گفت‌وگو با ابوالحسن بنی‌صدر: جمهوری علیه انقلاب؟

۱۷ شهریور برای تاریخ معاصر ایران روز ویژه‌ای است، نه فقط نظر به سرکوب خونین تظاهرکنندگان در میدان ژاله در ۱۷ شهریور۵۷، بلکه با توجه به اتفاقی که در سالگرد این واقعه در ۱۳۵۹ رخ داد.

در آن زمان، پس از بحران اشغال سفارت و مسائل مربوط به دولت موقت، نظام نوپای جمهوری اسلامی یکبار دیگر در بالاترین سطح دچار تنشی جدی شده بود، تنشی که اگرچه نشانه‌های آن از پیش به ویژه در ماجرای انتخاب نخست وزیر از پرده بیرون افتاده بود، اما در ۱۷ شهریورماه به نقطه‌ی جوش خود رسید، و پس از آن دست کم به مدت ۹ ماه، همزمان با آغاز جنگ، جمهوری اسلامی را دچار چالشی جدی کرد.

اگرچه در خرداد ۱۳۶۰، جمهوی اسلامی با طرح عدم ‌کفایت سیاستی بنی‌صدر در مجلس، و سرکوب تظاهرات گسترده‌ی خیابانی و… این بحران را پست سر گذاشت، لیکن زخم آن بعدتر به تناوب، با حدت و شدت متفاوت، در تاریخ جمهوری اسلامی سر باز کرد و ماجرا تکرار شد. در سطحی ساختاری، مشکل به تضاد میان دو جایگاه اصلی تصمیم‌گیری در نظام قدرت برمی‌گردد که یکی متعالی و نقدناپذیر تعریف شده است و دیگری انتخابی و بالطبع عزل‌پذیر؛ تضادی ناشی از دو نظام مشروعیت مندرج در ساختار قدرت و قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران که خود برآمده از دو خصلت اصلی و البته ناهمگون اتقلاب ۵۷، یعنی «مردمی» و «اسلامی» بودن آن است. انگیزه‌ی گفت‌وگوی پیش رو همین تضاد ساختاری است که اولین بروز تاریخی آن به سالهای ۱۳۵۹ و ۱۳۶۰ برمی‌گردد.

بنی‌صدر: «در نوفل لوشاتو آقای خمینی بیست اصل را اظهار کردند. بعدتر اما معلوم شد درخفا طرح دیگری هم در کار بوده است.»

برای اولین بار در ۱۷ شهریور ۱۳۵۹ بود که در میدان شهدا نخستین رئیس جمهور ایران که توسط مردم انتخاب شده بود، در برابر رهبر جمهوری اسلامی قرار گرفت و گفت: «یک نظریه‌ای وجود دارد که باید یک اقلیت منسجم در خطی حاکمیت کامل برقرار کند. این اقلیت برای استقرار حاکمیت خویش کوشیده است و می‌کوشد رهبری نهاد‌های انقلابی را به دست بگیرد. کوشیده است و می‌کوشد رادیو و تلویزیون و روزنامه را به دست بگیرد و نگذارد هیچ نشریه‌ای که مخالف باشد امکان حیات داشته باشد. می‌خواهد سپاه انقلاب، کمیته‌های انقلاب، انجمن اسلامی و هر گروه وحزب اسلامی را در قبضه بیاورد و از طریق حاکمیت برنامه‌ای را به اجرا بگذارد. این اقلیت می‌خواهد حکومت را قبضه کند و مخالفان حکومت را از راه همان روشهایی که گفتم منکوب کند و از سر راه بردارد و در نتیجه بدون مزاحم و مانعی برنامه خود را به اجرا بگذارد.» سخنان رئیس جمهور واکنش محمدعلی رجایی و آیت الله بهشتی را برانگیخت. به سرعتی صف بندی‌ها مشخص شد؛ درادامه، بنی‌صدر اعمال شکنجه در زندانهای کمیته‌های انقلاب را افشا کرد، موضع‌گیریها تندتر شد و نهایت به زد و خوردی خونین انجامید.

اکنون سی و پنج سال پس از کودتایی که منجر به خروج ابوالحسن بنی‌صدر از کشور شد، او هم‌چنان بر مواضع سیاسی‌ انقلابی‌اش پای می‌فشرد؛ مواضعی که به قول او، به شکلی علمی استخراج شده‌اند؛ در گفت‌وگوی پیش‌رو، او منظومه‌ی مفهمومی همین مواضع را در نسبت با انقلاب ۵۷، نه صرفاً به عنوان شخصیتی سیاسی، بلکه قبل از آن در مقام یک روشنفکر، تشریح می‌کند و توضیح می‌دهد. مبدأ و محور اصلی گفت‌وگوی حاضر به دلایل واضح انقلاب ۵۷ است؛ رخدادی که حالا جایگاه مرکزی خود را در دستگاه نظری روشنفکران دینی کم و بیش از دست داده است.

از اواسط دهه‌ی هفتاد، نسلی از شخصیتهای مذهبی در عرصه‌ی نظری-روشنفکری-سیاسی ایران پدیدار شدند که مفهوم انقلاب نه فقط در دایره‌ی لغاتشان غایب بود، بلکه سیبل اصلی‌ترین انتقادات آنها قرار گرفته بود؛ طنز تاریخ آنکه این گروه، اغلب هویت نمادین خود را یک‌شبه به لطف انقلاب ۵۷ کسب کرده و در دهه‌ی شصت، سخن‌گوهای ایدئولوژیک و کارگزاران امنیتی نظام جمهوری اسلامی بودند. در مقایسه با این گروه از به‌اصطلاح روشنفکران دینی، بنی‌صدر بی‌شک رابطه‌ی صادقانه‌تری با سرچشمه‌ی هویتی‌اش، یعنی انقلاب اسلامی، دارد؛ و شاید درست به همین خاطر گفتار او از انسجام بیشتری برخوردار است.

تاریخ ایران، در نیم قرن گذشته، در قبال جریانها و شخصیتهای مذهبی‌ها بسیار دست و دل‌باز بوده است، آن قدر که در افواه عموم سید محمد خاتمی در مقام رئیس جمهور روشنفکر ایران شناخته می‌شود؛ لیکن، دست‌کم نظر به مصاحبه‌ی پیش‌رو، می‌توان گفت ابوالحسن بنی‌صدر بیشتر شایسته‌ی چنین عنوانی است.

این گفت‌وگو در ژوئن ۲۰۱۶ در محل اقامت بنی‌صدر در ورسای برگزار شد. گفت‌وگویی که بیش از دو ساعت به درازا کشید.

فرشین کاظمی نیا، امیر کیان پور

انقلابی با دو طرح

■ بیایید از تفاوت «انقلاب اسلامی» و «جمهوری اسلامی» آغاز کنیم؛ تفاوت این دو درمقام دو ایده و نه به سادگی دو پدیده‌ی عینی تاریخی. به گمان ما، در تاریخ معاصر ایران شما بیشتر ایده‌ی نخست را بازنمایی می‌کنید و در واقع، تأکیدتان بر انقلاب است. برای گشایش بحث، آیا شما هم این تفکیک را قبول دارید؟

بنی‌صدر: جمهوری چیست؟ از دید من جمهوری وقتی تحقق پیدا می‌کند که قدرت تصمیم‌گیری گروهی از انسانها در تملک گروهی دیگر نباشد. در عالم واقع البته تحقق این امر، به طور مثال حتی در مقیاس یک خانواده آسان نیست؛ این معنای نظری جمهوری است، که هیچکس و از جمله اقلیتی منتخب یا نخبه بر دیگری مسلط نباشد، و به جای او تصمیم نگیرد. آنچه امروز در غرب هست، با فحوای جمهوری سازگار نیست و در واقع نوعی دموکراسی بر اصل انتخاب است که اقلیت انتخاب‌شونده‌ها، نخبه‌ها، به جای جمهور مردم تصمیم می‌گیرند.

