پیتر لین‌بوا (Peter Linebaugh) یکی از مهم‌ترین مورخان مارکسیست عصر حاضر تلقی می‌شود. او مورخ مبارزات طبقاتی در بریتانیا و آتلانتیک استعماری است. لین‌بوا که شاگرد ای‌پی تامپسون (E. P. Thomposon) بوده است، در دانشگاه‌های نیویورک، هاروارد و دانشگاه تولیدو تدریس کرده است. آخرین کتاب لین‌بوا، “تاریخ ناقص، واقعی، اصیل و حیرت‌برانگیز روز اول ماه مه”[1] در سال ۲۰۱۶ توسط پی‌ام پرس (PM Press) منتشر شده است.
لین‌بوا به دعوت پروفسور شهرزاد مجاب، که در دو سال اخیر در گروه مطالعات مارکسیستی خود در دانشگاه تورنتو به آثار لین‌بوا پرداخته است، در ماه مه ۲۰۱۶ به تورنتو آمد و غیر از سخنرانی در دپارتمان آموزش دانشگاه تورنتو، کتاب اخیر خود را در کنفرانس ماتریالیزم تاریخی در دانشگاه یورک رونمایی کرد. مصاحبه زیر[2] در حین حضور پروفسور پیتر لین‌بوا در تورنتو و با تمرکز ویژه بر دو کتاب مهم وی که در راستای تاریخ‌‌نویسی از پایین نوشته شده‌اند صورت گرفته است: “هایدرای چند سر: ملوانان، بردگان، عوام و تاریخ پنهان آتلانتیک انقلابی” (۲۰۰۰)[3]، و “اعدامشدگان لندن: جرم و جامعه مدنی در قرن هجدهم” (۱۹۹۱)[4].
■ مهدی گنجوی: بگذارید مصاحبه را با سوالی آغاز کنم که بسیاری ممکن است در سر داشته باشند. در ویکی‌پدیا و بسیاری جاهای دیگر شما به عنوان یک مورخ “مارکسیست” معرفی می‌شوید. ممکن است کسی بپرسد: “پس بی‌طرف بودن چه؟ مگر نه این‌که یک مورخ باید بی‌طرف باشد؟ ” شما به این اظهار‌نظر چگونه پاسخ می‌دهید؟
پیتر لین‌بوا: من فکر می‌کنم در تاریخی که می‌نویسم تلاشم می‌کنم بی‌طرف باشم، بدان معنا که با دقت به شواهد نگاه کنم. در نتیجه، فرد به عنوان یک تکنیک در تحقیق خود بایستی نسبت به مدارکی که استفاده می‌کند منتقدانه رفتار کند، اما هم‌چنین در پیشبرد یک تحقیق عینی، فرد موضوع تحقیق خود را انتخاب و تعریف می‌کند و آن انتخاب انتخابی سوبژکتیو است. شما به مارکسیزم اشاره کردید. برای یک مارکسیست، به عنوان یک انقلابی، به گمانم موضوع انتخابی به مبارزه طبقاتی تعلق می‌گیرد.
ویکی‌پدیا مرا به عنوان یک مورخ مارکسیست تعریف می‌کند و این تعریف در بافت تاریخ اجتماعی بریتانیا و ایالات متحده است، که در آن مورخ مارکسیست شبیه به یک مورخ از پایین است، یا شبیه به تاریخ‌نویس کارگری. اما مضاف بر آن، در دریافت من به عنوان یک مارکسیست، مسئله مبارزه طبقاتی وجود دارد، پس مسئله فقط از پایین نیست، بلکه مضاف بر آن این‌که چگونه طبقه حاکم به جنبش‌های از پایین پاسخ می‌دهد. در نتیجه در تاریخ بین دو طبقه یک دیالکتیک وجود دارد.
