[podcast]http://www.zamahang.com/podcast/2010/20130204_Happiness_9_HassanMakaremi_IsmaielJalilvand.mp3[/podcast]
در جامعه ایران که به گواهی آمارهای مربوط به رشد افسردگی و بیماری‌های روانی، به دشواری می‌تواند جامعه‌ای شاد تلقی شود، چه عواملی افسردگی را بازتولید می‌کنند و بسترهای اجتماعی چگونه می‌توانند بر تمایل شهروندان یک جامعه به بروز شادمانی اثر گذار باشند؟
در چهارچوب سلسله گفت‌وگوهای رادیو زمانه درباره «حق شادی» و جایگاه آن در جامعه ایران، با حسن مکارمی روانشناس، پژوهشگر و فعال اجتماعی مقیم فرانسه در پیوند با اثرپذیری حق شادی از باور‌ها و ساختارهای اجتماعی، گفت‌وگویی کرده‌ایم.
به اعتقاد شما مهم‌ترین مشخصات یک جامعه شاد کدامند؟
حسن مکارمی: جامعه شاد یک جامعه طبیعی است. طبیعت در کل شاد است و جوشش و پیدایش و زایش از صفات ویژه آن هستند. به عبارت دیگر، جامعه‌ای که با زایندگی و زایش و با رشد سر و کار دارد، جامعه‌ای شاد به‌شمار می‌رود و به همین راحتی می‌توان یک شاخص برای شادی تعیین کرد: آنچه با طبیعت، با سازندگی و زایش و آن چیزی که به آن پیشرفت می‌گوییم همراه باشد، شاد است.
به اعتقاد شما وضعیتی که امروز در پیوند با نگرش و برون داد شادی در جامع ایران وجود دارد تحت تاثیر چه عواملی بوده است؟
اینجا باید سه پدیده را از هم جدا کنیم و هرکدام را به طور جدا بنگریم. یکی بحثی به نام تروماتیسم فرهنگی یا زخم فرهنگی حاصل از یک انقلاب و دگرگونی است که به معنای واقعی کلمه آنچه در سال ۱۳۵۷ در ایران اتفاق افتاد، یک انقلاب و دگرگونی بود. وقتی طبقات حاکم، مکانیسم، روابط و روابط فرهنگی در جامعه عوض می شوند، این یک تروماتیسم (زخم فرهنگی) در جامعه ایجاد می‌کند.
حسن مکارمی: جامعه‌ای که با زایندگی و زایش و با رشد سر و کار دارد، جامعه‌ای شاد به‌شمار می‌رود و به همین راحتی می‌توان یک شاخص برای شادی تعیین کرد: آنچه با طبیعت، با سازندگی و زایش و آن چیزی که به آن پیشرفت می‌گوییم همراه باشد، شاد است.
مسئله دوم نوع فرهنگ غالبی است که پیدا شد؛ یعنی فرهنگی که نام شیعه ولایت فقیهی بر خود گذاشت. این نوع فرهنگ چه هست؟ ریشه آن از کجا آمده است و چه اهداف و بینشی دارد؟
سوم جهانی است که در عصر دیجیتال عوض شده است و می‌دانید که جهان امروز جهان فرهنگ‌های ارتباطی است؛ جهان اینترنت و ماهواره است و جهانی است که تصور کنید در آن سرعت ارتباطات هر هفت سال دو برابر می‌شود. این سه موضوع را باید به عنوان سه پایه ساختاری برای پاسخ به سئوال شما تعیین کرد.
تمایل به شاد بودن تا چه حد در بسترهای فرهنگی ایران قابل مشاهده است؟
اینطور که به نظر می‌رسد، ما یک پایه شادی طبیعی در جامعه ایران داریم که خیلی عمیق است و سمبل‌های پیوسته و همیشگی آن نوروز، چهارشنبه سوری و سیزده به‌در بوده است و هست. به عبارتی دیگر اینها هیچگاه تغییر نکرده‌اند و به طور دائم در فرهنگ ایران حضور داشته‌اند. اگرچه گاهی کمرنگ یا پررنگ شده‌اند، اما این خط را به طور دائم در تمام فرهنگ ایران زمین می‌بینیم؛ از فرهنگ هموطنان کرد و بلوچ تا آسیای مرکزی. خوشبختانه می‌توان گفت این خمیرمایه اصلی فرهنگ ایرانی است.