اسلام چیست؟ از دید من، اسلام بیان استقلال و آزادی ا‌ست. مشتمل بر چهار دسته حقوق: حقوق ذاتی (و نه حقوق موضوعی) انسان، حقوق شهروندی انسان، حقوق جامعه به عنوان یک مجموعه، و در نهایت، حقوق همین مجموعه (یعنی جامعه) در جامعه‌ی جهانی. محتوای اسلام در مقام اندیشه‌ی راهنمایی که باید بیان استقلال و آزادی باشد، این است، حالا شما هر اسمی بخواهید بر آن بگذارید؛ از دید من این اسم فقط صورت است و محتوا باید این باشد.

انقلاب اسلامی که من بدان باور دارم یعنی انقلاب در اسلام؛ اسلامی که از خود بیگانه شده و در بیان قدرت مسخ شده است، باید به بیان استقلال و آزادی بازگردد.

«فوکو فیلسوف فرانسوی دو نوبت آمد پیش من و شگفت‌زده بود از اینکه چگونه جامعه خودانگیخته انقلاب کرده، خودانگیخته به جنبش خود سازمان داده، وچگونه تا تا پیروزی تداوم یافته است، چون یکی از ویژگی‌های حرکت‌های خودجوش کوتاه‌مدت بودن است. یک جنبش خودانگیخته سازمان‌یافته‌ای که بتواند تا پیروزی ادامه پیدا کند، شگفتی‌ای بود که مردم ایران خلق کردند.»

در دنیای واقع اینها چطور اتفاق افتاد؟ در نوفل لوشاتو آقای خمینی بیست اصل را اظهار کردند. البته عفو عمومی در اصول راهنمای انقلاب ایران تصریح نشد و ایشان گفت حالا باید ببینیم! اما نوزده تای دیگر را تأیید کردند. اصل اول همین«جمهوری» است. ایشان گفته است که در ایران بعد از انقلاب، مردم در رهبری امور خویش مشارکت خواهند کرد. البته جمهور مردم غیر از اینکه خود مستقیماً در اداره‌ی امورشان مشارکت کنند، می‌توانند به کسی نمایندگی دهند. اسلام، استقلال، آزادی، رابطه با اقلیت‌های قومی، دینی و… در آن بیست اصل تکلیفشان معین شد.

بعدتر اما معلوم شد درخفا طرح دیگری هم در کار بوده است. این اصول راهکار پیشنهادی برای اداره‌ی جامعه‌ای بود که به طور خودانگیخته انقلاب کرده بود. مردم ایران خود ابتکار کردند و انقلاب ایران یک انقلاب خودانگیخته بود. فوکو فیلسوف فرانسوی دو نوبت آمد پیش من و شگفت‌زده بود از اینکه چگونه جامعه خودانگیخته انقلاب کرده، خودانگیخته به جنبش خود سازمان داده، وچگونه تا تا پیروزی تداوم یافته است، چون یکی از ویژگی‌های حرکت‌های خودجوش کوتاه‌مدت بودن است. یک جنبش خودانگیخته سازمان‌یافته‌ای که بتواند تا پیروزی ادامه پیدا کند، شگفتی‌ای بود که مردم ایران خلق کردند.

طرح پیشنهادی ما طرح شوراها بود، اینکه در روستاها، در شهرها و در استان‌ها شوراها تشکیل شوند و نمایندگان آنها در تهران شورای مرکزی را تشکیل دهند. معلوم شد طرح محرمانه‌ی دیگری هم وجود داشته است، همان طرحی که در عمل پیاده شد، که بنا برآن آقای خمینی صاحب اختیار مطلق بودند، و شورای انقلاب دستورات ایشان را اجرا می‌کرد؛ همان طرح تشکیل حزب واحد، حزب جمهوری اسلامی، که در نهایت منجر شد به ولایت مطلقه‌ی فقیه.

پس دو خط روبروی هم بودند، خط سازمانی شوراها که ایراد آقای خمینی به آن این بود که تا زمانی که شاه و ساواک هستند، تشکیل تشکیل شوراها بی‌فایده است؛ زیرا ساواک شوراها را در اختیار می‌گیرد و باید برویم ایران و آنجا شوراها را تشکیل دهیم. و البته مسائلی دیگر پیش آمد و طفره و تأخیر و طفره؛ در هرحال، در انتخابات ریاست جمهوری خود مردم این کار را کردند. در متن جامعه‌ی مدنی، هماهنگی‌ای به وجود آمد که آن را هم من تشکیل ندادم، و منطبق بر آن بیست اصل بود.

نتیجه اینکه هر گاه اسلام بیان استقلال و آزادی باشد، و هرگاه جمهوری به همان معنایی باشد که عرض کردم برپا شود، انقلاب اسلامی یعنی انقلابی که اندیشه‌ی آن مطابق بر آن بیست اصل است، با جمهوری انطباق کامل پیدا می‌کند. سازماندهی‌ آن هم شوراها در سطح جامعه‌ی مدنی خواهد بود؛ در عمل این طرح وارونه و خلاف آن اجرا شد. مردمی که با تصمیم خود و به شکلی خودانگیخته به خیابان آمدند، با رفتن شاه تبدیل شدند به مردم مطیع امر آقای خمینی. دو طرح بود، آن طرح را آقای خمینی اجرا کرد و این طرح را من اجرا کردم که منجر شد به ریاست جمهوری با پشتوانه‌ی اکثریت ۷۶ درصدی. نمایندگان مجلسی که عدم کفایت دادند ۹ دلیل آوردند که این طرح طرفدار حقوق بشر غربی و دموکراسی غربی است و مخالف نهادهای انقلاب، امام و الی آخر.

■ با همه‌ی این تفاسیر آیا معتقدید که طرح و ایده‌ی انقلاب اسلامی شکست خورده است یا خیر؟

نه، شکست معنی ندارد. انقلاب متوقف نمی‌شود، تجربه است، ادامه پیدا می‌کند. و از دید تاریخی، در قرن بیستم ایرانی‌ها سه جنبش بزرگ انجام دادند، مشروطیت، ملی کردن نفت و انقلاب ۵۷. اگر ببینید از آن ساختار اولیه‌ی استبداد در ایران چند مقدار باقی مانده، آن وقت خواهید گفت که انقلاب ادامه دارد و شکست هم نمی‌خورد

■ در سطح ایده، شما از انقلاب اسلامی، انقلاب در اسلام، و درواقع از تحول اسلام درمقام بیان قدرت به اسلام در هیأت بیان استقلال و آزادی گفتید، و تعین تجربی این انقلاب راتشکیل شوراها دانستید. اگر برگردیم به آن بازه‌ی تاریخی کوتاه‌مدت ابتدای انقلاب، پس قاعدتاً تجربه‌ی ترکمن صحرا و کردستان را باید تجسم عینی انقلاب ۵۷ دانست. شما تجربه‌ی خونبار شوراها را در آنجا چطور ارزیابی می‌کنید؟ اگر ایده‌ی نهایی جمهوری، بنابرآنچه گفتید، تعیین سرنوشت همگانی به دست همگان است؛ حذف بخشی از دایره‌ی همگان به طور عینی در انقلاب از کجا شروع شد؟

در علوم سیاسی، رابطه‌ای هست بین جامعه‌ی مدنی، احزاب سیاسی و دولت. اگر احزاب سیاسی در جامعه‌ی مدنی منزل کنند، آنجا بمانند، وسیله‌ی جامعه‌ی مدنی می‌شوند برای مهار دولت. اما اگر رفتند در سرای دولت اقامت گزیدند، می‌شوند وسیله‌ی مهار جامعه‌ی مدنی به سود دولت.

