مایک گنزالز و مارینلا یانس، نویسندگان کتاب «آخرین قطره: سیاست آب» (انتشارات پلوتو ۲۰۱۵) هستند. مایک در گفتگو با نیک ایوانس، درباره مبارزه‌ای حرف می‌زند که قصد دارد تا آب‌های جهان را تحتِ نظارت و کنترلِ دمکراتیک قرار دهد. در این گفتگو، مناسباتِ بین تغییراتِ جوی و مبارزه طبقاتی به بحث گذاشته می‌شود.
نیک ایوانس: مسئله خصوصی‌سازی آب عملاً چه وجهی از نولیبرالیسم را به مردمِ سراسرِ دنیا نشان می‌دهد؟
مایک گنزالز: فعلاً که هیچ‌چیزی به‌طور روشن درباره نولیبرالیسم و جهانی‌شدن و ربط آن‌ها به کالایی‌شدن آب گفته نشده است. در ۱۹۹۲ کنفرانسی در دوبلین برگزار شد که فرجام‌گیری‌های بسیار عجیب و غریبی داشت، چون از یک سو به این نتیجه رسیدند که مهم است که آب را تحت کنترل دمکراتیک قرار داد و زنان به نحو شایسته‌ای در مدیریت آب سهیم شوند. اما بعد بر این تأکید کردند که آب یک «کالای اقتصادی» است. از دیدِ ما، و بعد از این بیست سال، مثلِ روز روشن شده است که بحثِ اصلی بین مفهومِ آب در مقامِ کالا (که توسطِ شرکت‌های تجاری خرید و فروش می‌شود) و این ایده از آب است که حقِ برخورداری از آب و زندگیْ حقی اساسی است، و باید تحتِ نظارت و مدیریتِ تشکیلاتِ مردمی و مسئول قرار گیرد.
یکی از موضوعاتِ کتابِ شما، کنترلِ دمکراتیکِ آب است. شما در این کتاب مطرح می‌کنید که پروژه‌های توسعه‌ایِ خاصی (از جمله سدهای بزرگ) بیرون از کنترلِ دمکراتیک بوده‌اند.
سدها مسئله‌ی بسیار عظیمی هستند. سدها قرار بود چاره‌ای برای همه‌چیز باشند، قرار بود آب و رودخانه‌ها را کنترل کنند، و تضمین کنند که آبیاری در سطحِ کلان تأمین شود.
سدها از اهمیتِ نمادینِ عظیمی برخوردار بودند، آن‌ها به‌نوعی آثارِ تاریخیِ مدرنیسم بودند. این مربوط به زمانی می‌شد که بانکِ جهانی فقط در پروژه‌های تاریخی‌ای از این دستْ سرمایه‌گذاری می‌کرد. بانکِ جهانی اما حالا پا پس کشیده. دیگر در سدها سرمایه‌گذاری نمی‌کند. چینی‌ها حالا در سراسرِ دنیا سد می‌سازند تا جایگزینِ بانکِ جهانی شوند.
در هر دو مورد، هیچ‌وقت با مردمِ محلی مشورت نشد، هیچ‌وقت ارزیابیِ جدی‌ای از شرایطِ جوی، از زمین، و از عواقبِ ساخت‌وسازها به عمل نیامد، چون همه هوادارِ سرسختِ این معجزه‌ی عظیمِ مدرن بودند، و تأثیراتِ آن هنوز هم احساس می‌شود. ظرفِ چند سال گذشته، هزار و دویست سد در ایالات متحده تخریب شد چون این سدها دیگر به کار نمی‌آمدند. پای‌رود [یا خورِ] رودخانه کلرادو که زمانی ۶۴.۳۸ کیلومتر بود، حالا [آبِ این رودخانه] حتی به خودِ پای‌رود هم نمی‌رسد.