روی این فرهنگ، یک زخم روانی عمیق داشتیم به نام حمله اعراب که هزار و ۳۰۰ سال پیش اتفاق افتاد و دویست سال سکوت برای ما تولید کرد، ولی با وجود این سکوت، بازهم جشن نوروز غالب ماند و به پیش رفت تا اینکه ما در سال ۱۸۵۰ میلادی یعنی در اواسط قرن نوزدهم با فرهنگ غرب آشنا شدیم.
آشنایی ما با فرهنگ غرب باعث شد تا مقداری از زمینه‌های شادی از قبیل تئا‌تر، شعر نو، ترانه، موسیقی، ارکستراسیون و رقص (رقص‌های دست جمعی) در جامعه مطرح شوند. این مسئله تا جایی پیش رفت که پیش از انقلاب در شهرهای بزرگ مردم حتی اول ژانویه را هم به شکلی جشن می‌گرفتند.
پس از آنکه انقلاب و سکوت دوران جنگ تمام شد به تدریج نسل جدید نیاز خود را به شادی به دو شکل نشان داد: یکی به شکل برپایی جشن مهرگان، سده و شب یلدا (که شب یلدا نمونه بارز آن است و به نظر من شاخص مهمی است و می‌بینیم که مردم در این شب به هم تبریک می‌گویند) و دوم اینکه بسیاری از مردم جشن‌هایی را که در غرب گرفته می‌شود هم برگزار می‌کنند. می‌توان گفت هردوی اینها به شکلی در حال تولد دوباره هستند؛ هم برگزاری جشن‌های باستانی و هم برپایی جشن‌هایی که از غرب که ایران آمده‌اند.
آیا با توجه به آمارهای رو به افزایش بیماری‌های روانی و افسردگی و خودکشی در ایران، نباید آنها را نشانه افسردگی جامعه ایران بدانیم؟
اولاً لازم است افسردگی را به عنوان یک حالت روانی و فردی از غمگینی جامعه جدا کنیم. اینها شاید هر دو در یک مسیر قرار نگیرند. بهتر است اینطور بگوییم که وقتی از بیرون به جامعه ایران می نگریم، احساس می‌کنیم جامعه‌ای که جمعیتی هفتاد و پنج میلیون نفری دارد، از منابع طبیعی فراوان برخوردار است، فرهنگی کهن دارد و همینطور از نیروی انسانی تحصیلکرده قابل توجه بهره‌مند است که به همراه خود توان تولیدی جامعه را بالا می برند، باید جنبش و جوش بیشتری هم داشته باشد.
ما یک پایه شادی طبیعی داریم که خیلی عمیق است و سمبل پیوسته و همیشگی آن نوروز، چهارشنبه سوری و سیزده به در بوده است و هست و به عبارتی هیچگاه تغییر نکرده‌اند و به طور دائم بوده‌اند. گاهی کمرنگ یا پر رنگ شده‌اند، اما این خط را به طور دائم در تمام فرهنگ ایران زمین می‌بینیم؛ از فرهنگ هموطنان کرد و بلوچ تا آسیای مرکزی.