■ در کتاب “اعدامشدگان لندن”، شما به قرن ۱۸ لندن برمی‌گردید، و از طریق بررسی اسناد مرتبط به افرادی که در این قرن در لندن اعدام شدند، ارتباطی را بین مجازات مرگ و حقوق مالکیت ترسیم می‌کنید. شما نشان می‌دهید که اعدام، به مثابه نوعی ابزار برای حمایت از سیاست‌های مالی، به تاسیس بازار آزاد یاری رساند. در نتیجه، شما هم به دنبال اظهارات ای‌پی تامپسون در کتاب “ساختن طبقه کارگر انگلیس” بر آن هستید که جنگ طبقاتی از سویی در تایبورن [جایی در لندن که اعدام صورت می‌گرفت]، کشتی‌ها و تادیب‌گاه‌ها، و از سوی دیگر در جرم، آشوب و کنش‌های غیرقانونی رخ می‌دهد. شما از مطالعه جرم به مطالعه مبارزه طبقاتی می‌رسید. تاریخ لندن قرن ۱۸ چه چیزی به ما درباره ارتباط بین اقتصاد سیاسی و حقوق می‌گوید؟
این سوال بسیار خوبی ست. درباره پاسخش مطمئن نیستم، اما می‌توانیم درباره‌اش صحبت کنیم و همین حالا حدس و گمان‌هایی بزنیم. اقتصاد سیاسی در بافت شکل‌گیری جزایر بریتانیا ظهور کرد، یعنی در زمان سلب مالکیت و استعمار ایرلند و سلب مالکیت از زمین در اسکاتلند. اولین اقتصاددانان سیاسی، مثل ویلیام پتی، فاتحان انگلیسی ایرلند بودند. خود پتی، به گمانم، در نتیجه فتح ایرلند میلیون‌ها هکتار زمین به دست آورد. ما با تاریخ فتح ارتفاعات اسکاتلند بیشتر آشنا هستیم، چرا که این آن فتح تروماتیکی بود که آدام اسمیت و پیشینیانش چون جیمز استوارت، که اسکاتلندی‌هایی بودند که در رودخانه‌های دشت‌های مسطح زندگی می‌کردند، در زیست خود آن را تجربه کردند. اقتصاد سیاسی از این دو نیرو برآمد: پیروزی بریتانیا ـ ساختن جاده‌ها، تاسیس سیاست‌های مالی، تاسیس مالکیت خصوصی ـ و اهدای زمین‌هایی که به این شکل به دست آمد به عنوان پاداش به سربازان. این از اقتصاد سیاسی. کتاب “ثروت ملل”[5] در سال ۱۷۷۶ نوشته شد. این سلب مالکیت‌ها پیش از آن رخ داده بود. “ آن‌جا که پول همه قدرت را بر دوش بگیرد” این نقلی از “اتوپیا”ی توماس مور[6] است، که به دولت مالی اشاره دارد. پول، حالا که این زمین‌ها به کالا تبدیل شده بودند، ابزاری برای سرمایه‌گذاری گردید. و این دولت مالی در دهه ۱۶۹۰ ظهور کرد. در همان زمان حقوق مالکیت در حال تغییر است، و قوانین مرتبط به ورود غیرقانونی به خانه، دزدی، سرقت، و راهزنی در حال شکل‌گیری هستند. در نتیجه دستگاه حقوقی در حال تکوین است و شکل‌های جدیدی از کنترل نیز در اوایل قرن هیجدهم، همراه با شکل‌گیری اقتصاد سیاسی، یعنی هم‌زمان و موازی آن، در حال شکل‌گیری است.
به نظر من این دو یک‌صد سال بعد، در دهه ۱۷۹۰ به نقطه اوج می‌رسند، یعنی زمانی که با ریکاردو[7]، از سویی، و بعد “اصلاح قانون”، پروژه فوکو، هم‌خوان است. این دوره زمان احاطه‌کردن‌ها (Enclosures)[8] در انگلیس، و دوره فتح زمین‌های آمریکای شمالی، فتح شبه قاره آسیا ـ در جایی که امروز هند، بنگلادش، سری‌لانکا، پاکستان هستند ـ و فتح جنوب آفریقا است. در نتیجه ما بایستی تکوین اقتصاد سیاسی و تکوین حقوق را در ارتباط با گسترش امپراطوری انگلیس ببینیم.
■ سوال بعدی من به اسمی برمی‌گردد که کمی پیش به آن اشاره کردید: میشل فوکو. شما کلمه “از حبس بیرون آمدن” (Excarceration) را برساخته‌اید تا به گرایش، مهارت و موفقیت کارگران لندنی در فرار از نهادهای تازه تاسیسی اشاره کنید که برای محصور کردنشان به قصد تادیب طراحی شده بودند. از این نظر تاریخ‌نگاری شما استدلالی علیه تاریخ‌نگاری است که مثالش را می‌توان میشل فوکو دید؛ کسی که بر در حبس کردن (Incarceration) تاکید می‌کند. یک نقد رایج بر تاریخ‌نگاری فوکو این است که او حکمرانان حکومت و جامعه را چنان با قدرت نشان می‌دهد، که هیچ سیاست مقاومتی را پیش نظر نمی‌آورد. تاریخ “از حبس بیرون آمدن” به چه معناست؟ آیا بدان معناست که تاریخ‌نگاری فوکو قوانین را بررسی می‌کند، در حالی‌که شما هم‌چنین انحرافات، استثنائات را بررسی می‌کنید؟ یا به عبارت دیگر، که او از زندان سخن می‌گوید، در حالی‌که شما فرار از زندان را نیز در بر می‌آورید؟ یا آیا این دو تاریخ‌نگاری در دو تئوری یا متدولوژی تاریخ ریشه دارند؟
اولین چیزی که می‌خواهم بگویم احترام عمیقی ست که برای میشل فوکو، به مثابه یک مورخ قرن هیجده، قائلم. این واقعیتی ست که “اعدامشدگان لندن”، و اصطلاح “از حبس بیرون آمدن” در دیالوگ با فوکو، با کتاب او که در انگلیسی Disipline and Punish (مجازات و تنبیه)[9] نامیده می‌شود، نوشته شد. متاسفانه، میشل فوکو پیش از آن‌که بتواند “اعدامشدگان لندن” را بخواند و بتوانیم فرصتی برای تبادل نظر درباره قرن هجدهم داشته باشیم، فوت کرد. در نتیجه من افسوس مرگ او را می‌خورم، چرا که این کتاب، “اعدامشدگان لندن”، در حالی نوشته شد که بسیار او را در ذهن داشتم. ما هر دو، می‌شود گفت، شصت و هشتی‌هایی از انواع متفاوت هستیم[10]، پس من برای فوکو احترام فروان قائلم، اگرچه او از سنت تئوریک متفاوتی آمده است. تفاوت، نه آن‌چنان در تئوری‌های تاریخ، بلکه در زمینه سلیقه ملی یا گرایش‌های روشنفکرانه ملی بین انگلیس و فرانسه، بین پاریس و تجربه‌گرایی انگلیسی وجود دارد. و من به طور رسمی در دومی آموزش دید‌ه‌ام. اما باید به یاد داشته باشیم که تاریخ‌نگاری انگلیس کارل مارکس را هم در بر می‌گیرد. کارل مارکس کتاب “کاپیتال” را در انگلیس نوشت، با تجربه انگلیسی، در میان مبارزین در انگلیس. البته مهاجران و تبعیدیان فرانسوی، ایتالیایی، آلمانی، و ایرلندی، و هم‌چنین رهبران چارتیست‌ها هم بودند. پس مهم است که زیاد درباره این‌که انگلیس یا فرانسه چه چیز است ذات‌گرا نباشیم، معهذا تمرکز زندگی روشنفکرانه در پاریس و در فرانسه نوعی از تئوری را تولید می‌کند که با تئوری تولید شده در لندن یا سایر بخش‌های جزایر بریتانیا، برای مثال شمال، یا حتی اسکاتلند و به خصوص ایرلند، متفاوت است.
