضعی  مشخص می‌شود. به همین علت است که می‌گویم در خیلی از زمینه‌ها و موارد باید بر اساس شرایط و داده‌های مستقیم تاریخی اوضاع را سنجید. وضعیت ممکن است در اروپا یک جور باشد و در خاورمیانه جور دیگر؛ داخل خود خاورمیانه هم از یک کشور تا کشور دیگر اوضاع کاملاً می‌تواند متفاوت باشد. امروزه سوریه خود نمونه‌ی خیلی خوبی است از اینکه چگونه تعدد نیروهای درگیر، پیچیدگی قومی و سازمانی و دینی و نظامی وضعیت می‌تواند ما را به جایی برساند که انتخابمان از بد و بدترهم بگذرد و برای صرف بقا به بدترین راضی شویم. روی همین اصل من فکر می‌کنم سنجش موقعیت‌ها باید مجزا از هم صورت گیرد، هرچند که مقایسه به ویژه مقایسه‌ی تاریخی می‌تواند رهگشا باشد؛ مثلاً بحث وضعیت انتخابات آمریکا در پیوند با فاشیسم معنی‌دار است

شاید وقوع یک واقعه‌ی تروماتیک به عنوان یک کاتالیزور بتواند این عناصر چیده‌شده در کنار هم را در یک کوره‌ی داغ تاریخی ذوب کند و از درهم‌آمیختن آن حرکتی فاشیستی را قالبریزی کند. نکته‌ی مهم این‌ است که به نظر این کاتالیزور را خود انتخابات به تاریخ دارد عرضه می‌کند.

■ یک هفته‌ی دیگر انتخابات آمریکا برگزار می‌شود، و انتخاب دوباره میان بد و بدتر است؛ میان کلینتون  که کارنامه‌ی درخشانی ندارد و خیلی‌ها از حالا زنگ هشدار آغاز جنگ جدیدی در خاورمیانه را به خاطر او به صدا درآورده‌اند، و ترامپ که به نظر تجسم انسانی انواع شر است، و مشخص نیست که آیا یک ترامپ پیروزشده خطرناک‌تر است یا ترامپ شکست‌خورده. در برابر این وضعیت، چه می‌شود گفت و طرح بحث در نسبت با فاشیسم چه کمکی می‌تواند به ما در فهم وضعیت کند؟

اگر بخواهیم وضعیت را تا جایی که ممکن است در سطح کلی محسوس و ملموس کنیم و خصلتی انضمامی به آن ببخشیم، شاید مقایسه با تاریخ اول قرن بیستم گویا باشد؛ یعنی دوره‌ای از رشد سرمایه‌داری و به دنبال آن ایجاد انواع و اقسام بحران‌ها (برآمده از دل همین رشد)، چه در جهان سوم و چه در جهان پیشرفته، بعد ناتوانی نیروهای چپ در پیدا کردن اشکالی از سازماندهی اجتماعی غیر از آنچه در شوروی رخ داده بود برای پاسخگویی به این بحران، سپس شکست چپ در پاسخگویی به بحران سرمایه، تداوم بحران و نهایتاً پاسخ راست افراطی به آن در قالب نازیسم و فاشیسم و به دنبال آن هم جنگ جهانی. حالا قصد من اینجا مقایسه‌ی دقیق و بازگویی تاریخ نیست، اما تا حد زیادی ما مجموعه‌ای از این عناصر و سیر همین مراحل را می‌توانیم در شرایط امروز هم ببینیم؛ یعنی جهانی‌سازی که طی سالهای گذشته حاکمیت تاچریسم و ریگانیسم انجام گرفت، آزادسازی‌ها، خصوصی‌سازی‌ها، دورهای پی در پی انباشت اولیه‌ی سرمایه، شکل‌های گوناگون غارت و سلب مالکیت چه در جهان سوم و چه از کارگران و مردم در جهان اول که نهایتاً برخلاف ادعاهایی که فرضاً پشت مفاهیمی مثل پست‌مدرنیسم، جامعه‌ی پساصنعتی، دهکده‌ی جهانی، موج سوم یا چهارم تکنولوژی و انواع دیگر این توجیهات خوابیده، می‌توان دید حاکی از نوعی جهانی‌زدایی اند، بحران یورو، عدم رشد اقتصادی در اتحادیه‌ی اروپا، توقف رشد اقتصادی در آمریکا و گسترش بی‌سابقه‌ی مسئله‌ی قرض و بی‌ارزش شدن دلار و آنچه احتمالاً آیندگان باید قیمتش را بپردازند، همه‌ی اینها نشانه‌ی بحران‌های سرمایه است که باز در شرایط موجود به نظر می‌رسد چپ هیچ پاسخ یا آلترناتیوی برایشان ندارد، در مواردی هم که به شکل‌های مختلف با جنبش‌های خودانگیخته روبرو می‌شویم مثل انقلاب‌های عربی یا در اشکال کوچک‌تر با مقاومت‌های مردم مثل سیریزا، بازهم این حرکتها به جایی نمی‌رسد. اگر این پازلهای اجتماعی و تاریخی را (که در پس انتخابات آمریکا قرار داد) کنار هم بگذاریم، صدای پای فاشیسم را می‌توانیم بشنویم.