آماری که مثلا وزارت بهداشت در مورد افسردگی مردان و زنان ایرانی یا تعداد سکته‌های افراد ۴۰ تا ۵۰ سال یا اقدام به خودکشی شماری از مردم اعلام می‌کند، به عنوان شاخص افسردگی یک جامعه در نظر می‌گیرند. اینها به عنوان نشانه‌های وجود مسئله در جامعه درست و واقعی است، ولی انتظار ما برای جامعه ایران از این بالا‌تر است. وقتی می‌گوییم این جامعه غمگین است، یعنی آن احساس رشد طبیعی را ندارد که دلش می‌خواهد داشته باشد. در واقع غمگینی یک ضریب بین چیزی است که دل می‌خواهد و چیزی که فرد می‌تواند داشته باشد. دل مردم ایران با توجه به فرهنگ آن و شناسایی که از جهان و خودش دارد و می‌داند که این جامعه در کجای جهان قرار گرفته است، می‌خواهد جشن و شادی و سازندگی بیشتری داشته باشد و چون نمی‌تواند، فاصله این خواستن و توانستن مرتب زیاد‌تر می‌شود و این غمگینی حاصل از همین مسئله است. این مسئله با افسردگی فرق می‌کند. افسردگی مطلق است و این مسئله غم در جامعه ما نسبی است.
شما تاثیر رشد ارتباطات و آشنایی بیشتر ایرانیان با وضعیت جوامع دیگر را بر شادمانی مردم ایران چگونه ارزیابی می‌کنید؟
این یک مسئله دو پهلو است. یک مثال مشخص بزنم: مردم ایران از قدیم‌الایام خودشان را با ترکیه مقایسه می‌کردند. اگر مردم ایران به رشد صنعتی ترکیه و مبارزه این کشور با فساد و تمدن و آزادی‌هایی که در حال شکل‌گیری هستند توجه کنند و خود را با این کشور مقایسه کنند کمی غمگین می‌شوند، ولی اگر طرف دیگر را ببینند و توجه کنند که برای ایران هم مقدور است به این پیشرفت‌ها با کمی تاخیر- حال دیر‌تر یا زود‌تر- برسد، آنوقت این حالت غمگینی برطرف می‌شود. مثلاً در مسائل سه سال پیش مربوط به جنبش سبز که روحیه شاد و پرتحرک در حرکات و رفتار مردم قابل مشاهده بود، نمی‌شد گفت این روحیه شاد یکباره به وجود آمده، بلکه زمینه‌های آن از قبل وجود داشته است، ولی اگر فاصله مردم ایران با آمالشان طولانی شود و به دلیل ارتباطات گسترده خیلی سریع بفهمند که در دنیا چه خبر هست و مثلاً در ترکیه چه می‌گذرد و خودشان ببینند که حتی امکانات دیروز خود را نیز به دلیل تحریم‌ها دارند از دست می‌دهند، این مسئله می‌تواند به تولید غم منجر شود. از سوی دیگر هم اگر حرکت‌های کوچک اجتماعی به وجود آید، احساس شادی هم در جامعه ایجاد می‌شود و با خود می‌گویند ما از شرایط مطلوب هم خیلی دور نیستیم.
ما اگر بتوانیم خیلی سریع به سمت جهانی شدن پیش برویم و نیروهای انسانی را که داریم (بیش از نیمی از جامعه ایران زیر ۳۰ سال سن دارد و ۶۰ درصد فارغ التحصیلان دانشگاه‌ها نیز زن هستند) و خلاصه تمام این جنبه‌های مثبت اجتماعی را به جلو ببریم، نه تنها از افسردگی بیرون می‌آییم که به جامعه‌ای شاد نیز تبدیل می‌شویم؛ ولی اگر با مسائلی مثل تحریم‌ها درجا بزنیم و این فاصله را مثل کره شمالی طولانی کنیم، دچار مشکل می‌شویم و می‌بینیم که مردم آمال و آرزو‌هایشان کشته می‌شود، وقتی مثل مردم کره شمالی خود را با کشوری مثل کره جنوبی مقایسه می‌کنند.
به نظر شما ممکن است نگرش طبقات مختلف اجتماعی به مسئله شادی متفاوت باشد؟
رابطه مستقیمی بین نیاز‌ها و خواسته‌های انسان و پاسخی که می‌تواند از جامعه خود بگیرد، وجود دارد.