در ایران احزاب سیاسی کجا قرار گرفتند؟ حزب جمهوری اسلامی تشکیل شد تا نقش حزب واحد را بر عهده گیرد و بقیه را حذف کند. جایش در سرای ولایت مطلقه‌ی آقای خمینی بود برای مهار جامعه. حزب توده کجا بود؟ مشکل قضیه این است، احزاب سیاسی در آن مقطع غایب بودند؛ در جریان انقلاب اصلا جامعه حس نمی‌کرد سازمان‌های سیاسی وجود دارند؛ احزاب بیرون جامعه خود را تعریف می‌کردند و وظیفه‌ی تاریخی خود را این می‌دانستند که قدرت را تصرف کنند وشکل‌بندی اجتماعی را تغییر دهند. طرح‌ها این بود.

«تز حزب توده که این بود: اینها کادر ندارند، تجربه ندارند و پس از مدتی قدرت را تحویل آقایان می‌دهند. آن زمان صحبت از مدل افغانستان می‌شد که در ایران تکرار می‌شود. بقیه هم همین‌طور، دنبال این بودند که با اقدام مسلحانه دولت را تصرف کنند.»

من به مرحوم هوشنگ کشاورز گفتم سازمان‌های سیاسی را فرا بخوانید من با آنها صحبت کنم. آنها خطر فاشیسم مذهبی را جدی نگرفته بودند.فکر می‌کردند آقای خمینی آخرین تزار روس است و هر کدام مثل لنین می‌توانند قدرت را از دست او دربیاورند. متأسفانه آنها نیامدند، جز یکی دو دسته‌شان و بقیه.موقعیت را نفهمیدند.

تز حزب توده که این بود: اینها کادر ندارند، تجربه ندارند و پس از مدتی قدرت را تحویل آقایان می‌دهند. آن زمان صحبت از مدل افغانستان می‌شد که در ایران تکرار می‌شود. بقیه هم همین‌طور، دنبال این بودند که با اقدام مسلحانه دولت را تصرف کنند.

پس متأسفانه آنها به جای اینکه در جامعه‌ی مدنی قرار بگیرند و سعی کنند که دولت جدید، دولتی در مهار جامعه‌ی مدنی باشد، درست از موضع قدرت به جامعه‌ی مدنی نگاه می‌کردند، یعنی در طرف دولت قرار می‌گرفتند…

■ مگر جامعه‌ی مدنی در شوراها تعین نمی‌یابد؟

حالت آرمانی جمهوری را گفتم، درعمل نزدیک‌ترین الگو به جمهوری، شوراهاست.قطب مخالف جمهوری می‌شود ولایت مطلقه، حالا یا ولایت مطلقه‌ی رهبر حزب یا یک فقیه. از این جهت ما وقتی به سنندج رفتیم، شوراها را تشکیل دادیم. آقایان هم امضا کردند، قرار شد انتخابات شود، انتخابات شد و شکست خوردند. هشت نفر غیر از اعضاء حزب دموکرات و کومله انتخاب شدند و سه نفر از احزاب؛ دو نفر از دموکرات و یک نفر ازکومله. آنها رفتند نارنجک انداختند در خانه‌ی انتخاب‌شوندگان و شورا را به هم زدند.

گفتم که دو خط بود، اما تنها خمینی نبود؛ واقعیت تاریخی را آن‌طور که واقع شده باید گفت. واقعیت تاریخی این است که همه‌ی احزاب سیاسی به خود به عنوان قیم جامعه نگاه می‌کردند. این دید که احزاب وسیله‌ی جامعه‌ی مدنی‌اند برای کنترل دولت حتی در حکومت موقت مهندس بازرگان نیز نبود. دلیل آن هم نهادهای انقلاب است که او تشکیل داد. مگر می‌شود چنین دیدی داشت و سپاه پاسداران، کمیته‌ و دادگاه انقلاب را تشکیل داد؟

■ شما یک ایده‌ی خاص و محلی یعنی انقلاب اسلامی را گره می‌زنید به یک تجربه‌ی جهانی، یعنی شوراها. آیا بدون میانجی عینی و تاریخی چنین اتصالی ممکن است؟ آیا تجربه‌ای تاریخی مشخصی در جهان اسلام و ایران از این بابت وجود دارد؟

بله. جامعه‌ی صلواتی سمنان و دامغان، جامعه‌ی محمود سیستانی، جامعه‌ی سربداران در آغاز کارش. تجربه‌ها فراوان بوده است. هم‌اکنون سیستم اداره‌ی روستاها و ایل‌های ایرانی هم شورایی است. در ایل‌ها تصمیم برای ییلاق و قشلاق با اتفاق آرا صورت می‌گیرد. خان در بالا عاملی سیاسی برای کل ایل است که آن را محافظت می‌کند. پاسدار ایل است. نقشی در تولید ندارد. نقش را افراد ایل دارند. و همینطور ارباب در روستا سابق بر این می‌آمد بهره‌ی مالکانه‌اش را می‌برد، وگرنه اداره‌ی روستا را عهده‌ی خود روستاییان است.

« واقعیت تاریخی این است که همه‌ی احزاب سیاسی به خود به عنوان قیم جامعه نگاه می‌کردند. این دید که احزاب وسیله‌ی جامعه‌ی مدنی‌اند برای کنترل دولت حتی در حکومت موقت مهندس بازرگان نیز نبود. دلیل آن هم نهادهای انقلاب است که او تشکیل داد. مگر می‌شود چنین دیدی داشت و سپاه پاسداران، کمیته‌ و دادگاه انقلاب را تشکیل داد؟»

این تجربه‌ها در تاریخ ما بوده، همانطور که در تاریخ دیگر جوامع بشری هم. و شدنی است. بله در آنچه به دولت و در سطح دولت-ملت برمی‌گردد و روابط بین‌المللی، به آسانی امکان‌پذیر نیست. اما این فایده را دارد، ما از ابتدا می‌دانیم که دین را با دولت نباید قاطی کرد. اگر این دو را با هم جفت کردی، به قول فردوسی فساد به وجود می‌آید. هم دین فاسد می‌شود و هم دولت. عملاً هم این اتفاق افتاد. دید من نسبت به اسلام این است.

■ شما از وجود دو طرح گفتید، طرح شوراها و از آن طرف طرح مخفیانه‌ی آقای خمینی، که بازوی اجرایی آن شورای انقلاب بود؛ بدواً وظیفه‌ی شورای انقلاب انتقال قدرت به دولت بود، اما درعمل خود به دولتی موازی بدل شد؛ نظرتان در مورد دوگانگی دولت موقت و شورای انقلاب چیست؟ خود شما نیز عضو شورا بودید…

من یک ماه بعد از ورود به ایران به عضویت آن شورا درآمدم. خیلی هم کوشش کردیم که آن را تبدیل کنیم به شورای قبلی و تصمیماتی هم گرفته شد، مثلاً نمایندگان احزاب سیاسی از جامعه‌ی مدنی مثلا زنان، کارگران و غیره به عضویت آن درآیند. تفسیر زیاد است. اگر بخواهیم روایت کنیم تاریخ طولانی‌ای است. توفیق حاصل نشد. ولی طرح سازمانی این بود. قرار بود این شورا نقش مجلس و حکومت نقش قوه‌ی مجریه را ایفا کند. بعد از رفتن حکومت بازرگان، این دو یکی شدند و شورای انقلاب حکومت را تصدی کرد.

دوگانگی اصلی به آن دو طرح برمی‌گردد که گفتم. من اطلاع نداشتم که چنین طرحی در خفا وجود داشته است؛ طرحی که محرمانه نوشته شده و به اطلاع آقای خمینی رسیده است. آقای دکتر یزدی این طرح را در خاطراتش که تازه منتشر شده، آورده است.