در زمینه “از حبس بیرون آمدن” احساسی که مرا پیش می‌راند این است که هر کودکی می‌خواهد آزاد باشد. هیچ‌کس نمی‌خواهد در خانه‌اش محبوس باشد. و این‌که این امر جهانی ست و بخشی از بدن انسان این است که بدود، که راه برود، که بپرد، که بجهد، که زندگی‌ای که امروز محدود به ورزشکاران، به ورزش است، انجام دهد. و کل تم در حبس کردن این است که مانع این اتفاق شود. و آزادی، در نتیجه، بایستی شامل آزادی رفت و آمد باشد. ویلیام بلک‌استون تئوریست پیشتاز حقوق انگلیس در قرن هجده بود، و او آزادی را قدرت جابه‌جایی تعریف کرد. جالب است. زندان این آزادی را منع می‌کند و بدن را سرکوب و محصور می‌کند، پروسه‌ای که به از دست دادن توانایی ماهیچه‌ها، از دست دادن نیرویشان و انرژی‌هایش منجر می‌شود. علاوه بر این‌ها تاثیرات ذهنی هم دارد. هرکسی که بتواند بر این کار از طریق از حبس در آمدن، از طریق فرار، فائق بیاید، فورا، بی‌توجه به نگاه اخلاقی‌اش، با بهت نگریسته می‌شود. مثل آن مرد فرانسوی، فکر کنم اسمش فیلیپ پتیت بود، که در نیویورک بین برج‌های دوقلو روی طناب راه رفت.
در این‌جا ما با مفهومی از آزادی انسان و پیروزی انسان مواجه هستیم که هنرمندان بزرگ فرار از زندان آن را بازنمایی می‌کنند. و این تا امروز نیز صادق است؛ در هر کشور داستان‌هایی ست درباره افرادی که از زندان فرار کرده‌اند. به نظرم این اولین قدم به سمت فهم آزادی و فهم تکوین بیشتر آن است. می‌دانی، به زنان فکر کن، به فمینیزم، این است که زنان بتوانند از خانه بیرون بیایند، که بیرون باشند. اولین گام‌های پدرسالاری این است که زن را در چهار دیوار، کنار اجاق خانه، یا اتاق نوزاد، محصور کند.
یکی از دست‌آوردهای میشل فوکو که برای من بسیار مهم بوده این است که تمایل محبوس کردن را در نهادهای جامعه مدنی مشخص کند. در نتیجه فقط در زندان نیست، بلکه روابط قدرت در مدارس، در پادگان‌ها، در سایر اشکال معمارانه محصور کردن، شامل بیمارستان‌ها و مانند آن نیز رخ می‌دهند. و من فکر می‌کنم که او برای ما جغرافیای روابط طبقاتی را در فضاهای شهری و در نهادهای جامعه مدنی گشود. پس “اعدامشدگان لندن” در آن دوره‌ی گذار از بیرون به درون، به جهت مجازات، است که اتفاق می‌افتد.
چیز دیگری هم درباره “اعدامشدگان لندن” هست که می‌خواهم بگویم. این گفته به اولین سوال شما درباره مارکسیزم برمی‌گردد. کارل مارکس، وقتی که از او پرسیده شد که سهم او در دانش درباره اقتصاد سیاسی چیست، جواب داد که سه‌گانه است. اول این بود که وحدت منفعت، اجاره و سود را به مثابه ارزش اضافه نشان داد. دوم این بود که تمایز بین کار انتزاعی (Abstract Labour) و انضمامی (Concrete Labour) را برای درک قانون ارزش نشان داد. و سوم این بود که شکل غیرمنطقی دستمزد را نشان داد. کتاب “اعدامشدگان لندن”، غیر از چیزهای دیگر، سهمی در پیشبرد تئوری دستمزد دارد، و آن بررسی تاریخی غیرقانونی شدن دریافتی‌های عرفی[11] در تجارت‌ها و پیشه‌های مختلف لندنی‌ها است. این جرم قلمداد شدن حداقل یک قرن طول کشید. من اغلب فکر می‌کنم که “اعدامشدگان لندن” را کسانی که در سنت مارکسیستی روابط مزد را ارزیابی تاریخ نمی‌کنند، نشناختند.