دل مردم ایران با توجه به فرهنگ آن و شناسایی که از جهان و خودش دارد و می‌داند که در کجای جهان قرار گرفته، می‌خواهد جشن و شادی و سازندگی بیشتری داشته باشد و چون نمی‌تواند، فاصله این خواستن و توانستن مرتب زیاد‌تر می‌شود و این غمگینی حاصل از همین است.
خیلی‌ها هستند که جامعه یا طبیعت یا فرهنگ در مورد آنها سخاوتمند نبوده، اما در زمینه فرهنگی خود از آئین‌های مربوط به شکار گرفته تا رقص‌های دسته جمعی و حرکات شادی‌آمیز و حتی با موسیقی ابتدایی‌ای که دارند، فرصتی برای شادی و جشن به وجود می‌آورند. این مسئله زیاد ارتباطی به فقر و غنا ندارد، ولی شاید بد نباشد مثال مشخصی برای شما بزنم: مثلاً در فاصله سال‌های ۱۳۴۲ تا ۱۳۴۸، در فاصله شش سالی که در جریان اصلاحات ارضی، مردم روستا‌ها و مخصوصاً خوش‌نشین‌ها مجبور شدند به حومه شهر‌ها مهاجرت و در کپر‌ها زندگی کنند، نمی‌توانستیم از آنها انتظار خوشی و شادمانی داشته باشیم. در واقع فقر به معنای عدم دسترسی به امکانات نیست که تولید غم می‌کند، بلکه فاصله بین احساس نیاز و پاسخ به آن نیاز است که غم را تولید می‌کند.
حکومت ایران با استفاده از چه ابزارهایی بر تمایل شهروندان به بروز شادی در جامعه اثرگذار بوده است؟
حاکمیت ایران به این مسئله کاملاً واقف هست که باید تا آنجایی که می‌تواند شاخص‌های مکتبی و اعتقادی و باوری را به جای شاخص‌های زندگی روزمره مردم جایگزین کند؛ چرا که محول کردن پاسخ نیازهای انسان ها به بعد از مرگ خیلی راحت‌تر است. این کار راحتی است چرا که کسی نیامده تا بگوید آنجا چه خبر است. پس به این شکل می‌توان عده‌ای را برد به سمت عدم مصرف یا مصرف کمتر؛ ولی این با طبیعت انسان چندان سازگار نیست، مخصوصاً با طبیعت انسان امروزی که تا این حد در جریان اطلاعات دنیا است. این مشکل یعنی پارادوکس و تناقض.
مشکل حاکمیت‌هایی مثل ایران امروز در این است که از یک طرف نمی‌تواند جلوی روند جهانی شدن ارتباطات و اطلاعات را بگیرد و از طرف دیگر نمی‌تواند خودش را تنظیم کند که پاسخ نیازهای جامعه را بدهد.
با توجه به اینکه حدود ۹۰ درصد از جامعه ایران گرایش به مذهب تشیع دارند، این گرایش چه اثری بر بروز شادمانی در جامعه ایران داشته است؟
متاسفانه در بطن جامعه ایران و در مذهب شیعه، این نهاد افسردگی و غمگینی وجود دارد؛ به دلیل آن زخم روانی که شیعه با از دست دادن حکومت خورده است و همیشه به دنبال این هست که ناجی برگردد و آن عدل را برایش ایجاد کند.
این غمگینی و افسردگی به شکلی وجود دارد، ولی ما در برخی از مواقع توانستیم با آن مبارزه کنیم. به همین دلیل هست که می‌گویم حضور امید در آینده می‌تواند خیلی قوی‌تر از افسردگی سنتی باشد. یعنی همانقدر که ما می‌توانیم با سنت در مسائل دیگر مبارزه کنیم و این کار را کرده‌ایم و امکانش هم هست، در مسئله افسردگی هم می‌توانیم در جامعه و در زمینه فرهنگی آن مبارزه کنیم.