این که ما در باب ستون‌پایه‌های قدرت می‌گفتیم و می‌نوشتیم، به لحاظ دیده‌هایمان بود نه به لحاظ اطلاع از وجود آن طرح. دو طرح موازی هم در حال وقوع بود، یکی مخفی بودو دیگری علنی، که با هم تصادم کردند. بنا بر آن طرح [مخفی] اعضای حزب جمهوری اسلامی و رهبرانشان حزب واحد را تشکیل می‌دادند و باید جامعه را مهار می‌کردند.

■ شما مگر نزدیک به آقای خمینی نبودید، چه طور از این طرح مخفی خبر نداشتید؟

نه آن‌طور نزدیک. آن بیست اصل از لحاظ نظری به من مربوط می‌شود، اما سازماندهی نه. آقای یزدی می‌گوید آقای خمینی، آقای احمد خمینی، آقای بازرگان و آقای مطهری فقط از این سازماندهی اطلاع داشته‌اند. طرح این است: آقای خمینی با اختیارات مطلق در رأس قرار می‌گیرد، شورایی ذیل آن تشکیل می‌شود که مجری دستورات رهبر است.بعد، حکومت موقت که تابع این دو است. در طرح‌های دیگر، آن طرح محرمانه بعدتر ستون‌پایه‌هایش را پیدا می‌کند. آقای یزدی معاون طرح‌های انقلاب بود که بعد طرح سپاه را به گفته‌ی خودش تهیه کرد. منتها نقش حزب واحد را نه نهضت آزادی که حزب جمهوری اسلامی عهده دار شد، و در عمل نهضت آزادی کنار گذاشته شد.

البته من کتاب دکتر یزدی را نخوانده‌ام، آقای جعفری که آن را خوانده و [در موردش] مقاله‌ای درآورده، به من گفت در آن کتاب در باب حزب واحد هم صحبت شده که او [یزدی] با آقای بهشتی قبل از انقلاب گفت‌وگو کرده است. پس سازمان‌یافته بوده، تجربه نیست. ما رفتیم ایران و روزی آقای بهشتی گفت ما رای داده‌ایم شورای حزب که شما عضو شورای مرکزی حزب شده‌اید. گفتم نوبر آورده‌ای آقای بهشتی، من باید تقاضای عضویت کنم، شما نشسته‌اید تصمیم گرفته‌اید من عضو شورای شما باشم.

■ آیا می‌توان گفت آقای خمینی در پاریس معتقد به طرحی به دیگر بود و بعد در ایران طرح دیگری پی‌ گرفت؟ با توجه به بحث اختلاف و تضاد طرح‌ها، آیا می‌توان قائل به گسستی بین خمینی پاریس و خمینی تهران بود؟ می‌خواهیم ارزیابی‌تان از آقای خمینی را بدانیم؟ شما به ایشان اطمینان کامل داشتید.

خب ایشان اصلا مرجع تقلید من بود. در ترتیب و نگاه ما، مرجع تقلید حسابش جداست. گناه نمی‌کند. دروغ نمی‌گوید. مراجعی که ما می‌شناختیم همه از این نوع بودند. میرزای شیرازی در دوران مدرن که ایران زیر سلطه رفته بود، نخستین واکنش را در برابر سلطه نشان داد. بعدتر میرزا محمدتقی شیرازی، بعد همین‌طور تا ابوالحسن اصفهانی که قائد استقلال عراق است و با دولت رضاخان مقابله کرد. بروجردی را هم نمی‌پسندیدیم و بعد فهمیدیم اشتباه نمی‌کرده و درست می‌گفته که آخوندها نباید دور قدرت و دولت باشند؛ مرجعیت در ایران سوءسابقه نداشته، قائد مشروطه هم آخوند خراسانی بوده. این که سه مرجع زمان به محمدعلی‌شاه تلگراف کنند که در غیاب ولی امر ولایت با جمهور مردم است، حرف کمی نیست. اینها در ذهن ما بود. در ذهن ما شیخ فضل الله نوری یک آخوند مرتجع دولت‌مدار بود. حتی بهبهانی از نظر ما یک آخوند انگلیسی‌مآب بود. طباطبایی فراماسون بود. برای هیچ‌کدام آنها ارجی قائل نبودیم. اگر آقای خمینی را یک روحانی مثل بقیه می‌دانستیم کارمان خیلی آسان‌تر بود. اما متأسفانه او را در همان قالب میرزای شیرازی گذاشتیم.

«من در کتاب “خیانت به امید” ۱۵ اشتباه خودم را آورده‌ام، یکی‌اش همین بود: اعتماد کامل به آقای خمینی.»

و البته اصل بر اعتماد کردن است، نه بر بی‌اعتمادی. فرض می‌کردیم که آقای خمینی از همه‌ی اینها بهتر است. فرض ما غلط بود؛ ایشان را شناسایی نکرده بودیم، مرجعیت را در آن سیمایی که گفتم می‌شناختیم. این آدم را هم در آن قاب همان عکس نشانده بودیم، در صورتی که آدم دیگری بوده، باید او را شناسایی می‌کردیم که نکردیم و این تقصیر من بود.

من در کتاب «خیانت به امید» ۱۵ اشتباه خودم را آورده‌ام، یکی‌اش همین بود: اعتماد کامل. ایشان در نوفل لوشاتو این حرف‌ها را به زبان آورده و جلوی تمام دنیا تعهد کرد؛ نمی‌شود گفت: «نگفته»، گفته است دیگر. آنچه ایشان گفته، یا اسلامی بوده و یا نبوده است. اگر نبوده، یک مرجع چطور توانسته چیزهایی بگوید که در اسلام نبوده، اگر بوده، پس چطور تعهدش را شکسته است؟ همین سؤال و جواب را ما همان وقت در نوفل لوشاتو می‌کردیم؛ اینکه که اگر ایشان چیزی می‌گوید، باید سر حرفش بایستد. به خود وعده می‌دادیم که یک انقلاب بزرگ در اسلام دارد انجام می‌گیرد؛ انقلابی که قبلاً بقیه موفق به انجام نشده‌اند و ما شده‌ایم، چون این را، این اسلام نو را، از زبان یک مرجع داریم می‌گوییم. این آقا رفت تهران و زد زیرش. پس مسئله مارکس جوان و مارکس پیر نیست، این از نوع دیگر است. بعد آمد در تهران گفت من از راه مصلحت آن حرف‌ها را زدم. حالا هم می‌زنم زیرش. دو بار هم گفت، نه یک بار. گفت اگر ضرورت داشته باشد می‌توان خلاف حرف زده‌شده را گفت. بعد هم رسماً نوشت که ولی امر می‌تواند هر تعهدی را بشکند. راحت.

■ مگر نفس وقوع انقلاب به نقش تاریخی آقای خمینی وابسته نبود؟ آیا بدون آقای خمینی مگر طرح شما امکان اجرا پیدا می‌کرد؟ و به طورکلی تر، آیا با توجه مناسبات عینی کم و بیش بدوی، جامعه‌ی ایران گزینه‌ی دیگر جز طرح و مسیر آقای خمینی داشت؟

اینکه بگوییم جامعه‌ی ایران عقب‌افتاده است، نگاهی نخبه‌گرایانه است. در آن جامعه وجدان عمومی داشت. هر جامعه‌ای چهار وجدان دارد: وجدان همگانی، تاریخی، علمی و اخلاقی. سه وجدان تاریخی، علمی و اخلاقی وجدان همگانی را تغذیه می‌کنند. وقتی وجدان همگانی منجر به جنبش همگانی در ایران شد، در سطوحی هریک از این وجدانهای عملی و اخلاقی و تاریخی مستقل ازآقای خمینی در کار بودند. جنبش‌های ایران عموما تیپ جنبش‌های همگانی هستند، نه یک جنبش سازمان‌یافته‌شده و رهبری‌شده توسط یک حزب معین.

