جنبش زنان و مسئله عدالت اجتماعی؛ در گفت‌وگو با آزاده کیان

آیا جنبش زنان در ایران یک جنبش متعلق به طبقات مرفه و متوسط است؟ آیا این جنبش توانسته فراتر از نقد سنت‌های ضد زن در جامعه ایران، گام‌های عملی در جهت احقاق حقوق زنان بردارد؟ جنبش زنان در ایران با چه موانعی برای تبدیل شدن به یک جنبش فراگیر روبه‌رو است؟ با توجه به آنکه فمینیسم مانند بسیاری از مفاهیم نوین سیاسی و اجتماعی تحت تاثیر فرهنگ غرب وارد ایران شده، آیا جنبش زنان ایران می‌تواند موضوع نقدهایی باشد که به جنبش‌های فمینیستی در غرب وارد می‌شود؟

این پرسش‌ها را با آزاده کیان، استاد جامعه‌شناسی سیاسی، رئیس مرکز تحقیقات جنسیتی دانشگاه هفتم پاریس و از فعالان حقوق زنان ایران درمیان گذاشته‌ایم.

با وجود اینکه نقد نانسی فریزر به سیاست‌های هویت‌محور فمینیسم و رابطه متقابل سرمایه‌داری و فمینیسم در بستری جهانی مطرح شده، اما بیشتر معطوف به تاریخ سرمایه‌داری در غرب و جهانی شدن آن توسط کشورهای پیشرفته غربی است. با توجه به بستر تاریخی فمینیسم و اینکه شرایط کنونی ایران نیز کم و بیش در حال اتصال به اقتصاد جهانی سرمایه‌داری است، آیا موضوع نقد خانم فریزر می تواند شامل حال جنبش زنان در ایران نیز باشد و به طور مشخص توجه به چنین نقدی می‌تواند به بهبود فعالیت‌های مرتبط با حوزه زنان و فمینیسم، با توجه به موقعیت زنان در شهرستان و روستاهای ایران کمک کند؟

آزاده کیان- انتقاد نانسی فریزر که اخیرا در روزنامه گاردین منتشر شد، نسبت به موج دوم جنبش فمینیستی و بخصوص از زاویه عدم توجه موج دوم این جنبش به موضوع عدالت اجتماعی بوده که به اعتقاد من انتقادی درست و وارد است. البته ایشان اولین شخصی نیست که این انتقاد را مطرح کرده است.

آزاده کیان: فعالان جنبش زنان متعلق به طبقات متوسط تحصیلکرده شهری و اکثریت قومی و مذهبی جامعه هستند. تجربه خود من از کار در بلوچستان یا کار با زنان ترکمن نشان‌دهنده این مسئله بود که یک زن بلوچ و ترکمن سنی که متعلق به طبقات تهیدست جامعه هست، به هیچ وجه مسائل خود را در جنبش زنان تهران نمی‌بیند.

موج دوم فمینیسم که به اعتقاد من بر جنبش امروز زنان ایران نیز تاثیرگذار بوده، تنها مسئله جنسیت را به عنوان موضوع مبارزه طرح کرده، ولی از سایر جنبه‌های روابط اجتماعی غافل مانده است. اگرچه روابط اجتماعی جنسیتی هم هستند، اما جنبه‌های طبقاتی، قومیتی، مذهبی، ملی و غیره نیز دارند. در واقع این انتقادات از دهه ۱۹۷۰ توسط فمینیست‌های سیاهپوست آمریکایی مطرح می‌شود که خودشان در جنبش‌های فمینیستی حضور دارند، ولی تلاش می‌کنند تا توجه فعالان سفیدپوست فمینیست را به این مسئله جلب کنند که یک زن سیاهپوست که نواده یک برده بوده، تجربه‌ زندگی‌ کاملاً متفاوتی نسبت به یک زن سفیدپوست متعلق به طبقات متوسط و مرفه جامعه آمریکا دارد و هم به عنوان زن و هم به عنوان سیاهپوست مورد تبعیض قرار می‌گیرد.