پیش از طرح هر نکته ای اما می خواهم اولاً این بحث را که جامعه ایران شیعه هست، کمی تعدیل کنم، چرا که این مسئله را بسیار می‌شنویم.
خیلی راحت‌تر است محول کردن پاسخ نیاز انسان ها به بعد از مرگ. این کار راحتی است؛ چرا که کسی نیامده که بگوید آنجا چه خبر هست، پس به این شکل می‌توان یک عده‌ای را برد به سمت عدم مصرف یا مصرف کمتر ولی این با طبیعت انسان چندان سازگار نیست
اگر منظور این است که مردم ایران از پدر و مادر شیعه به دنیا آمده‌اند، این یک بحث دیگر است. در پیوند با آن باید گفت در این میان، ۷۵ میلیون جمعیت وجود دارد که نصف‌شان زیر سی سال سن دارند و می‌دانیم تعهدات و تعلقات‌شان با بالای سی‌ساله‌ها متفاوت است. روستایی‌ها و عشایر هم وابستگی خیلی کمتری نسبت به سنت‌های شیعه دارند و شیعه فرهنگی است که بیشتر در مرکز ایران و در حواشی دو کویر مرکزی کشور شکل گرفته است. پس نسبت به مناطق مختلف و سن افراد باید ارائه چنان آمارهایی را تعدیل کرد.
به گمان من این پیشداوری اغراق‌آمیزی است که بگوییم ۹۰ درصد از جامعه ما شیعه است، اما اگر بگوییم فرهنگ شیعه فرهنگ غالب جامعه است، این درست است. در همین فرهنگ شیعه می‌بینیم و می‌شنویم که از آهنگ‌های مدرن برای عزاداری در شیعه استفاده می‌کنند یا خانم‌ها با زیبا‌ترین ظاهر به تماشای مراسم عاشورا و تاسوعا می‌روند. اینها نمونه‌های کوچکی است، ولی نشان می‌دهد که خود حرکت عزاداری که باید زمینه‌های افسردگی شیعه را به مردم ایران تحمیل کند (با توجه به اینکه مردم هم به جشن‌های سنتی ایران توجه می‌کنند و هم اینکه هیچ فرصتی را برای بر پا کردن جشن از دست نمی‌دهند)، به فرصتی برای شادی تبدیل می‌شود. به این حرکت به نظر من باید از لحاظ روانی ارزش داد؛ اینکه خود مردم این مسئله را کم‌کم دریافته‌اند که با طبیعت شادی همساز‌تر هستند و در این وضعیت، زندگی خوش‌تر و راحت‌تر و بهتری دارند تا آن فرهنگ شیعه غمگین.
رسانه‌های مدرن و فعالان فرهنگی و اجتماعی چطور می‌توانند بر تمایل جامعه به شاد بودن اثرگذار باشند؟
من فکر می‌کنم لازم هست یک مقداری رسانه‌های جمعی، رادیو‌ها و تلویزیون‌ها و فعالان سیاسی بیشتر در پیوند با مسئله حق شادی، سازندگی، پیشرفت و حق بودن صحبت کنند. در این مورد خیلی کم در جامعه حرف می‌زنیم. مرتب می‌گوییم آزادی، ولی آزادی برای چه؟ اگر نگوییم آزادی برای چه دچار مشکل می‌شویم. آزادی برای انسان بودن، برای شاد بودن، برای حرکت کردن، برای دوست داشتن. لازم است راجع به این نکات صحبت کنیم. در جامعه مردان، زنان و خانواده‌ها حق دارند شاد باشند و جشن بگیرند. مسئله همه هم که مصرف الکل نیست. مسئله شاد بودن و خندیدن و استفاده از طبیعت است. سیزده بدر را ده تا کنیم، اشکالی ندارد. همه با هم بیرون برویم. این وظیفه ماست که آزادی را تفسیر هم بکنیم؛ یعنی آزادی استفاده از همین جهانی که هست؛ همین حالا و امروز و همین جا.