من در نوفل لوشاتو به آقای خمینی گفتم که اگر بخواهید حرفی از ولایت فقیه بزنید، سرنوشتان این خواهد بود که پناهنده‌ی سیاسی ‌شوید، اینجا ماندگار خواهید شد و، شاه هم در ایران پیروز می‌شود. اگر این آقا به جای این که بگوید ولایت با جمهور مردم خواهد بود و شهروندان ایرانی در اداره‌ی امور خودشان مشارکت خواهند کرد و افراد از حقوق انسانی برخوردار خواهند بود، می‌گفت ولایت مطلقه‌ی فقیه با این تعریف و اختیارات، به نظر شما مردم انقلاب می‌کردند؟ نمی‌کردند. مطئن باشید؛ چون اگر می‌شد، می‌گفت. نمی‌شد و نگفت. آن طرح هم دیگر محرمانه نمی‌ماند و آن را علنی می‌کرد. چرا آن طرحی را علنی بود، عمل نکرد و آن را که مخفی بود عمل کرد؟ چون جامعه نمی‌پذیرفت.

چندین مورد چنین مسئله‌ای پیش ‌آمد. مثلاً برخی بیانه‌‌های آقای خمینی که خط و ربطش با جنبش همگانی نمی‌خواند، در ایران پخش نمی‌شد. عملاً این مردم ایران بودند که به ایشان دیکته می‌کردند که چه بگوید و چه نگوید. نه این که هر چه از زبان این آقا می‌آمد بگویند به به، چه عالی گفته است.

«خط ولایت مطلقه همیشه در اقلیت است. آن موقع هم آقای حبیبی در انتخابات ریاست جمهوری ۴ درصد رأی آورد ؛ در همین آخرین انتخاباتی هم که انجام دادند، کسانی که به قول خود آنها از ولایت مطلقه‌ای‌ها فاصله دارند، رأی بیشتری دارند.»

شما کجا سراغ دارید در تاریخ که مردم ایران در مقابل روحانیت دست به مقاومت زده باشند؟ در کودتای خرداد ۶۰، مردم ایران برای اولین بار در تاریخشان به مقاومت علیه روحانیت برخاستند. در خرداد ۶۰ آقای خمینی سه نوبت گفت مردم موافقت کنند، من مخالفت می‌کنم؛ ۶ خرداد، ۲۵ خرداد و یک تیر. پس خود رامقابل ملت می‌دید. اگر در انتخابات، پس از رأی ۹۸و دو دهم درصدی، می‌گفت ملت با من هست، حالا می‌گفت، اگر ببینم ۳۶ میلیون به خیابان آمده‌اند و می‌گویند مرگ بر خمینی، من باز عزل بنی‌صدر را امضا می‌کنم.

این تحول در جامعه‌ی ایرانی زمینه داشته است. الان نگاه کنید مگر انتخابات‌ها را خود اینها برگزار نمی‌کنند؟ خط ولایت مطلقه همیشه در اقلیت است. آن موقع هم آقای حبیبی در انتخابات ریاست جمهوری ۴ درصد رأی آورد ؛ در همین آخرین انتخاباتی هم که انجام دادند، کسانی که به قول خود آنها از ولایت مطلقه‌ای‌ها فاصله دارند، رأی بیشتری دارند (حالا انتخابات ساختگی یا غیرساختگی است، به کنار)؛ ولایت مطلقه‌ای‌ها هنوز در اقلیت‌اند. شما این را شکست می‌دانید؟ پس پیروزی چیست؟ بهتر است در جوامع دیگر مسلمان بروید و سطح دانش دینی آنها را با ایرانی‌ها مقایسه کنید و ببینید این پیروزی چقدر عظیم است. و البته هنوز هم باید این کار و تلاش را ادامه داد. برای این که اگر آن طرز فکر دینی مردم نو نشود، در جامعه تحول به معنای صحیح کلمه انجام نمی‌گیرد.

از انقلاب تا انقلاب

■ در مورد انتخابات بحث شد. آنچه در سال ۸۸ پس از انتخابات رخ داد، به لحاظ ساختاری آیا تکرار همان اتفاقاتی نبود که در سال ۱۳۶۰ اتفاق افتاد؟ فارغ از این که عاملین چه کسی هستند، گویا در ساختار جمهوری اسلامی تناقضی است که هر چند وقت یک بار سرباز می‌کند.

بنی‌صدر دست از سر اینها برنمی‌دارد. سی و پنج سال است هر که با اینها مقابله می‌کند، مقایسه‌اش می‌کنند با بنی‌صدر. با احمدی‌نژاد و موسوی هم همین کار را کردند، درمورد خاتمی که از همان روز اول رفتند پیش خامنه‌ای که ما بنی‌صدر دوم نمی‌خواهیم.

■ و گویا این تجربه‌ هربار محکوم به شکست است…

هر جنبش و تجربه‌ای را باید ادامه داد. یک عیب بد ایرانی‌ها این است که تجربه را تا آخر نمی‌روند. در وسط ول می‌کنند و شکست می‌شود و می‌گویند از سر. شکست معنی ندارد وقتی می‌توان ادامه داد. ما تجربه‌ی انقلاب را سعی کردیم رها نکنیم تا به نتیجه برسیم. وگرنه یک بار دیگر باید مردم انقلاب کنند و همان بلاها سرشان بیاید و دوباره از سر. به قول آقای شیراک ایرانی‌ها یک قدم به جلو برمی‌دارند و دو قدم بعد به عقب، به لحاظ این که تجربه را ادامه نمی‌دهند.

■ وفاداری به انقلاب ۵۷ مگر راهی جز تکرار انقلاب دارد؟ منظور این است که شرایط تاریخی طوری ا‌ست که رستگاری انقلاب ۵۷ منوط به تکرار انقلاب است.

تکرار نه، تکرار لازم نیست. شما باید مانع را بردارید. چرا تکرار کنید؟ چیزی مثل بختک افتاده، همان ولایت مطلقه، باید برش داشت.

ببینید یک انقلاب چیست؟ من در حال نوشتن کتابی هستم به نام«انقلاب چیست؟ ». انقلاب مجموعه‌ی عواملی است که باید در جامعه و دولت به وجود بیاید. دینامیک‌های رابطه‌ی مسلط و تحت سلطه در جامعه برسند به دو ضلع مرگ یا انقلاب. اگر رسید به مرگ و جامعه هیچ واکنشی نشان نداد، از بین می‌رود. خیلی جوامع در تاریخ بوده‌اند که دیگر نیستند. اما اگر غریزه‌ی حیات پیروز شد…

■ پس به نظر شما انقلاب یک ضرورت تاریخی است؟

انقلاب دلبخواهی نیست. پهلوی‌چی‌ها خیال می‌کردند که من و چند نفر دیگر تصمیم گرفتیم و انقلاب شده است. چنین چیزی نیست. مجموعه‌ی عوامل باید اتفاق بیافتد تا انقلاب انجام بگیرد.