در اینجا این بحث مطرح می‌شود که در روابط قدرت تنها جنسیت عامل تعیین‌کننده نیست و عوامل قدرتمند دیگری نیز در این میان بر تشدید نابرابری‌های اجتماعی میان زنان و مردان تاثیرگذار هستند. به دلیل همین مباحث، برخی از فمینیست‌ها که بیشتر غیر سفید‌پوست هستند، به این مسئله اعتقاد پیدا می‌کنند که زنان یک توده همگون نیستند و به دلیل تعلقات طبقاتی، اجتماعی، قومی و نیازهای خود ممکن است منافع مشترکی نداشته باشند. بر این اساس منتقدان معتقدند که همبستگی خواهرانه‌ای که در موج دوم مطرح شده است، جز اعمال قدرت فمینیست‌های مسلط یا هژمونیک بر توده زنان فایده دیگری ندارد و باید فراموش شود. به همین دلیل ما باید در جست‌وجوی فمینیسم انتقادی و فراملیتی باشیم که درهم‌آمیختگی روابط اجتماعی را مطرح می‌کند و بین یک زن سیاهپوست فقیر آفریقایی و یک زن سفیدپوست مرفه اروپایی یا آمریکایی تفاوتی به لحاظ قدرت قائل نیست و در آن همه باید از یک صدای برابر برخوردار باشند. پس هژمونی برخی از زنان نسبت به اکثریت زنان باید از بین برود و این مسئله جز با تغییر مناسبات قدرت ممکن نیست.

در حال حاضر بسیاری از فعالان حقوق زنان به دنبال اجرای چنین چارچوب‌هایی هستند که بتوان در آن‌ها منافع همه زنان را تامین کرد و تحت تاثیر افکار فمینیست‌های هژمونیک- به معنای فمینیست‌هایی که در ارتباط با نهادهای قدرت هستند- قرار نگرفت.

این نکته در مورد فمینیست‌های ایران نیز صدق می‌کند؟

در مورد ایران، فعالان جنبش زنان متعلق به طبقات متوسط تحصیلکرده شهری و اکثریت قومی و مذهبی جامعه هستند. تجربه خود من از کار در بلوچستان یا کار با زنان ترکمن نشان‌دهنده این مسئله بود که یک زن بلوچ و ترکمن سنی که متعلق به طبقات تهیدست جامعه هست، به هیچ وجه مسائل خود را در جنبش زنان تهران نمی‌بیند. چنین زنی با مشکلات و مسائل بسیار متفاوتی روبه‌رو است و رویکرد بسیار متفاوتی نیز نسبت به مشکلات خود دارد. بدون در نظر گرفتن این مسائل، ما نسخه‌ای را برای زنان می‌پیچیم که ممکن است تنها برای اقلیتی از آنان در جامعه کارکرد داشته باشد. در حالی که به لحاظ تئوریک هدف جنبش زنان پوشش دادن نیازها و مسائل تمام زنان و دگرگون کردن نظم اجتماعی علیه نابرابری‌هاست. این مسئله‌ای است که به اعتقاد من در جنبش امروز زنان ایران قابل مشاهده نیست و تمرکز جنبش زنان حول فعالانی با ارزش‌ها و افکار طبقه متوسط، مانع از آن می‌شود که بسیاری از زنانی که به طبقات فقیر، قومیت‌ها و اقلیت‌های مذهبی ‌وابسته‌اند، به رغم آنکه خواهان تحول در وضعیت زنان هستند و در خانه چنین دیدگاهی را به فرزندان دختر خود نیز آموزش می‌دهند، با فعالان جنبش زن ارتباط برقرار کنند.

جنبش زنان ایران هنوز این فرصت را دارد که با شناخت نگرش‌ها و تجربه‌های جدید دریابد که موج دوم فمینیستی دهه‌هاست که در غرب از طرف زنان طبقات تهیدست و اقلیت‌های قومی، مذهبی و نژادی نقد می‌شود و این فعالان باید به پیگیری منافع همه زنان جامعه با در نظر گرفتن تعلقات اجتماعی، قومی، طبقاتی و مذهبی‌ آن‌ها توجه کنند.

این‌ها همگی به دلیل نزدیکی فکری جنبش زنان ایران با موج دوم فمینیسم غربی است. به طور کلی نگاه جنبش زنان در ایران همواره به تحولات غرب‌ است و البته در چارچوب موج دوم فمینیستی باقی مانده است. این مسئله این خطر را دارد که اگر در آینده اقتصاد و سیاست ایران بیش از پیش با اقتصاد نئولیبرال جهانی ادغام شود، جنبش زنان نیز با شکلی از نئولیبرالیسم همگرا شود. ولی به نظر من جنبش زنان ایران هنوز این فرصت را دارد که با شناخت نگرش‌ها و تجربه‌های جدید دریابد که موج دوم فمینیستی دهه‌هاست که در غرب از طرف زنان طبقات تهیدست و اقلیت‌های قومی، مذهبی و نژادی نقد می‌شود و این فعالان باید به پیگیری منافع همه زنان جامعه با در نظر گرفتن تعلقات اجتماعی، قومی، طبقاتی و مذهبی‌ آن‌ها توجه کنند.