مردمی که منطقه و تاریخ و شرایط جویِ منطقه را خیلی خوب می‌شناسند، همان‌هایی هستند که در طولِ تاریخ در آن‌جا زندگی و کار کرده‌اند. آن‌ها هیچ‌وقت طرفِ مشورت واقع نشدند. اکثرِ اوقات هیچ قدرتی ندارند، اما وقتی قدرت بگیرند (همان‌طور که در «جنگِ آب» در کوچابامبای بولیوی در ۲۰۰۰ چنین شد)، سیاست‌گذاری‌های تخریب‌گر را ملغا می‌سازند. برای همین فکر می‌کنم کنترلِ دمکراتیکِ آب، بسیار مهم است. مهم است چون وقتی کلِ مردم در سطحی کلان در پروژه‌های توسعه‌ای به مشورت گرفته شوند، آن‌گاه مردم اطلاع خواهند یافت که پروژه‌های آبی چه‌طور پیش می‌رود.
مقاومتِ مردمِ بومی، موضوعِ کتابِ شما و همین‌طور موضوعِ کتابِ نائومی کلاین درباره تغییرات جوی است. آیا راهی هست که ما مردم نیمکره شمالی از مبارزات آن‌ها درس‌ها بگیریم و با مردم خط مقدمِ جبهه همکاری کنیم؟
مسئله فقط حمایت‌کردن از مردمِ بومی نیست، بل باید مبارزه مردم در مناطقِ دوردستِ جنگلِ آمازون جنبه‌ای از مبارزه‌ی اساسی در قلبِ جهانی‌شدن شناخته شود. گرچه مثلاً مبارزه‌ی عظیم بر سر معدن کاخامارکا در پرو مبارزه‌ای است که می‌تواند بر حسب سنت‌های مردم بومی تدوین شود، اما این مبارزه یک مبارزه‌ی معاصر است و جنگی است بین سرمایه بزرگ و اکثریت.
من، برخلاف نائومی کلاین، فکر نمی‌کنم که سرمایه بتواند به منطق و آگاهی برسد. این یک نبرد است، یک مبارزه است، و به همین خاطر، نقشِ ما نیز بسیار روشن است: که در همبستگی باشیم، و مبارزه مشترک را بشناسیم. گرچه تبدیل به یک کلیشه شده، اما واقعیتِ مسلم این است که بسیاری از بازیگرانِ این مبارزه‌ها شرکت‌های پرویی نیستند: کانادایی و چینی و آمریکای شمالی و اروپایی هستند. بکتل یک شرکت امریکایی است. سئوز و ونولا که حضوری سرکوب‌گر و غالبی در آب‌های جهان دارند، شرکت‌های چندملیتی‌ای هستند که در فرانسه مستقر هستند. برای همین در دسترس هستند. مبارزه آب ممکن است در مناطقِ دوردستِ یک جنگل انجام شود، اما این مبارزهْ مبارزه ما هم هست.
خب ما می‌توانیم با مردمی که علیه این شرکت‌ها مبارزه می‌کنند، یکی شویم و به هر طریق ممکنی بخشی از نبرد آن‌ها باشیم؛ با فعالیت اتحادیه‌های کارگری، با اعلامِ همبستگیِ اتحادیه‌های کارگری، با همبستگیِ فعال، در سراسرِ جهان. ما به‌ویژه نیاز داریم که در مباحثِ جهانی مبارزه طبقاتی، مرکزیت را به تغییرات جوی دهیم و نه اینکه آن را یک موضوعِ جانبی بدانیم.
ما چه‌طور می‌توانیم مردمِ جنبشِ کارگری را درگیرِ مسئله‌ی تغییراتِ جوی کنیم و حسِ بی‌قدرتی در قبالِ تغییراتِ جوی را از بین ببریم؟
ما از این مسئله فوق‌العاده آگاه بودیم و سخت تلاش کردیم تا آن را به‌نوعی [در کتاب] بیاوریم که تصویرِ جهانی را ترسیم کند، و سعی کردیم تا نشان دهیم که درونِ جنبش [کارگری] مبارزه‌های بسیار زیادی وجود دارد که می‌خواهند در سطحیِ خُردْ تمامیت را صاحب شوند. یک معما است، دشوار هم هست.