■ این سؤالی بود که می‌خواستم بپرسم. آیا فکر می‌کنید که فاجعه‌ی قرن بیستم تکرار خواهد شد؟ آیا فاشیسم در راه است؟

در این سطح جهانی پیشگویی شاید کار درستی نباشد، اما آنچه به نظر واضح می‌آید، حضور یک سری از عناصر مشابه است، یعنی از یک سو بازگشت به درون، پوپولیسم راست، گره خوردن آن با عوام‌فریبی ایدئولوژیک، این که بحران‌های سرمایه به گردن مجموعه‌ای از دشمن‌ها انداخته می‌شود و مردمی که قربانی این بحران هستند، از آنجا که با منطق پیچیده جهانی روبرو هستند که برایشان غیر قابل درک است، حاضر اند تن بدهند به این که همه‌ی ناراحتی‌هایشان را بر گردن گروه اجتماعی خاصی بیاندازند. شاید تنها فرق در شرایط امروز آمریکا این‌ است که ترامپ نتوانسته مثل هیتلر یک گروه اجتماعی خاص هدف را مثل یهودیان متعین کند، بلکه به مجموعه‌ای از گروه‌ها اشاره می‌کند، مسلمانان، مکزیکی‌ها، زنان، پناهجویان، مهاجران؛ به یک معنا با نوعی فاشیسم خام مواجه‌ایم که آن قوام و شکل‌یافتگی سیاسی، زیبایی‌شناختی، فرهنگی و تاریخی نازیسم را ندارد؛ به همین علت هم رهبرش خرده‌بورژوایی که در جنگ قبلی جنگیده نیست، بلکه کسی‌ است که اصلاً به جنگ و خدمت نظامی نرفته و ازقضا میلیاردر هم هست. ولی خب همین‌ها به ترامپ اجازه داده که از نظام، یعنی کلیت و ترکیب دولت و سرمایه فاصله بگیرد و خود را به عنوان راه حل مستقلی قالب کند که قرار است به طرز معجزه‌آسایی همه چیز را حل کند. با این میزان دروغگویی، بلاهت، با این عوام‌فریبی گسترده و تن دادن آسان مردم به دروغ‌ها و آمادگی‌شان برای دشمن پنداشتن گروه خاصی از خودشان که همه‌ی مشکلات را بر آن فرافکنی کنند، متأسفانه باید گفت وضعیت شبیه اول قرن بیستم است، به علاوه این که امروزه وضع چپ خیلی خراب‌تر است و اصلاً سازمان‌یافته نیست و شوروی هم دیگر وجود ندارد. مجموعه‌ی این عوامل می‌تواند به نحوی حادث در قالب یا شکلی غیر از آنچه الان با آن روبروییم، یعنی یک پوپولیسم مسخره که رئیسش یک شومن است، تبلور پیدا کند. خلاصه از خیلی لحاظ‌، وضعیت امروز را می‌شود با اول قرن بیستم مقایسه کرد و نشان داد که عناصر مشترک زیادی در هر دو دوره وجود دارد. البته در عین حال، این عناصر به شکلی به‌هم‌پیوسته و در قالب جنبشی توده‌ای مثل نازیسم یا فاشیسم هنوزچنانکه باید و شاید شکل نیافته است. ما با انبوهی از تفاوت‌ها هم روبرو هستیم که به ما اجازه نمی‌دهد پیشگویی آسانی از طریق بازخوانی تاریخ داشته باشیم. شاید وقوع یک واقعه‌ی تروماتیک به عنوان یک کاتالیزور بتواند این عناصر چیده‌شده در کنار هم را در یک کوره‌ی داغ تاریخی ذوب کند و از درهم‌آمیختن آن حرکتی فاشیستی را قالبریزی کند. نکته‌ی مهم این‌ است که به نظر این کاتالیزور را خود انتخابات به تاریخ دارد عرضه می‌کند. علیرغم تبلیغات گسترده علیه ترامپ، از چهل درصد رای ترامپ کاسته نشده، و هسته‌ی اصلی رای او یعنی همان گروه نژادی، مذهبی و سنتیِ مردان کارگر فقیر سفیدپوست، ثابت مانده است؛ و این گروه حالا یک باور عمومی دارد که از بحثی می‌آید که ترامپ مطرح کرده، (و باتوجه به روانشناسی او، ریشه‌هایش حتی به قبل از حضور در انتخابات برمی‌گردد) یعنی این ادعا که من هیچ وقت نمی‌بازم و اگر ببازم بازی را به هم می‌زنم، چون اگر ببازم نشانه‌ی تقلب و دستکاری در انتخابات است. این ادعا دیگر نه به عنوان حرف عوام‌‌فریبی دیوانه، بلکه به عنوان یک باور عمومی میان آن چهل درصد در حال تکرار است.