حالا می‌رسیم به سؤال شما در مورد تکرار انقلاب… انقلاب نه احتیاج به تکرار، که احتیاج به ادامه دارد. تکرار همین می‌شود که ما سه دفعه انقلاب کرده‌ایم، نصفه رها کرده‌ایم و هنوز سر جای اول ایم. ادامه یعنی اینکه روی آن چهار دسته حقوق تأکید کنیم و بایستیم، روی این که دولت باید تابع ملت و حقوق‌مدار باشد، این که ولایت مطلقه نباشد، این که دین بیان آزادی است و در ذهن انسان‌هاست، نه در کنترل دولت. این فرایند مثل کار در آزمایشگاه است. آزمایش را رها نمی‌کنند تا از سر شروع کنند. نقایصش را رفع می‌کنند و ادامه می‌دهند تا به نتیجه برسند. خیلی آزمایش‌های علمی را ایرانی‌ها شروع کرده‌اند و ادامه نداده‌اند، غربی‌ها ادامه داده‌اند و صاحب دانش و فن شده‌اند. ما هم می‌توانستیم ادامه دهیم. در دوره‌ی صفویه سی و سه رشته‌ی تولیدات شیمیایی در ایران بوده و کارخانه وجود داشته است؛ اما ادامه نداده‌اند.

■ اینها صرفاً لحظات نادری هستند، به ویژه در ۵۰۰ سال اخیر که جهان مدرن شده…

این لحظات را داشته‌ایم و ادامه نداده‌ایم. باید ادامه می‌دادیم. حال این یکی را باید ادامه دهیم. تکرار کنیم، می‌شود تکرار مکرر. اگر ادامه دهیم، هدف‌‌های ما باید چه باشد؟ از دید من اسلام به مثابه‌ی بیان قدرت را همچنان باید نقد کنیم تا طرز فکر دینی مردم تغییر کند و اعتیاد به اطاعت از اوامر قدرت از سر انسان ایرانی بیرون رود و خودش را به عنوان انسان حقوقمند بازیابد. این کار اساسی‌ست.

«جامعه‌ی ایرانی طی قرون در یک ساختار استبدادی زندگی کرده است، بنابراین اعتیادی دارد به اطاعت از قدرت. حتی وقتی مخالف است و فحش می‌دهد، تا می‌گویند انتخابات، می‌گوید نکند رأی ندهیم فردا چنین شود، و باز می‌رود پای صندوق. این که هم فحش می‌دهد، هم رأی، ناشی از این اعتیاد است. باید ترک اعتیاد شود از لحاظ ذهنی، و برای این منظور باید ساختارهای اجتماعی تغییر کند.»

انسان ایرانی باید جریان آزاد اندیشه‌ها و دانش‌ها را بپذیرد. و این را هم بپذیرد که استقلال و آزادی انسان ایجاب می‌کند فکر و عقیده متعلق به شهروندان است و دولت باید خالی از هرگونه مرام باشد، جز حقوق. در قانون اساسی جز حقوق نباید باشد. ممکن است شما چون چپ هستید سر حقوق دعوا داشته باشید. مثلاً اینکه مالکیت خصوصی جزء حقوق هست یا نیست. اگر هست و رفت در قانون اساسی، می‌شود اقتصاد لیبرال. از دید من، جزء جقوق اساسی نیست.به نظر من، مارکس اشتباهی بزرگ کرده و آن ندیدن مالکیت شخصی است. مارکس به درستی دریافته است، مالکیت خصوصی، مالکیت شخصی از خود بیگانه شده است؛ اما خود مالکیت شخصی را مورد توجه قرار نداده است؛ مالکیت شخصی یعنی من مالک سعی خودم هستم. مالکیت خصوصی باید تابع این مالکیت شخصی باشد اما الان وارونه است: مالکیت شخصی در اختیار و در خدمت مالکیت خصوصی قرار گرفته است. سرمایه‌داری همین است. نیروی کار را می‌خرد، یعنی مالکیت شخصی را.

■ انقلاب ۵۷ به شکلی حادث رخ داد، آیا شما آن طور که اتفاق افتاد و محقق شد آن را تأیید می‌کنید؟

انقلاب آغاز تغییر است و نه پایانش. هیچ انقلابی در تاریخ بشری آنی نبوده است. در کتاب «انقلاب» کمبودهای آن انقلاب را هم بررسی کرده‌ام. آن تجربه باید ادامه یابد، چون آغاز تحول است.

جامعه‌ی ایرانی طی قرون در یک ساختار استبدادی زندگی کرده است، بنابراین اعتیادی دارد به اطاعت از قدرت. حتی وقتی مخالف است و فحش می‌دهد، تا می‌گویند انتخابات، می‌گوید نکند رأی ندهیم فردا چنین شود، و باز می‌رود پای صندوق. این که هم فحش می‌دهد، هم رأی، ناشی از این اعتیاد است. باید ترک اعتیاد شود از لحاظ ذهنی، و برای این منظور باید ساختارهای اجتماعی تغییر کند.

انقلاب چیست مگر جز تغییر ساختارها؟ هر انقلابی فرایندی دارد؛ این طور نیست که تا انفجار اتفاق بیفتد، انقلاب رخ می‌دهد. در تعریف مارکس از انقلاب هم باید دولت پرولتاریا بیاید و تحولی که تا آن موقع در نسبت روابط تولیدی و نیروهای تولیدی دیالکتیکی بوده به واسطه‌ی آن خطی شود؛ یک‌روزه جامعه‌ی بی‌طبقه نمی‌شود؛ باید مراحل را طی کرد تا رسید به جامعه‌ی بی‌طبقه. هر انقلابی این‌طور است. انقلاب آغاز تحول است. این تحول انحراف پیدا کرده است و باید برش گردانیم به مسیری که خود داشته است.

■ این انحراف مگر محصول شرایط عینی جامعه نیست؟ از دل همین شرایط عینی خمینی بیرون آمد….

جامعه‌ی آلمانی پیشرفته‌ترین دموکراسی اروپایی را داشت و نازیسم در آن مستقر شد. آن روابط معین میان نیروی مسلط و تحت سلطه در جامعه وقتی رسید به دینامیک مرگ و انقلاب، حتی اگر بهترین و کاملترین جامعهباشد، ممکن است به انحلال برسند. جامعه‌ی سومری برای مثال، دارای پیشرفته‌ترین نظام اجتماعی هم بود چون دموکراسی بر مبنای اصل اشتراک داشت؛ اما منحل شده است.

■ در فهم شیعی از زندگی تأکید زیادی بر شهادت و مرگ وجود دارد، گویی زندگی، و بی‌کرانگی و ابدیت از طریق مرگ محقق می‌شود. با همین نگاه ایدئولوژیک، هشت سال جنگ ادامه پیدا کرد و به میانجی جنگ هم، جمهوری اسلامی مخالفان را سرکوب و خودش را تثبیت کرد. برداشت شما از اسلام به نظر فرق می‌کند، اسلام در مقام تجربه‌ی زندگی…

چگونه مردن فلسفی است، نه دینی. و منشأ آن یونانی‌ست، فلسفه‌ی یونان. دین برای چگونه زیستن است، نه چگونه مردن. شادی و امید جزو حقوق ذاتی حیات انسان است.به میانجی زندگی است که بی‌کرانگی را می‌توان تجربه کرد. از امام صادق هم پرسیدند مرگ چیست؟ گفت تحولی است در زندگی. انسان به مثابه‌ی موجودی با مدار باز مادی و معنوی، زندگی‌اش علی‌الاصل پایان ندارد. زندگی هستی است و هستی پایان ندارد. وقتی انسان همراه با خدا به مثابه‌ی هستی مطلق قرار می‌گیرد، یعنی این زندگی پایان ندارد. سیر می‌کند به آن هستی. ازین جهت، امید، شادی، توانایی حقوق معنوی ذاتی حیات‌اند. به لحاظی که اینها نباشند، می‌شود غم، ناامیدی، ناتوانی، و در نهایت مرگ. یأس از خدا در قرآن به منزله‌ی کفر است. یأس یعنی مرگ، امید یعنی زندگی. این فهمی که شما می‌گوید نگاهی ازخودبیگانه شده است؛ شهادت را که در واقع زندگی‌ست (شهید زنده است)، تبدیل کرده به مردن. چگونه زیستن را تبدیل شده به چگونه مردن.