مطالبی که من درباره‌ی سیاستِ آب خواندم، یا فاجعه‌باور بوده («ما همگی مرده هستیم، ما دیر یا زود از تشنگی خواهیم مرد») یا درباره اینکه «دولت‌ها باید به رسمیت بشناسند که…». خب دولت‌ها اصلاً هیچ اهمیتی نمی‌دهند. نگاه کنید که ایالات متحده و اکثر کشورهای اروپایی در کنفرانسِ جوی سازمان ملل در کپنهاگ در ۲۰۰۹ چه کار کردند؛ با نمایندگان شرکت‌های بزرگ معدنی و نفتی و آبی هم‌دست شدند تا دادخواستِ جنبش تغییرات جوی را از بین ببرند. دولت‌ها باید تحت فشار قرار گیرند، اما باید بدانیم که دولت‌ها با منافع سرمایه بزرگ در ارتباط هستند و وجودشان مشروط به آن منافع است.
بحث‌های فاجعه‌باور ذاتاً می‌گویند که این مشکل یک فاجعه طبیعی است. نکته حکایات و داستان‌ها و مثال‌های این دست از کتاب‌ها این است که نشان دهند این فاجعه‌های محیط‌زیستی پیامدهای مداخله انسانی است. آب، برخلافِ نفت، منبعی ذاتاً تجدیدشونده است؛ وقتی آب را آلوده و منحرف و زهرآگین و خریداری یا به هزار طریقِ دیگر تخریب کنند، می‌توان دوباره احیای‌اش کرد.
هدفِ من این بود که تعادلی ایجاد کنم بین این دو نگاه: از یک سو، مسئله آب را مسئله‌ی بسیار جدی و حاد دید و از سویی دیگر تغییر سیاست‌های آبی و احیای منابعِ آبی را در ظرفیتِ خویش ببینیم و آن را نه فاجعه‌ای طبیعی که فاجعه‌ای بشرساخت بدانیم. البته فاجعه‌ای که توسط شمارِ اندکی از انسان‌ها ایجاد شده است.
مهم است که تأکید کنیم تعداد کوچکی از انسان‌ها مسبب این بحران هستند، چون بحث‌های نو-مالتوسیانیستی[1] اغلب این را به‌کنایه می‌گویند که تغییراتِ جوی یا کمبودِ آب ناشی از افزایشِ جمعیت است.
این بحث‌های نو-مالتوسیانیستی همیشه وجود داشته. آنتونی گیدنز اخیراً کتابی تولید کرده و در آن بیان داشته که قیمت‌گذاری بر آب یکی از راه‌های نگهداشتِ آب است. اما نگهداشتِ آب از طریقِ قیمت‌گذاری، می‌پذیرد که افرادی باید باشند که نتوانند به آب دسترسی داشته باشند. و همین الان که داریم با هم حرف می‌زنیم، چند صد هزار نفر از این افراد در سراسرِ اروپا دارند تظاهرات می‌کنند.
نقطه‌ی شروعِ ما، مصرفِ فردی نیست. چندین بار گفته‌ایم که خانوارها فقط ۱۰درصدِ آب را مصرف می‌کنند و ۹۰درصدِ دیگر را کشاوری و صنعت. خیلی خیلی مهم است که این مسئله بیان شود، چون بسیاری از بحث‌ها فقط به عملکردِ شخصی بسنده می‌کنند.
البته این‌طور فکر نمی‌کنم که باید مردم را از بازیافت‌کردنِ منابعِ آبی قدغن ساخت و آب را به هدر داد، اما همچنین فکر نمی‌کنم که چاره در اینجا قرار گرفته باشد؛ چون کشاورزی و صنعت دارند آب را به میزانِ نگران‌کننده‌ای مصرف می‌کنند.