با توجه به اینکه طبقه متوسط معمولاً مروج ارزش‌های سیاسی و اقتصادی لیبرال بوده و از سوی دیگر جنبش‌های اجتماعی حوزه زنان در کشورهای مختلف جهان اغلب از سوی وابستگان فکری و اقتصادی همین طبقه متوسط و بعضاً مرفه آغاز شده و شکل یافته است، آیا می‌توان انتظار داشت که جنبش زنان – که بدنه اصلی آن را زنان طبقه متوسط و مرفه جامعه تشکیل می‌دهند- ارزش‌هایی را در جهت مخالف منافع اقتصادی و طبقاتی خود در جنبش زنان طرح کند؟

نه تنها در ایران، بلکه در تمام جهان جنبش‌های فمینیستی از جانب زنان طبقات متوسط و تحصیلکرده و بعضاً مرفه ایجاد می‌شود.

در ایران در سال ۱۹۰۵ خورشیدی، خانم‌هایی که انجمن‌های سری زنان را ایجاد می‌کنند و با ورود به جریان مشروطه، خواهان حقوق سیاسی برای زنان می‌شوند، همگی زنان طبقات مرفه آن زمان جامعه ما بودند، اما به نظر من علت اینکه برخی از فعالان حقوق زنان ارزش‌های طبقاتی خود را ترویج می‌کنند و می‌خواهند با توجه به همین ارزش‌ها همه زنان جامعه را با خود همراه کنند، بیشتر این است که از نیازهای سایر زنان متعلق به گروه‌ها و دیگر طبقات اجتماعی به میزان لازم اطلاع ندارند و با دیگر گروه‌های زنان نشست و برخاست ندارند. این فعالان باید ببینند که تجربه زنان دیگر چیست و سایر زنان چه مسائل، مشکلات و محدودیت‌هایی دارند؟ شاید چیزی که شما می‌خواهید و تجربه کردید یا اقتصادی که برای شما سودآور است، برای همه زنان سودآور نباشد. اگر تلاش کنیم که تجارب زنان دیگر را درک کنیم، این مسئله تاثیر قابل توجهی بر رویکرد ما خواهد داشت.

اجازه بدهید یک مثال برای شما بزنم که روی خود من تاثیر بسیاری داشت. زمانی که من در زاهدان در ارتباط با مسائل زنان کار می‌کردم، با یک خانم بلوچ سنی آشنا شدم که بیست سال بود که برای تامین هزینه خود و فرزندانش خیاطی می‌کرد و به همین دلیل در حال کور شدن بود. این خانم به من می‌گفت که بارها برای دریافت کمک به کمیته امداد مراجعه کرده، ولی به دلیل متاهل بودن، نتوانسته کمکی از جانب این کمیته دریافت کند.

همسر این خانم هم مدت‌ها بود که او را بدون آنکه طلاق دهد رها کرده و با یک زن دیگر ازدواج کرده بود. فرزندان این خانم به من می‌گفتند که ما نه پدرمان را می‌بینیم و نه کمکی از او دریافت می‌کنیم. در اینجا من به عنوان یک فمینیست، به ایشان گفتم: باید طلاق بگیرید، این حق شماست و همسر شما هم سال‌هاست به شما نفقه‌ای پرداخت نکرده است، پس بهتر است از همسرتان طلاق بگیرید تا کمیته امداد هم بتواند به شما کمک کند.

این خانم در پاسخ به من در حالی که متحیر شده بود گفت: نه، در آداب و سنت مردم بلوچ طلاق اصلاً معنایی ندارد، من ترجیح می‌دم که سایه اسم این مرد روی من باشد.

در بلوچستان چنین سنتی وجود دارد که زن حتی اگر همسرش چهاربار هم ازدواج کرده باشد و به او هم کمک هزینه ندهد، بهتر است این وضعیت را تحمل کند، چون برای یک زن بلوچ طلاق به معنای مرگ اجتماعی است. در چنین شرایطی یک کار اساسی لازم است. نمی‌شود مدام به این خانم گفت که شما برو و طلاق بگیر. باید بفهمیم چرا این زن نمی‌تواند طلاق بگیرد.

دولت می‌تواند با کنترل بر واردات بی‌رویه محصولات کشاورزی که تنها منافع عده‌ای بسیاری محدود از سوداگران اقتصادی را تامین می‌کند، موجب افزایش ارزش کار زنان روستایی شود که روی زمین‌های کوچک کار می‌کنند.