■ این مرا به یاد چیزی می‌اندازد که شما در رونمایی کتابتان در کنفرانس ماتریالیزم تاریخی در دانشگاه یورک درباره جلد کتاب جدیدتان گفتید.
دقیقا.
■ روی آن جلد زنانی را در حال برداشت گندم می‌بینیم. همان‌طور که شما آن روز اشاره کردید این قطع غله به طور عرفی کمی بالاتر از زمین رخ می‌داد، تا کمی از غله باقی بماند. منظورتان از روابط عرفی چنین روابطی ست؟
افراد عمدتا آن را از طریق روابط کشاورزی درک می‌کنند، از طریق برداشت محصول، یا جمع کردن انگور یا میوه. نوعی دسترسی عرفی به مایحتاج برای بیوه، یتیم، غریبه یا مهاجر، جوان و زن بود. آن‌چه که “اعدامشدگان لندن” انجام داد این بود که نشان داد این پروسه دسترسی به مایحتاج در روابط شهری و پیشه‌ها نیز وجود داشته. مجازات مرگ خیلی به ندرت به عنوان ابزاری مستقیم برای تاکید بر جرم شدگی این عرف به میان آمد، اما استدلال من این است که به صورت غیرمستقیم همه پیشه‌ها را متاثر کرد.
■ کتاب شما “هایدرای چند سر” اثری مثال‌زدنی در تاریخ‌نگاری از پایین است. در این کتاب شما قدم‌های سی‌ال‌ار جیمز در کتابش، “جاکوبین‌های سیاه: توسان لوورتور و انقلاب سن دامینگو”[12] را دنبال می‌کنید. جیمز با نگاه به اولین انقلاب پیروز کارگری در تاریخ مدرن، نشان می‌دهد که آن‌چه بردگان مزرعه شروع کردند، توده‌های شهری اروپایی تکمیل کردند. به صورتی مشابه، در “هایداری[13] چند سر”، شما از نظر تاریخی نشان می‌دهید که بسیاری از مهم‌ترین ایده‌های سیاسی و حقوق بشری، نه توسط فیلسوف‌ها یا دولت‌مردان سفیدپوست اروپایی، که توسط برده‌ها، دزدان دریایی، کارگران، زنان بازار، و خدمتکاران پیش کشیده شد.
استدلال شما این است که در بند شدن تاریخ‌ها در دولت ـ ملت، و خشونت انتزاع‌گرایی در نگارش تاریخ دو دلیل عمده نامرئی شدن بسیاری از سوژه‌های کتاب شماست. نوشتن یک تاریخ از پایین در زمینه متدولوژی، سوژه و محتوا به چه دلالت دارد؟
در زمینه متدولوژی، ما بایستی منابع جدیدی از اطلاعات را به دست آوریم یا منابع قدیم اطلاعات را به روشی جدید به کار ببریم. در “اعدامشدگان لندن”، من از منابع اطلاعاتی مذهبی، یعنی از اشخاص مذهبی که می‌خواستند پیش از اعدام محکومین افسوس و حس گناه خود را ابراز کنند، بهره بردم. خیلی تصادفی، این منابع اشاره می‌کردند که افراد کجا به دنیا آمده بودند، چند سال سن داشتند، کجا به مدرسه رفته بودند، شغلشان چه بود، پیشه‌شان چه بود، در طول زندگی‌اشان در کجا زندگی و به کجا سفر کرده بودند. در نتیجه من آن اطلاعات را گرفتم و آن را، به جای پروپاگاندای مذهبی، به اطلاعات عینی تبدیل کردم. خوب این یک مثال از این است که چگونه می‌توان از یک مدرک به روشی متضاد با آن‌چه مقصودش بوده است استفاده کرد و با این همه، حقیقتی متفاوت را کشف کرد. خوب این به نظرم یک بخش از متدولوژی ست.
تاریخ از پایین هم‌چنین به موضوع نیز مرتبط است. و این مسئله‌ساز است، چرا که اگر نقطه‌نظر شما از منظر برابر بودن است، یا اگر نقطه‌نظر شما انقلابی ست، آن‌گاه شما در جست‌و‌جوی اضمحلال تفاوت‌های طبقاتی هستید. تفاوت‌های طبقاتی معمولا به شکل سلسله‌مراتبی از ثروت و قدرت ارائه می‌شوند. هرچه بیشتر ثروت و قدرت داشته باشید، بالاتر هستید. و هرچه کم‌تر داشته باشید، پایین‌تر هستید. گاهی این سلسله‌مراتب تفکر ما را آلوده و متاثر می‌کند. خوب چرا من و شما باید بخشی از تاریخ از پایین باشیم؟ چه کسی بالای ماست؟ بگذار ما از قاضی بخواهیم از جایگاه والای کرسی خود پایین بیاید. بگذار از کشیش بخواهیم پایین بیاید و به حلقه ما بپیوندند. تا ما دیگر پایین نباشیم. سوژه‌های جدید تاریخ از پایین آن‌هایی هستند که گفتند ما احساس نمی‌کنیم پایین هستیم. به یاد بیاور که مارتین لوتر کینگ در تنسی در یک اعتصاب زباله‌جمع‌کن‌ها ترور شد. و شعار آن اعتصاب این بود: “من یک انسان هستم”. شعار این نبود که من زیر هستم. شعار این نبود: شما بالا هستید، بلکه این بود که “من یک انسان هستم”.