«وقتی صیاد شیرازی فرمانده‌ی کردستان شده بود، در سردشت پانصد نفر را با خودش برده و چهارصد و پنجاه شصت نفر را به کشتن داده بود. احضار شد. نظامی‌ها شکایت کرده بودند که با جان جوان‌های مردم این‌طور بازی می‌کند. از او خواستم توضیح بدهد، گفت خب آنها می‌روند بهشت. گفتم نمی‌فهمم. آیا شما را آنجا گذاشته بودند که جوان‌های مردم را به بهشت بفرستید؟»

وظیفه‌ی روحانیون این شده که انسان‌ها را آماده کنند برای مردن. جوری بمیرند که به جهنم نروند. در ذهنشان نیست که جهنم و بهشت را الان دارند می‌سازند. این نگاه چنان در ذهن‌ها رسوخ کرده بود که وقتی صیاد شیرازی فرمانده‌ی کردستان شده بود، در سردشت پانصد نفر را با خودش برده و چهارصد و پنجاه شصت نفر را به کشتن داده بود. احضار شد. نظامی‌ها شکایت کرده بودند که با جان جوان‌های مردم این‌طور بازی می‌کند. از او خواستم توضیح بدهد، گفت خب آنها می‌روند بهشت. گفتم نمی‌فهمم. آیا شما را آنجا گذاشته بودند که جوان‌های مردم را به بهشت بفرستید؟ فارغ از این که تمیز دهید این از روی باور بوده یا شیادی، مسئله این بود که این حرف بُرد داشت.

دو نوع مدیریت حاکم بر جبهه‌های جنگ به خوبی این مسئله را به شما نشان می‌دهد. وقتی من تصدی داشتم، در ۹ ماه اول، ۵ هزار کشته و ۲۸ هزار زخمی داشتیم. و تازه تأکید من این بود که تجهیزات دشمن را بزنید، کمتر افراد را بکشید، فرماندهی را بزنید، نه سربازان را. شهرهای آنجا را هم ممنوع کردم که بزنند. بعد اینها تصدی کردند به این ترتیب که نوجوان‌ها را می‌بردند و از روی میدان‌های مین عبور می‌دادند به این عنوان که کلید بهشت در یقه‌شان بود. فلسفه‌ی اول زندگی هم را برای خودش می‌خواست هم برای آن عراقی، و فلسفه‌ی دوم مرگ را هم برای خودش می‌خواست هم برای دشمن. دو قرائت بیشتر از اسلام وجود ندارد. یا اسلام بیان استقلال و آزادی است، یا بیان قدرت که البته دومی الگوهای مختلفی دارد، از الگوی خمینی، داعش، تا الگوی لیبرال مثل آقای مهندس بازرگان. اولی همان است که فوکو به آن قدرت دموکراتیک می‌گفت. اتفاقا آمد پیش من با هم بحث کردیم درمورد این که مردم چطور توانسته‌اند خود را سازمان دهند، من از موازنه‌ی عدمی حرف زدم با او.

■ موازنه‌ی عدمی به چه معنا؟

تصور کنید دو محور در زمان وجود دارد که این دو با هم رابطه‌ی قوا برقرار می‌کنند:

• اگر یکی از اینها فعال باشد و دیگری فعل‌پذیر، ثنویت تک محوری خوانده می‌شود. و این اصل راهنمای توتالیتاریسم است.
• اگر هر دو فعال هستند و فعل‌پذیر، ثنویت دو محوری خوانده می‌شود. لیبرالیسم این دومی است.
• یا نه، موازنه‌ی قوا ندارید و از رابطه‌ی قوا خارج می‌شوید و می‌شود موازنه‌ی عدمی، یعنی نبود موازنه‌ی قوا. فقدان قوا. رهاشدن از محدوده‌ها و امور محدود کننده و باز شدن به روی هستی محض.

مدرس گفت موازنه‌ی عدمی، مصدق گفت موازنه‌ی منفی. منتهی آنها در سطح سیاست خارجی گفتند. من بسط دادم، ریشه‌ی تاریخی‌اش را یافتم از ایران خیلی قدیم، در پیش از اسلام. با فوکو بحث کردیم راجع به موازنه‌ی عدمی و به او گفتم برخلاف تصور شما گفتارها (discourses) که ساخته می‌شوند، اول گفتار استقلال و آزادی هستند و بعد در گفتار قدرت ازخودبیگانه می‌شوند. گفتار قدرت خلق نیست، عامل توجیه است. روابط قوا را توجیه می‌کنید. در موازنه‌ی عدمی، گفتار استقلال و آزادی آن را نمی‌پذیرد و گفتاری مبنی بر نبود روابط قوا پیشنهاد می‌کند. فوکو گفت باید به حرف شما فکر کنم. به هر حال در ایران ۵ هزار سال پیش از این دموکراسی وجود داشته است. در منطقه‌ی ایلام. خطی که از شمال هند شروع می‌شود، از مرکز ایران (کاشان) رد می‌شود، می‌رود ایلام، می‌رود عراق، تا مدینه. این نوعی دموکراسی بوده است.

■ آیا می‌توان تجربه‌ی تاریخی این دوران را به آن دوران، علی‌رغم شکاف‌ها و گسست‌های تاریخی متعدد، پیوند زد؟

من نمی‌گویم دنباله‌ی آن بوده.اروپایی‌ها دموکراسی‌شان را وصل می‌کنند به دموکراسی آتن. بعد دموکراسی آتن هم شد دیکتاتوری. مسیح آمد، توتالیتاریسم کلیسا آمد، تا رسید به دموکراسی‌ای که از انگلیس شروع شد. اومانیسم آغاز شد از نقد کلیسا. و رنسانس پدید آمد. اگر بخواهید بگویید گسست، آنها هم تجربه‌ی گسست را داشته‌اند. از یونان تا رنسانس چندین قرن فاصله است. ما به این لحاظ خیلی جلوتریم. به این خاطر که ما توتالیتاریسم را به خود ندیدیم، غرب توتالیتاریسم کلیسا، نازیسم و استالینیسم را به خود دیده است. سرمایه‌داری را هم غرب ساخته است. اینطور نیست که ما حق نداشته باشیم به آن سرچشمه برگردیم و این آقایان حق دارند. مشی غالب در تاریخ آنها معطوف به به توتالیتاریسم است، نه به انسان و انسان‌مداری. قرن ۱۸ هم صدور حقوق بشر را به خود نسبت می‌دهند. قرن ۱۸ قرن بیشترین مراجعه به اسلام است. قرن ۱۱، برای مثال، قرن بوعلی سینا است. اگزیستانسیالیسم قرن بیستم هم رجوعش به فلسفه‌ی وجودی بوعلی سینا است. استقلال یعنی آنچه شما دارید. داشته‌هاست که استقلال را متعین می‌کند.

■ خود اشاره کردید به اعتیاد تاریخی ما به اطاعت از قدرت، و بندگی…

آن را هم داشته‌ایم، این را هم.

■ مدرنیته در غرب زاده و بیشتر از هرجایی در غرب درونی شده است؛ این موضع نه برمبنای اروپامحوری، که با درنظرگرفتن تاریخ استعمار و استثمار غرب و علی‌رغم آن است. در مقابل، ما در یک دوران طولانی تاریخی اقتدار مرکزی و استبداد آسیایی را داشته‌ایم. همین واقعیت که انقلاب ۵۷ خیلی خودانگیخته بود، و نهادهای مدنی لازم در جامعه وجود نداشت تا بتواند لحظه‌ی آزادی را نهادینه کند و جلوی استبداد بایستد، به لحاظ تاریخی گویای فقر تاریخی ماست.