مسئله این است که به‌روشنی معلوم نیست که کشاورزی و صنعت در کجاها دارند آب را مصرف می‌کنند. برای همین است که ما در کتاب‌مان درباره مفهومِ آبِ مجازی نیز نوشته‌ایم. در اینجا دو چیز مطرح است: یکیْ مقدارِ آب است و دیگریْ تصمیم‌هایی است درباره اینکه [در کشاورزی و صنعت] چه تولید شود و چه‌طور تولید شود و کجا تولید شود. عاملِ تعیین‌کننده، بازارِ جهانی است که تقاضاهایش از سراسرِ جهانْ کشاورزی و صنعت را شکل می‌دهد. شکل‌های خاصی از زراعت (مثل زراعتِ پنبه)، به قیمتِ [حذفِ] دیگر شکل‌ها، این بازار را ایجاد کرده است.
در این حین، غرب نیز مشکلاتِ خود را [به سراسرِ جهان] صادر می‌کند: کالیفرنیا حالا مقرراتی درباره کنترلِ مصرفِ آب دارد اما هنوز هم مشکلات را صادر می‌کند. [در کالیفرنیا] گل‌های کم‌تری پرورش می‌دهند و استدلال‌شان آن است که مردمِ این منطقه تشنه هستند [و با کم‌آبی مواجه هستند]. اما درباره [مشکلاتِ آب در] کنیا و کلمبیا چیزی نمی‌گویند، آن‌ها می‌توانند گل پرورش دهند اما قادر نیستند که محصولاتِ زراعی بار آورند.
خب ما درباره آبِ مجازی هم نوشیتم تا مردم آگاه شوند که حرف‌زدن درباره آب فقط به این محدود نمی‌شود که چه آبی می‌نوشیم؛ بل درباره مصرفِ آب در سطحِ کلان است. سعی کردیم تا این پرسش‌ها را ترویج کنیم: چرا دامداری با چنان نرخی گسترش می‌یابد و ۲۵درصدِ جنگلِ آمازون را نابود می‌سازد. چرا؟ چون برزیلی‌ها خیلی گوشت می‌خورند؟ نه، چون یک صنعتِ جهانیِ گوشت وجود دارد. من گیاه‌خوار نیستم، اما ما باید بفهمیم که سازماندهیِ اقتصادِ جهانی به این طریق، چه عواقبِ میان‌مدت و درازمدتی دارد.
اکثرِ توافق‌نامه‌های تجاری‌ای که شما می‌گویید بحرانِ آب را پیش آورده‌اند، پشتِ درهای بسته انجام می‌شود و عاملانِ آن‌ها با نام‌های اختصاری آورده می‌شود. مبارزاتِ مردمی چه‌طور می‌تواند برخی از این دسیسه‌های شرکت‌های بزرگ را برملا سازد؟
ما همگی دنبالِ ابزاری هستیم که بتوان با آن درِ این جعبه مرموز را گشود. مسئله این است که گشودنِ این درْ بیشتر از آنی که ما دوست داریم، زمان می‌برد. اما باید در ذهن داشت که برای مثال [توافق‌نامه‌ی] «منطقه‌ی آزادِ تجاریِ [قاره‌ی] امریکا» زیرِ نظرِ [جورج د.] بوش بود که رد شد. کنار گذاشته شد. تا حدودی به این خاطر که دولت‌های چپ‌گرا گوشه‌چشمی به پایگاهِ مردمیِ خود داشتند و راغب نبودند که به خاطرِ امکان‌های یک بازارِ داخلیِ امریکای لاتینیْ پشتِ آن قضیه باشند. قدمِ بزرگی بود؛ قدمِ بزرگی به سوی جهانی‌شدن بود و البته شکست خورد.
آن‌ها پشتِ زبان پنهان شدند. زبان یکی از ابزارِ آن‌ها بود، یعنی همین مخفف‌های درک‌نشدنی. ما به نمونه‌ی شورشِ [ارتشِ رهایی‌بخشِ ملیِ] زاپاتیستا ارجاع می‌دهیم که روزِ امضای «توافقِ تجارتِ آزادِ امریکای شمالی» در ۱ ژانویه‌ی ۱۹۹۴ آغاز شد، چون آب‌های چیاپاس نیز نمی‌توانست از چشمِ واشنگتن دور بماند، چه برسد به این اجتماعات [شورشی] که اسلحه‌هایی عمدتاً چوبی داشتند. با این همه، آن شورشی‌ها در ۱۹۹۴ پرده از روندِ پنهانی‌ای برداشتند که تقریباً هیچ‌یک از ما اطلاعی از آن نداشتیم. و بعد سیاتل آمد. امروزه می‌توان از «سازمانِ تجارتِ جهانی» حرف بزنیم. در ۱۹۹۸ یا ۱۹۹۷ هیچ‌کس درباره آن چیزی نمی‌دانست، هیچ‌کس نمی‌دانست آن‌ها کیستند.