پس این اذعانی‌ست به کرامتی انسانی که خارج از ساختار سلسله مراتب، و در نتیجه خارج از روابط پول و قدرتی‌ست که روابط طبقاتی را تعیین می‌کنند. من می‌توانم این را ببینم تنها به این خاطر که مردمانی که پیش از این تحت انقیاد بودند، مثل مردمان جهان سوم، مردم رنگین پوست، به خصوص بردگان سابق، یا مردمانی در جوامع برده‌دار، مثل ایالات متحده، و بعد حتی زنان، که برای قرن‌های بسیار تحت انقیاد روابط پدرسالاری و خشونت پدرسالاری بودند، خودشان و انسانیتشان را نشان داده‌اند و خواستار معاش شده‌اند. آن‌ها هستند که سوژه جدید را می‌سازند.
در زمینه محتوا، این به اولین پرسش شما برمی‌گردد، این‌که مارکسیزم چیست، یا تاریخ مارکسیست چیست، و چرا من خودم را یک مارکسیست توصیف می‌کنم، و این پیش‌بینی ضرورت و، حتی خواهم گفت، ناگزیری اضمحلال طبقات کاپیتالیستی ست. این محتوای آن‌چیزی ست که به آن تاریخ از پایین گفته می‌شود. این‌که ما از تاریخ مبارزات گذشته درس می‌گیریم. این‌که این مبارزات ادامه خواهد داشت. هرچند فراز و نشیب وجود دارد.
■ در “هایدرای چند سر”، شما اشاره می‌کنید که اسطوره هرکول ـ هایدرا، از ابتدای گسترش استعماری انگلیسی قرن ۱۷ تا صنعتی‌شدن متروپولی اوایل قرن نوزدهم، برای توصیف دشواری اعمال نظم بر عوام سلب‌مالکیت شده، مجرمان منتقل شده، خدمتکاران قراردادی، رادیکال‌های مذهبی، دزدان دریایی، کارگران شهری و بردگان آفریقایی، به مثابه سرهای متعدد و مدام متغییر یک هیولا، استفاده می‌شده است. هرچند، از نظر شما این اسطوره تنها یک بلاغت زبانی نبوده است، بلکه آن را به مثابه اعمال حکم مرگ می‌بینید. تاریخ برده‌داری آتلانتیک چه چیزی به ما درباره ظهور کاپیتالیزم و امکانات مقاومت می‌گوید؟
تاریخ برده‌داری آفریقایی در طول اقیانوس اطلس به ما یاد می‌دهد که اربابان نوع بشر، طبقه حاکم امپریالیست، در پروژه انسانیت‌زدایی در هیچ جا نمی‌ایستند. که هیچ شکلی از ظلم برای آن‌ها بیگانه نیست. در هیچ‌جا نمی‌ایستد: قحطی، شلاق، برده‌داری، و همه اشکال آن برای انسانیت‌زدایی آن‌ها در دسترس است. انسانیت‌زدایی که شکل‌هایی از ثروت را به وجود می‌آورد که برای خالقانشان بیگانه‌ساز است و در نهایت حتی برای ثروتمندان مجلل طبقات حاکم و متوسط نیز بی‌ثمر است. خوب، این چیزی ست که ما درباره ظلم می‌فهمیم. مگر آن‌که این اربابان متوقف شوند، مگر با مقاومت مواجه شوند. این سوی دیگر است. دیالکتیک برده‌داری آفریقایی در طول اقیانوس اطلس داستان رهایی ست، داستان مقاومت به این انسانیت‌زدایی، و داستان بقا، در عین آن. حتی تا آن‌جا پیش رفتن که یک کشتی برده‌داری را از اشکال زندگی منع کردن، که نوعی از خودکشی انقلابی ست، وقتی که زندانیان ترجیح می‌دهند تا در کنشی به سوی آزادی غرق شوند و نه این‌که به برده‌گی فروخته شوند. این شکلی از مقاومت در نقطه صفر است. اما روش‌های دیگری از مقاومت نیز هست که توسط تجربه بردگان آفریقایی پیش کشیده می‌شود: آرام رفتن، ساده گرفتن، اشکالی از انتقال فرهنگ، مثل موسیقی، داستان‌ها، راه‌هایی نه فقط در راستای محافظت از گذشته، یعنی برده‌داری اجباری، بلکه ساختن نوعی زندگی جدید درون برده‌گی، شکل‌هایی از اعتراض، از قیام، این‌ها برای درک مقاومت به برده‌داری در طول اقیانوس اطلس ضروری هستند؛ مقاومتی که توسط خود برده‌ها صورت می‌گیرد.