درست است. اما همین دموکراسی در غرب که مارکس می‌گوید دموکراسی بورژوازی، همان دموکراسی فرانسه ۲۰۰ سال از انقلاب آن می‌گذرد و اوضاعش این است. خیلی قدیم نیست. ما خیلی چیزها داشته‌ایم و نداریم. این معنایش اینست که دترمینیسمی تاریخی در کار است. ما انسان‌ها می‌توانیم تصمیم بگیریم. خیلی چیزهای خوب در تاریخ داشته‌ایم و از دست داده‌ایم.

از تولید تا تولید

■ برگردیم به بحث اول، و البته از زاویه‌ای دیگر؛ درصورت‌بندی شما، ترجمه‌‌ی سیاسی ایده‌ی انقلاب اسلامی می‌شود شوراها، مابه ازای اقتصادی آن چیست؟ به خصوص که شما تأکید زیادی روی اقتصاد در دکترین سیاسی تان داشتید.

می‌دانید که من در دوره‌ی شاه اقتصاد تولیدی بر پایه‌ی دینامیک‌های سلطه را انتشار دادم. اخیرا شنیدم آقای رئیس دانا در جمع خودشان گفته‌اند اگر اقتصاد ایران بخواهد درست شود، باید آن اقتصاد تولیدی بنی‌صدر به اجرا درآید. ببینید، طرحی اقتصادی وجود داشته برای این که اقتصاد مصرف‌محور دوران شاه را برگرداند و تبدیل به اقتصادی تولیدمحور کند. این نه با لیبرالیسم جور است و نه نئولیبرالیسم. لیبرالیسم می‌گوید بگذار رابطه‌ها برقرار شود، در نهایت شمای زیر سلطه‌ی اقتصادی به سطح مسلط می‌رسی. ما این حرف لیبرال‌ها را نپذیرفتیم و رفتیم روی خط اقتصاد تولیدمحور. اما به اشکال برخوردیم. طرح ارائه‌شده‌ی ما این بود: ملی کردن بانک‌ها در سطح اقتصاد کلان…

■ هنوز با آن طرح موافقید؟

ملی کردن یک ضرورت بود نه به لحاظ ایدئولوژی؛ به این لحاظ که بانک‌ها تبدیل به ماشینهای مکنده شده بودند، ثروت‌های ملی را به خارج می‌بردند برای انتقال بخور و ببرهای رژیم پهلوی.هرچه تا به حال نبرده بودند، داشتند می‌بردند. وقتی ما تصدی کردیم، بانک مرکزی یک اسکناس نداشت تا به مردم بدهد. تمام بانک‌ها ورشکسته بودند.یک ضرورت اقتصادی بود. این تجدید حیاتی برای نظام بانکی ایران بود. از دید من مهم نیست مالکیتش دولتی باشد یا غیردولتی.برای این که مهم مالکیت تصمیم است، که متعلق به چه کسی باشد.‌ آن موقع مالکیت دولتی نزد روس‌ها بود. چه شد؟ که تصمیم می‌گرفت. حالا الان مالکیت خصوصی است، اما که تصمیم می‌گیرد؟ تصمیم‌گیرنده قدرت را در دست دارد. اولا اقتصاد باید در خدمت انسان باشد، نه انسان در خدمت اقتصاد، این را به تفصیل در دو جلد کتاب رشد توضیح داده‌ام، ثانیا اقتصاد باید تولیدمحور باشد و به نیازهای طبیعی انسان با توجه به عمران طبیعت پاسخ دهد. برای درست کردن این، یک مدار لازم است: مداری بین تولید، نظام بانکی و دوباره سرمایه برگردد به تولید.

■ از تولید به تولید؟ بازتولید تولید در واقع؟

بله. این طرح اقتصاد کلان است. طبیعتاً بودجه‌ی دولت در اینجا باید قدرت خرید مازاد از آنچه تولید می‌تواند جذب کند، به وجود نیاورد و سبب وابستگی اقتصاد به دولت هم نشود. خب واحدهای تولیدی چطور اداره بشوند؟ اینجاست که بین حزب توده و حزب جمهوری برخورد به وجود آمد. طرح ما این بود که سرمایه متعلق است به دولت، تولید متعلق به کارکنان هر واحد تولیدی، و تصدی با آنها، پس دولت حساب سرمایه از جمله استهلاک را تصدی می‌کند، بقیه را آن واحد تولیدی که شورای مدیره‌ای تشکیل می‌دهند. این حزب توده را بی‌محل می‌کرد. آنها که از خود توانایی نداشتند که مقابله کنند، حزب جمهوری را تحریک کردند و آنها سد جلوی این طرح شدند. حتا نگذاشتند ما این طرح را در یک واحد به اجرا بگذاریم. شوراهای قلابی درست کردند با الفاظ کمیته و این چیزها، طوری شد که کارگران برای شکایت از این شوراها پیش من آمدند. که من رفتم در شهر صنعتی قزوین و اینها علیه شوراهایی که حزب جمهوری درست کرده بود، شعار می‌دادند. که آنجا من گفتم شورا بی شورا، ما گفتیم شورا، اما نه این‌طور؛ شورا را باید کارگر تشکیل دهد و از کارگر نمایندگی کند، نه این که شورا را حزب تشکیل دهد و با آن کارگر را کنترل کند.

اولین برخوردها با حزب جمهوری برخوردهای سیاسی نبود، اقتصادی بود. در بازار رخ داد، سر قیمت‌ها. هیچ دلیلی نداشت قیمت‌ها بالا رود، چون بودجه‌ی اداری دولت به نسبت دوره‌ی شاه کم شده بود، آخرین بودجه‌ی رژیم شاه ۴۵ میلیارد دلار بود و ما آن را به ۳۵ میلیارد رسانده بودیم. پس قدرت خریدی که توزیع می‌شد، می‌بایست از تورم می‌کاست نه این که آن را افزایش دهد. رفتیم تحقیق و معلوم شد که حزب از کالاها مالیات می‌گیرد. خود من رفتم در بازار پرسیدم مثلا چراغ علاالدین را چرا به این قیمت می‌فروشید، گفتند پنج ریال آن را می‌دهیم به حزب. آنها در بازار نماینده داشتند. عمده‌فروش درجا مالیات کالا را اضافه می‌کرد به قیمت و به خرده‌فروش می‌داد.

■ این فرایند خارج از نظارت دولت و وزارت بازرگانی رخ می‌داد؟

بله، حزب خارج از دولت عمل می‌کرد و باج می‌گرفت. البته مثلا حزب پ ک ک در آلمان این باجگیری را انجام می‌دهد، ولی آنها این را رسم کرده بودند. ما پرسیدیم: «شما چه حزبی هستید که از مردم باج می‌گیرید و عامل تورم می‌شوید؟ » که منجر به داد و قال شد. علت تورم همیشه عدم تعادل بین عرضه و تقاضا نیست. بخش عمده‌اش عامل غیراقتصادی است، هم‌اکنون هم در ایران اینطور است. حال نمی‌دانم جواب سوال شما را دادم یا نه.

■ طرح اقتصادی شما در چارچوب راه‌حل توسعه‌ی سرمایه‌دارانه نمی‌گنجید، هنوز، پس از فروپاشی دیوار، منتقد سرمایه‌داری هستند؟

از دید من سرمایه‌داری در حال حاضر یک توتالیتاریسم بی‌مانند در تاریخ بشری است. برای این که تمام زندگی درون و بیرون هر فرد را کنترل می‌کند. از چه مصرف کردن، چه گفتن، چه پوشیدن، و حتی اندیشه‌های راهنمای مردم را هم به آنها القا می‌کند.