سعی کنیم با درک شرایط این زن، با کمک فکری به این زنان، راه حلی ارائه کنیم تا منافع آن‌ها را هم تامین کند. در اینجا به نظر من باید به این زن کمک شود تا نیازهای ابتدایی بهداشتی و مالی خود را برطرف کند. این مسئله به طور مستقیم از وظایف دولت است. یکی از مضرات اقتصاد نئولیبرالیستی برای زنان هم همین مسئله است، چرا که این تفکر در میان برخی فعالان زن ایرانی که به لحاظ فکری لیبرال هستند، وجود دارد که هر چیزی که دولتی‌ است بد است و هر چیزی که غیر دولتی است خوب. این نقد نانسی فریزر و سایر نقدها از این جهت وارد است که رویکرد نئولیبرالی در این مورد به سود اکثریت زنان نیست و منفعت زنان در این است که دولت از آنان در مواردی حمایت کند، در حالی که ایدئولوژی نئولیبرالی خواهان کاهش نقش دولت در امور اجتماعی‌ست.

با توجه به اهمیت بنیادی کسب استقلال مالی زنان برای طرح مطالبات برابری‌خواهانه، جنبش زنان در ایران چگونه می‌تواند علاوه بر حفظ آرمان رهایی زن در ضمن حفظ همگرایی اجتماعی، از آسیب‌های ورود به عرصه رقابت اقتصادی و بازتولید ارزش‌های سرمایه‌داری اجتناب کند؟ آیا اصولا چنین مسئله‌ای ممکن هست؟

من کاملاً موافقم که زن بدون استقلال مالی نمی‌تواند به استقلال فکری و شخصیتی برسد، اما بسیاری از زنان مملکت ما برای کسب این استقلال مالی مجبورند تن به مشاغلی ‌دهند که در جهت بازتولید نقش سنتی زن است؛ مشاغلی مانند منشیگری، پرستاری، فروشندگی و مشاغل خانگی که علاوه بر درآمد کم، از امکان پیشرفت شغلی و پرستیز اجتماعی هم برخوردار نیستند، چرا که تنها کارهایی که مردانه تلقی می‌شوند از پرستیژ اجتماعی برخورد هستند.

من فکر می‌کنم کاری که می‌توان انجام داد این است که به این مشاغل ارزش داده شود و ارزش واقعی این مشاغل به رسمیت شناخته شود. از سوی دیگر با توجه به جمعیت قابل توجه دانشجویان دختر در ایران، ما باید دختران را تشویق کنیم که در حرفه‌های مربوط به مشاغلی که مردانه تلقی می‌شوند، تحصیل کنند. همین مسئله می‌تواند منجر به ایجاد ارزش برای مشاغلی شود که زنان در آن مشغول به کار هستند. یا در مورد نقش دولت و بر خلاف دیدگاه نئولیبرالی، به عنوان مثال دولت می‌تواند با کنترل بر واردات بی‌رویه محصولات کشاورزی که تنها منافع عده‌ای بسیاری محدود از سوداگران اقتصادی را تامین می‌کند، موجب افزایش ارزش کار زنان روستایی شود که روی زمین‌های کوچک کار می‌کنند. اگرچه برخی از فعالان حقوق زن در پی آن هستند که نقش حمایت از زنان را تا بیشترین حد ممکن به جامعه مدنی واگذار کنند، اما ارزش دادن به این مشاغل کاری نیست که جامعه مدنی بتواند آن را انجام دهد.

یک مثال دیگر اینکه در ایران پیش از انقلاب نهضتی در زمینه ساخت مدارس شکل گرفت و پس از انقلاب با جدیت بیشتری پی گرفته شد. در حال حاضر می‌بینیم که این نهضت موجب آن شده است که اکثریت قریب به اتفاق جمعیت شش تا ۲۴ ساله‌ها در ایران سواد خواندن و نوشتن داشته باشند. امروزه تقریباً در هر روستایی در ایران یک مدرسه وجود دارد. خب این کار را دولت باید انجام می‌داد و داد. اگر این کار بر عهده سازمان‌های غیردولتی گذاشته می‌شد، چنین نتیجه‌ای به دست نمی‌آمد.

در خود ایران هم میزان فعالیت‌های مدنی در جامعه تا حدود زیادی به شرایط سیاسی وابسته است و در بسیاری از موارد وقایع اجتماعی و سیاسی منجر به تعطیلی بخش‌های زیادی از این فعالیت‌ها شده است. در اینجا فعالان حقوق زن با مطالبه عدالت اجتماعی از دولت، می‌توانند در زمینه تحقق حقوق زنان نیز تاثیرگذار باشند. رشد تاثیر دیدگاه نئولیبرالی بر اقتصاد و دولت در ایران اما از این جهت نیز می‌تواند منجر به تضییع حقوق زنان در کشور شود.