■ علاقه فراوانی به آینده کمونیستی وجود دارد، برای مثال، در بدیو (Alian Badiou)، در نگری (Antonio Negri) و هارت (Michael Hardt)، در برگزار کنند‌گان کنفرانسی با همین موضوع در لندن در ۲۰۰۹[14] و آن‌ها بر گذشته برای رسیدن به آینده تکیه می‌کنند. در آن حین که بدیو این آینده را در بازگشت به قرن ۱۸، به خصوص رژیم حقوقی روسو، می‌بیند، نگری و هارت ما را خاطر جمع می‌کنند که این آینده به طور ناگهانی خواهد آمد چرا که این طوری ست که کاپیتالیزم دارد رشد می‌یابد.
نظر شما درباره این تئوری‌ها چیست؟
من فلسفه و تئوری بدیو را نمی‌شناسم. اما من مقاله او به عنوان “ایده کمونیزم” را خواندم و ایده او از کمونیزم به کار انضمامی بی‌توجه است. به یاد بیاور که من گفتم مارکس از نظر خودش سه کشف داشت. یکی از آن‌ها تمایز بین کار انتزاعی و انضمامی بود. من فکر می‌کنم که بدیو هیچ مفهومی از کار انضمامی ندارد. همین‌طور فکر می‌کنم که در آن مقاله‌ی به خصوص او هیچ مفهومی از طبقه، یا مبارزه طبقاتی، ندارد و در آن‌جا به میان نمی‌آید.
من فکر نمی‌کنم که شما می‌توانید روسو، یا پروژه انقلابی بورژوازی را در قرن هجده بدون مفهوم طبقه درک کنید. نه فقط طبقه بورژوا، هم‌چنین طبقه هایدرای چند سر، طبقه کارگری که در حال ساختنش بود، طبقه کارگری که انواع متفاوتی از سرهایی را دربر می‌گیرد که در حال مقاومت هستند. این بر من بیش از هر زمان در کارهای توماس اسپنسر آشکار شد، کسی که برخلاف روسو، شدیدا در واقعیت‌های رویه‌های اشتراکیکردن، و اشتراکی‌های در عمل ریشه داشت. من تعجب می‌کنم که بدیو به بابف[15] توجه نمی‌کند. بابف گفت که او در گل ولای به دنیا آمد. من عاشق این گزاره هستم. او توطئه برابرها The Conspiracy of the Equals[16]را در ۱۷۹۵ به راه انداخت و به خاطرش با گیوتین اعدام شد، اما نه پیش از آن‌که فرزندانش، و همسرش از قحطی از بین بروند. بسیار پیش می‌آید که از این مرد به عنوان موسس کمونیزم یاد شود. با این حال اوایل زندگی‌اش در دفاع از اشتراکی‌های عصر معروف به قرون وسطی و فئودال گذشت. پس او بهتر از هر کس دیگری نشان می‌دهد که چگونه پروژه کمونیزم، ایده کمونیزم، از رویه‌های ضرورت و تجربه‌های پیشین اشکال اشتراکی، شکل‌های اشتراکیکردن ظاهر شد. این کاملا در بدیو غایب است. فکر می‌کنم شما می‌توانید نشانه‌هایی از آن را در فوکو ببینید. ولی فوکو نمی‌خواست بر همان زمینی راه رود که مورخان کمونیست یا استالینیست قرن بیستم مثل آلبر سوبول[17] می‌رفتند. او به آن روایت تعلق خاطر نداشت. فوکو داشت روایتی دیگر را تکوین می‌کرد.
اما داستانی که من، و نویسندگان همراهم مثل مارکوس ردیکر، یا بسیاری دیگر داریم می‌یابیم واقعیت پر جنب و جوش تجربه اشتراکی در قرن هجدهم است. برای مثال به توپاک آمارو[18]، شورشی ۱۷۸۰ در پرو، نگاه کن، این مفهوم گسترده‌ای در سرتاسر آتلانتیک داشت. این در “هایداری چند سر”، یا در “اعدامشدگان لندن” غایب است، چرا که من از آن ناآگاه بودم، اما فکر می‌کنم که مورخان اسپانیایی زبان، پرتغالی زبان، و البته فرانسوی زبان، اشکالی از اشتراکی کردن، از مقاومت پرولتری از پایین، را خواهند یافت که به ما کمک خواهد کرد روسو را درک کنیم. ما دیگر نمی‌توانیم که تاریخ کمونیزم، یا تاریخ اشتراکی‌ها را، تنها با نگاه کردن به تئوریسین‌ها بفهمیم. ما باید ببینیم که مردم در واقع چه می‌کردند. آن‌ها در واقع چگونه در مقابل اشکال ظلم و استعماری که بر آن‌ها توسط طبقه حاکم اعمال می‌شد مقاومت می‌کردند.
این ضربه را نوش کن آقای بدیو! من منتظر پاسخت هستم!
نگری و هارت اما مسئله متفاوتی هستند.