قدرتِ شرکت‌ها قدرتِ عظیمی است. آن‌ها دولت‌ها را در جیبِ خود دارند. بخشی از کارِ ما این است که نقاب از چهره‌ی آن‌ها برداریم، و بگوییم قصدشان چیست، و نمونه‌هایی از تاثیراتِ فعالیتِ این شرکت‌ها در زندگیِ روزمره‌ی محلی پیدا کنیم، درست همان‌طور که زاپاتیست‌ها به نوعِ خویش چنین کاری کردند.
وقتی می‌گویید این مسئله زمان‌بَر است، آیا مشکلی وجود ندارد؟ وقتی مسئله‌ای مثلِ تغییراتِ جوی چنین سریع روی می‌دهد و زمان‌بندی چنین کوتاه است، مشکل می‌توان به دنبالِ چاره‌های سریع نبود.
مردم از قدرتِ جهانیِ شرکت‌ها ترسیده و مرعوب هستند، و حق دارند. اما این مسئله همیشه مسئله سوسیالیست‌ها بود، نه؟ مبارزات همیشه از پایین شکل می‌گیرند.
ما همیشه از جایی مبارزه را شروع می‌کنیم که امکانِ جنگیدن وجود داشته باشد، و مبارزه را به سوی هدفی سازمان‌دهی می‌کنیم که بتوان مبارزاتِ مختلف را با هم ترکیب کرده و جهان‌مان را از نو شکل دهیم. نیازِ مبرمی به این داریم که جهان را به شکلِ دیگری درآوریم، تا بتوانیم نوعِ متفاوتی از زیست را ممکن سازیم. اما از سوی دیگر، طبقه‌ی حاکم هر کاری که از دست‌اش بربیاید را انجام می‌دهد تا ما را از سازمان‌دهی و تجهیزات بیاندازد و محکوم‌مان کند.
پاسخِ مسئله‌ای که شما طرح کردید این است که ما باید مبارزه کنیم، ما باید هر چه داریم را به کار بندیم؛ یعنی ظرفیتِ مردم برای سازماندهیِ خودشان جهتِ مبارزه. در تک‌تکِ تظاهرات نیز همین کار را کرده‌ایم. من تازه از ایرلند بازگشته‌ام؛ در آن‌جا جنبشی علیه هزینه‌گذاری برای دسترسی به آب، جنبشِ پرقدرت و رو-به-رشدی شده. مقامات و شرکت‌ها ادعا می‌کنند که آن‌ها صرفاً یک مشت محیط‌زیستیِ دیوانه هستند، تروریست‌های سبز هستند، و از این چیزها. اما تعدادشان رو به افزایش است. دولتِ ایرلند سعی می‌کند تا مردم را به ثبتِ شرکتِ همگانیِ «آبِ ایرلند» درآورد تا بابتِ آبِ مصرفی‌شان پول بپردازند. از مردم شنیدم که نه‌تنها ۴۰درصدِ جمعیتِ ایرلند هنوز ثبت نشده‌اند، بل ۱۲۰هزار نفر نیز خود را از این ثبت خارج کرده‌اند؛ معلوم است، چون جنبشِ آب به آن‌ها اعتماد به نفس داده. از همین نمونه می‌توان امیدهای زیادی برگرفت.
پانویس:
[1] مالتوسیانیسم، نظریه‌ای است که رشدِ جمعیتِ انسانی را علتِ گرسنگی و تنگدستی می‌داند و نه استثمار و مناسباتِ نظامی و اجتماعی و تولیدی.م