■ باوری که البته هذیان صرف نیست، و ریشه‌هایی هم در واقعیت دارد، به ویژه از آن جهت که روزنامه‌ها و رسانه‌ها به نظر می‌تواند سرنوشت انتخابات را عوض کنند.

در مورد سندرز شاهد این نکته بودیم که وجود این عوامل سبب نشد که کلیت بازی زیر سوال برود؛ حتی در اشکال صلح‌جویانه‌اش، خود سندرز نه راضی نشد و نه نتوانست از حزب دموکرات یک نیروی ده میلیون نفری مستقل را سازمان دهد. ولی درمورد ادعای تقلب ترامپ، ما با چیزی بیش از شکایت از موضع‌گیری غیرمنصفانه‌ی رسانه‌ها مواجه ایم؛ اتفاقاً با دامن زدن به نوعی از نژادپرستی روبرو هستیم، وقتی گفته می‌شود شهرهای غیرسفیدپوست‌نشین مکان‌هایی هستند که احتمالاً تقلب در آنجا صورت خواهد گرفت.  خیلی از طرفداران ترامپ اعلام کرده‌اند که در روز رای‌گیری به این مکانها می‌روند. این چهل درصد با روحیات کاملا خرده‌بورژوایی و آمادگی‌شان برای پذیرش انواع نظریات توطئه و تحریک‌پذیری برای غلیان احساسات نژادی و بیگانه‌ستیزشان، ممکن است شرایطی را به وجود بیاورند که باعث شود کنترل مسئله از دست ترامپ هم خارج شود و واکنشی توده‌ای و همه‌گیر در فردای شکست انتخاباتی ترامپ شکل بگیرد. این کاتالیزوری است که ممکن است به ناگهان باعث شود مجموعه‌ای از عناصر بحران سرمایه‌داری، بحران دولت فدرال، نبود آلترناتیو چپ، وجود پوپولیسم راست، فشار روی طبقات میانی و بخشی از کارگران که در پدیده‌ی فاشیسم شاهد بودیم، انفجار سیاست‌های افراطی در شهرهای کوچک، تکرار تاریخ را رقم بزند.

■ با این حساب، از منظر نظام حاکم،  ترامپ از سندرز خطرناک‌تر است؟

فکر می‌کنم. چون ترامپ هم رای بالاتری دارد، و هم این که پایگاه این رای به لحاظ تاریخی و اجتماعی با بنیان‌های شکل‌گیری یک جنبش فاشیستی خوانایی بیشتری دارد. طرفداران سندرز، روشنفکران و دانشجویان و گروههای غیردینی و سکولار و مدرن و مترقی بودند. طرفداران ترامپ آدمهای دیگری هستند.