■ شاید بتوانید در بین پاسخ به سوال بعد نظرتان را درباره‌شان بدهید. این سوال من به کلمه‌ای برمی‌گردد که الان به کار بردید “اشتراکیکردن”. برای آن‌ها که خیلی با ماتریالیزم تاریخی آشنا نیستند، آشفتگی فراوانی در زمینه ایده اشتراکی وجود دارد، به خصوص به نحوی که نگری و هارت و افرادی با نظر مشابه با آن سر و کار دارند یا از آن استفاده می‌کنند؛ و این به سایر ادعاهایی که می‌کنند نیز مربوط است، برای مثال، به مرکزیت “کار غیر مادی” (Immaterial Labour)، گویی دیگر کاپیتال/ کاپیتالیزم در پی ساختن ارزش اضافه نیست. نظر شما درباره “اشتراکی‌ها”، و “اشتراکی کردن” چیست؟
اگر دیکشنری انگلیسی آکسفورد را بردارید و لغت اشتراکی‌ها commons را نگاه کنید، ۳۳ معنای متفاوت می‌یابی. برای همین من نمی‌خواهم در این بحث گم شوم. شکی نیست که بعد از سقوط اتحادیه شوروی، راه برای توجه دوباره به پروژه “از هر کس به اندازه توانش، و به هر کس به اندازه نیازش” گشوده شد. توجه دوباره به این شعار مارکس درباره این که کمونیزم چیست. حال ما می‌توانیم به آن به روشی تازه نگاه کنیم.
ما دیگر نمی‌توانیم دستگاه تولیدی جامعه، انرژی‌های جامعه ـ از زغال، نفت خام، کارخانه، حمل و نقل عظیمی که با هواپیماهای جت، با تانکر‌های بسیار بزرگ و کشتی‌های باربری کار می‌کند ـ، را از حوزه‌های بازتولید ـ در آشپزخانه، در خانه، در کار دستمزد نگرفته جدا کنیم، وقتی که زیرساخت‌های زندگی اجتماعی ـ کتاب‌خانه‌ها، آب، هوا ـ سمی می‌شوند. در گذشته این‌ها چیزهایی اشتراکی محسوب می‌شدند، حالا حتی آن‌ها هم دارند خصوصی‌سازی می‌شوند. این می‌تواند کمک می‌کند که مفهوم اشتراکی را از مفهوم عمومی جدا کنیم. اما من فکر نمی‌کنم که این بتواند یک واقعیت یا برنامه انقلابی باشد تا زمانی‌که ما کار تجربی بیشتری را بعد از تجربه اتحادیه شوروی، تجربه توسعه اقتصادی دولتی، انجام داده باشیم.
فکر می‌کنم که نگری و هارت بسیار از واقعیت‌های زندگی مادی دور و جدا هستند. زندگی غیرمادی توسعه نرم‌افزار شهری، یا “اقتصاد خدماتی”، کار واقعی نگهداری از پیرمردان، یا جوانان، یا کودکان، دوباره همان گل و لای است، همان گل و لای گروسیوس بابف. این خیلی مادی ست، زندگی خیلی مادی. نگری هنرمند چرند‌گوی بسیار پیشرفته و قوی ست، و این را نه به عنوان توهین به نگری که برای همدلی با اندیشه انسان می‌گویم.
او در این کار چنان پیشرفته است که من حیرت می‌کنم، اما هم‌زمان یک چیز کمیک هم در آن هست، چرا که اگر چه این مرد در زندگی اش به خاطر سیاست، جنبش، آزار دیده است، این‌قدر از واقعیت دور و جدا است. اما حتی درباره آن‌ها که زجر می‌کشند هم می‌توان خندید. من نمی‌خواهم به نگری بخندم، اما این نوعی احترام برای خودم است. در زمینه مایکل هارت، من او را به اندازه‌ای که دلم می‌خواهد بشناسم نمی‌شناسم. من در راه دیگری قدم برمی دارم. من دوست دارم که چیزهای تازه‌ای درباره مبارزه طبقاتی کشف کنم. و در آن لذت می‌یابم. و شما این را چندان در دانشگاه نمی‌یابید. بلکه آن را بیشتر در بیرون دانشگاه می‌یابید وقتی که مردم فولکلور می‌شنوند، یا جوری که واقعا مردم حرف می‌زنند. در آن‌جا هم می‌توان تئوری یافت. یا در گروه‌های مطالعاتی مارکس در سرتاسر دنیا.
■ بگذارید به اسطوره هرکول ـ هایدرا برگردیم. در این اسطوره، در یک سو ما هایدرا را داریم که شبیه آن‌چه دیوید مک‌نالی[19] درباره خدمت شما به تاریخ نگاری طبقه کارگر در انگلیس می‌گوید، به ما یادآور می‌شود که طبقه کارگر یک‌دست نیست. این یک‌دست نبودن به سوژه‌های کتاب “هایداری چند سر” نیز قابل اطلاق است. این افراد با یکدیگر بسیار متفاوت بودند، بینشان از مذهبیون رادیکال بود تا برده‌ها. در سوی دیگر ما هرکول را داریم، ایده نظم، حکومت، فردی متعال را. چگونه سرهای بسیار این هایدرا می‌توانند به یکدیگر بپیوندند تا هرکول را مغلوب کنند؟
با برگشتن به نگری، باید بگویم ما هر دو از اسطوره‌ای برای مقصودی تازه استفاده کردیم. و این اسطوره اسطوره یک هیولا است. در همان زمان، نگری و هارت هم، در کتابشان درباره دیونیزوس[20] شروع به نگاه کردن به طبقه کارگر به مثابه یک هیولا کردند. پس اگر من به نگری می‌خندم، به خودم هم می‌خندم. اما شما پرسیدید، آن‌ها چطور به هم می‌‌‌پیوندند، فکر کنم باید بگوییم ما چطور به هم می‌پیوندیم. ما باید درباره این که جدایی‌مان از چه کیفیتی برخوردار است وسواس به خرج بدهیم.