در جوامع سنتی نسبت به جوامع مدرن امکان رشد فردیت اشخاص با محدویت‌هایی قابل توجه مواجه هست. به اعتقاد شما این مسئله نمی‌تواند حق شادمانی اشخاص را تحت تاثیر قرار دهد؟
دو مسئله را باید در اینجا از هم تفکیک کرد: یکی مسئله فردیت است که یک حضور فرهنگی است؛ یعنی ما حضور قبیله‌ای نداریم، بلکه حضور فردی داریم و این حضور فردی از یک طرف به سیستم‌های تولیدی و به نوع زندگی و میزان آموزش‌های علمی و هنری و فرهنگی ربط دارد و از سوی دیگر احترام گذاشتن به فرد؛ چه از نظر حق فردیت و چه از نظر آزادی فردی که لازم و ملزوم هم هستند. من نمی‌توانم آزادی فردی خود را از جامعه بخواهم ولی حقوق فردی خود را در مقابل جامعه اجرا نکنم.
همین که این جوان‌ها دور هم جمع شوند و بگویند و بخندند خیلی بهتر است از اینکه بروند به سمت غم و درخود فرورفتگی و افسردگی و خودکشی و اسکیزوفرنی. صدالبته نیز باید انتظار داشت که یک نسل نفهمد که نسل بعد چگونه شادی می‌کند.
این یک مرحله است که کمی هم طولانی است، ولی شاد بودن و برگشت به طبیعت انسانی، پدیده‌ای است که در هر مرحله‌ای می‌تواند وجود داشته باشد. مثال خیلی مشخص عشایر ایران هستند که جشن‌های خیلی مفصلی دارند و خیلی هم شاد هستند و تا به حال کسی نتوانسته جلوی شاد بودن آنها را بگیرد، ولی اینها در یک ظرف غذا می‌خورند. از لحاظ انسان‌شناسی یکی از شاخص‌های فردیت این است که بشقاب غذای خود را از یک ظرف عمومی جدا کند و هرکس در یک بشقاب غذا بخورد. می‌توان گفت شناخت و حضور فردی و اینکه هر فرد بشود یک رای و با هر رای بتوانیم یک ساختار اجتماعی بسازیم و در سطوح مختلف، دموکراسی را بیاوریم، یک بحث جدی است که مقداری هم به سیستم تولید و سطح دانش و علم و هنر بستگی دارد. از طرف دیگر مهم این است که ما بتوانیم ذات زندگی‌خواهی خودمان، تنفس کردن و گفت و شنود کردن و لحظه‌های خوب داشتن و خندیدن را به زندگی خودمان برگردانیم و این دومی در هر موردی امکان دارد. طبیعتا اگر ما بتوانیم در یک جامعه دموکرات باشیم، این امکان بیشتر هم می‌شود.
بروز شادی از جانب جوانان از طرف بخش‌هایی از جامعه ایران در تضاد با امنیت روانی تعبیر می‌شود. به اعتقاد شما چرا چنین نگرشی در جامعه به‌وجود آمده است؟
شاید بیشتر منظور شما این باشد که هر پدیده ی تازه‌ای ایجاد ترس و نگرانی می‌کند. می‌دانید که حتی در زبان چینی، تازگی و خطر یک واژه هستند. اگر عده‌ای جوان دور هم جمع شوند و حرکاتی انجام دهند که پدر و مادرشان آنها را درک نکنند و انجام نداده باشند و برایشان تازه باشد، احساس خطر می‌کنند. طوری هم نیست، چرا که بعد از مدتی متوجه می‌شوند همین که این جوان‌ها دور هم جمع شوند و بگویند و بخندند خیلی بهتر است از اینکه بروند به سمت غم و درخود فرورفتگی و افسردگی و خودکشی و اسکیزوفرنی. صدالبته نیز باید انتظار داشت که یک نسل نفهمد که نسل بعد چگونه شادی می‌کند.