برخی در روی کار آمدن حسن روحانی، امیدی برای تغییر وضعیت زنان در ایران می‌بینند. اخیراً هم شهیندخت مولاوردی، معاون رئیس جمهور در امور «زنان و خانواده» از تفکیک و سهمیه‌بندی جنسیتی انتقاد کرده و از پیشنهاد «لغو تمامی تبعیض‌ها و سهمیه‌بندی‌های جنسیتی» در کارگروه حقوقی کمیته‌های مربوط به تدوین برنامه صد روزه دولت خبر داده است. آیا این دست اقدام‌ها با توجه به اینکه تمامی مشاوران اقتصادی آقای روحانی از معروف‌ترین اقتصاددان‌های حامی بازار آزاد و پیوستن ایران به اقتصاد نئولیبرال جهانی هستند، می‌تواند به زنان از طبقات مختلف در ایران کمک کند؟

خانم مولاوردی نماینده همان دولت شیعه است که حتی یک نفر از اعضای اقلیت‌های قومی و مذهبی در آن سمتی ندارد. طبیعی است در چنین شرایطی نهایت موفقیت ایشان تنها برآورده کردن انتظارات بخشی از زنان جامعه است که البته این مسئله به خودی خود مثبت است، اما کافی نیست.

نقش خانم مولاوردی می‌تواند تلاش برای تحقق هر چه بیشتر برابری حقوقی زن و مرد در ایران باشد، اما نباید فراموش کنیم که برابری حقوقی زن و مرد هدف نیست، بلکه یک آغاز است. در حال حاضر در بسیاری از کشورهای پیشرفته جهان برابری حقوقی زن و مرد متحقق شده، اما با این وجود به عنوان مثال در فرانسه تفاوت دستمزد زنان و مردان ۱۷ درصد است و در این کشور تنها ۲۰ درصد اعضای پارلمان را زنان تشکیل می‌دهند. خانم مولاوردی نماینده همان دولت شیعه است که حتی یک نفر از اعضای اقلیت‌های قومی و مذهبی در آن سمتی ندارد. طبیعی است در چنین شرایطی نهایت موفقیت ایشان تنها برآورده کردن انتظارات بخشی از زنان جامعه است که البته این مسئله به خودی خود مثبت است، اما کافی نیست. از خانم مولاوردی نباید انتظار داشت در جهت تغییر وضع اجتماعی به سود زنان برآید. در اینجا فعالان حقوق زن باید تلاش کنند تا از طریق رسیدن به مطالباتی که تمام زنان جامعه را در بر می‌گیرد، نظم اجتماعی را دگرگون کنند و با سایر جنبش‌های اجتماعی تحول‌خواه همراه شوند. همان اتفاقی که زمان جنبش سبز رخ داد و جنبش زنان برای تحقق خواست دموکراسی مشارکتی و نه دموکراسی نمایندگی با سایر جنبش‌های اجتماعی همراه شد.

برابری واقعی برای زنان تنها زمانی متحقق می‌شود که برابری‌های طبقاتی، نژادی، قومی و مذهبی در جامعه متحقق شود. اتفاقاً در این باره حضور زنان بسیار حائز اهمیت است، چرا که زنان در تمام این گروه‌ها و طبقات اجتماعی حضور دارند و به نحوی ‌می‌توانند نقطه اشتراکی برای به هم پیوستن این مطالبات در جامعه باشند. برای قدم برداشتن در این مسیر ما باید نهادهای اجتماعی مشارکتی و جامعه مدنی مشارکتی را تقویت کنیم و از رویکرد سلطه طلبانه در جنبش زنان دوری کنیم. من حضور خانم مولاوردی را این شرایط مثبت می‌بینم، ولی نباید فراموش کنیم که این شرایط حداقل خواسته‌های برابری‌ طلبانه زنان را تامین می‌کند. ما باید از این فرصت به وجود آمده برای بسط جنبش و طرح مطالبات عمیق‌تر خود استفاده کنیم، تا زنان گروه‌ها و اقشار مختلف اجتماعی، مذهبی و قومی به این جنبش بپیوندند. من این را تنها راه گریز از سلطه‌طلبی گروهی از زنان بر اکثر جامعه زنان می‌بینم و این پروژه را که سیاسی هم هست مهمترین چالش جنبش زنان تلقی می‌کنم.