کاری که مارکوس ردیکر در کتاب اولش، “بین شیطان و دریای آبی عمیق”[21]، انجام داد این بود که نشان داد ملوان بخشی از طبقه کارگر بوده است. در تاریخ‌نگاری سنتی آنگلو-آمریکایی ملوان بیرون از این طبقه بود. پس اول تعیین سوژه‌های متفاوت است، و بعد تعیین ابزارهای ارتباط، یا ابزارهای همکاری.
شما در ایالات متحده می‌توانید بر ایوان روبه روی خانه‌ات سال بعد از سال بعد از سال بنشینی و می‌بینی که بچه‌های سفید بر دوچرخه سوار می‌شوند، بعد از چند سال بچه‌های سیاه بر دوچرخه سوار می‌شوند یا بچه‌های سیاه را می‌بینی که کفش‌های کتانی خاصی را پوشیده‌اند، بعد از چند سال بچه‌های سیاه را می‌بینی که کفش‌های کتانی خاصی را پوشیده‌اند. انتقال دانش و تجربه‌ای وجود دارد که حتی بدون مکالمه مستقیم صورت می‌گیرد، بلکه با موسیقی، با ورزش، با راه‌های بسیار متفاوت، با رقص. و مکان این انتقال می‌تواند خیابان‌های شلوغ باشد، زندان، یا (در گذشته) کشتی. جاهای متفاوتی هست، و امروزه با شکل‌های متفاوت رسانه، به روش‌های تازه‌ای رخ می‌دهد. و البته امروز جهانی نیز هست. من در این باره به اندازه کافی نمی‌دانم. و واقعا نباید درباره‌اش صحبت کنم. این موضوع را برای نگری و هارت وا می‌گذارم.
برتولت برشت گفت، “حماقت‌های کهنه توسط فرستند‌ه‌های جدید منتقل می‌شوند. حکمت به طور شفاهی منتقل می‌شود.” و من هنوز هم بر همین باور هستم.
پانویس‌ها
[1] Peter Linebaugh (2016). The Incomplete, True, Authentic, and Wonderful History of Mad Day. Oakland: PM Press.
[2] The English version of this interview is accessible at:
Peter Linebaugh Interviewed by Mahdi Ganjavi (2016). History of the Equals. The Bullet, E-Bulletin No 1274.
[3] Peter Linebaugh and Marcus Rediker (2000). The Many-Headed Hydra: Sailors, Slaves, Commoners, and the Hidden History of the Revolutionary Atlantic. Boston: Beacon Press.
[4] Peter Linebaugh (1992). The London Hanged: Crime and Civil Society in the Eighteenth Century. New York: Cambridge University Press.
[5] Adam Smith (1776). The Wealth of Nations. London: W. Strahan and T. Cadell.
[6] Thomas More (1516). Utopia. Leuven: T. More.
[7] David Ricardo (1772-1823)
[8] اشاره به پروسه حقوقی در انگلیس در قرن ۱۸ دارد که طی آن تعدادی از املاک کوچک حصار‌کشی شدند تا املاک بزرگ‌تری ایجاد شود. در پی این اقدام استفاده از زمین به مالک محدود گردید و استفاده اشتراکی از آن متوقف شد.
[9] Michel Foucault (1975). Discipline and Punish. France: Gallimard.
[10] اشاره به اعتراض‌های سال ۶۸ در اروپا و آمریکا دارد.
[11] Customary Takings
[12] C.L.R. James (1938). The Black Jacobins. New York: The Dial Press.
[13] هایدرا نام یک هیولای آبی در اسطوره‌های یونانی و رمی است که به شکل ماری چند سر ترسیم شده است.
[14] اشاره به کنفرانسی به نام ایده کمونیزم دارد که در سال ۲۰۰۹ در کالج برک‌بک دانشگاه لندن با شرکت افرادی چون تونی نگری، تری ایگلتن، آلن بدیو، جودیت باسلو و آلبرتو توسکانو برگزار گردید.
[15] Gracchus Babeuf (1760-1797)
[16] اشاره به فرقه‌ای در انقلاب فرانسه دارد که تحت رهبری گروسیوس بابف شکل گرفت.
[17] Albert Soboul (1914-1982)
[18] Tupac Amaru II (1738-1781)
[19] David McNally
[20] Michael Hardt and Antonio Negri (1994). The Labor of Dionysus: A Critique of the State-Form. Minneapolis: University of Minnesota Press.
[21] Marcus Rediker (1989). Between the Devil and the Deep Blue Sea. Cambridge: Cambridge University Press.
Edward Palmer Thompson (3 February 1924 – 28 August 1993), usually cited as E. P. Thompson, was a British historian, writer, socialist and peace campaigner.
E.P. Thompson
Farhad / 03 September 2016