کتایون کشاورزی، جامعه‌شناس، فمینیست و یکی از معدود ناشران زن در تبعید، در این گفت‌وگوی روشنگرانه، سفر و مبارزه‌های خود را در دنیای مردسالار نشر دیاسپورا به اشتراک می‌گذارد. او وضعیت خود را به عنوان یک منتقد بازتاب می‌دهد؛ به‌همراه فعالیت تزلزل ناپذیرش در رویارویی با هنجارهای پذیرفته شده و ساختارهای قدرت و تهدیدهای دوگانه‌ای که فعالان فمینیست مخالف حکومت ایران در خارج از مرزها با آن مواجه هستند. کشاورزی چالش‌های سیستماتیک پیش روی زنان در صنعت نشر دیاسپورا را که به گفته او تحت سلطه‌ی مردان قرار دارد برجسته می‌کند و تأکید می‌کند که با وجود قوانین یکسان، مشارکت برای زنان و مردان صنعت نشر برابر نیست.
نشر «کافه ۶۰»؛ یاد کشته‌شدگان و جنبش دادخواهی دهه‌ی ۶۰
– کتایون کشاورزی را چطور معرفی می‌کنید؟ مهم‌ترین چیزی که خودتان را با آن می‌شناسید چیست؟
خودم را زنی می‌شناسم که مدام همه چیز را زیر سوال برده و پذیرفته‌شده‌ها را همیشه با دید منتقدانه نگاه کرده است. این را مهم‌ترین ویژگی خود می‌دانم. اکتیویسم من حول همین دیدگاه شکل گرفته است که روابط و مناسبات قدرت را در گزاره‌های پذیرفته شده ببینم و به چالش بکشم، این گزاره‌ها می‌توانند درباره‌ی هر گروه به‌حاشیه‌رانده‌شده‌ای باشند.
– چرا کافه ۶۰؟ این اسم برای شما چه معنایی دارد؟ کمی از تاریخچه و اداره‌ی نشر بگویید.
نشر[کافه ۶۰] در سال ۲۰۱۶ به این امید که زمانی تبدیل به یک کافه کتاب شود، ثبت شد. عدد ۶۰ به دهه‌ی تاریک ۶۰ ارجاع دارد و کشتار سبعانه‌ی مخالفان رژیم [جمهوری اسلامی]. هدف از انتخاب این اسم، از طرفی زنده نگه داشتن یاد کشته‌شدگان و جنبش دادخواهی بود و از طرفی دیگر، مبارزه با سانسور سیستماتیک جمهوری اسلامی در داخل مرزهای ایران. از اداره‌ی نشر اگر بخواهم بگویم باید اینطور شروع کنم که در واقع تمام کارهای نشر از ابتدا تا انتها را خودم انجام می‌دهم. کارهایی مثل، خواندن نسخه‌ی اولیه‌ی کتاب، تنظیم و فرستادن قرارداد، صفحه‌بندی، ویرایش، طرح جلد، چاپ، انبارداری، حسابداری و مدیریت سفارش‌ها. از طرفی فروش کتاب کم است و در واقع من با کارهای دیگری که انجام می‌دهم هزینه‌های نشر را تأمین می‌کنم. با این وجود در این سال‌ها بیش از ۳۰ عنوان کتاب نشر داده‌ام.
چالش‌های زنان در فضای نشر دیاسپورا
– چالش‌های یک زن جامعه‌شناس فمینیست که مؤسس یک انتشارات مستقل در فضای به شدت بیش‌مردانه‌ی نشر در دیاسپورا هم هست و تنیدگی‌اش را با تبعید، چگونه می‌بینید؟
تأکید بر وجود این فضای بیش‌مردانه خود به معنای مرئی کردن عدم دسترسی زنان به منابع و امکانات است. در چنین فضایی حتی مسئله‌ی تعداد اندک ناشران زن به عنوان یک مشکل تعریف نشده است. یعنی هرگز این سوال به صورت جدی مطرح نشده است که چرا در خارج از کشور با وجود قوانین متفاوت، فضای مشارکت به صورت مساوی تقسیم نشده است. این خود نشان‌دهنده‌ی بازتولید بعضی مسائل در فضای تبعیدی است که معیار پیشرو بودن صرفاً از فیلتر مخالفت با جمهوری اسلامی می‌گذرد. به این معنا که سقف مطالبات بسیار کوتاه و در مقایسه با جمهوری اسلامی‌ست. کافی‌ست کسی مخالف جمهوری اسلامی باشد تا خود را از زن‌ستیزی، ترنس‌فوبی، هموفوبی و نژادپرستی مبرا بداند. در نتیجه منابع، فضا و امتیازات تحت تأثیر روابط بین مردان تقسیم می‌شود و این جریان سازنده‌ی گفتمانی‌ست که عدم حضور زنان در این فضا را ناشی از «انتخاب شخصی» آنها می‌نامد؛ به این معنا که «خودشان نمی‌خواهند در این زمینه فعالیت کنند.» بدون آنکه هیچ آسیب‌شناسی در این زمینه صورت بگیرد. این امرِ عامدانه منجر به انزوا، حذف و ورشکستگی همین اندک زنان در این حیطه می‌شود.
-این روزها گفتمانی بین جامعه ایرانی شکل گرفته که کلمه «تبعیدی» را برای امثال نویسندگانی مانند ساعدی می‌داند، نه افرادی که به دلایل مختلفی هم‌چون فشار امنیتی از سمت دستگاه‌های امنیتی و حکومتی، حذف، تهدید جانی، از بین رفتن امنیت مالی و هزاران دلایل دیگر از ایران خارج شده‌اند، اما به‌دلیل همان سیاست‌های حکومتی قادر به بازگشت به ایران نیستند. شما به عنوان یک فمینیست که احتمالاً جزو انگشت‌شمارترین ناشران زن در تبعید هم هستید، این گفتمان را چگونه می‌بینید؟
هر کسی که در خارج از کشور علیه ساختار حکومت جمهوری اسلامی فعالیت می کند در خطر است. ما دیده‌ایم که چطور افراد تهدید و حذف فیزیکی می شوند. مثلاً گاهی یک فضای اندک از دسترسی به منابع برای خود ساخته‌اند که مدام از سمت گماشتگان جمهوری اسلامی تهدید به حذف از این فضاها و گاه حتی از دست دادن شغل و فضاهای امن خود می‌شوند.
ـ به نظر شما آیا ترویج این گفتمان بازتولید همان اندیشه‌های اتاق‌های فکر و بازجویی که ما از آنها به تبعید رانده شده‌ایم نیست؟
باید توجه داشته باشیم که ایجاد گفتمان دوگانه‌ی داخل و خارج، و شکاف بین مخالفان بر اساس مرزهای جغرافیایی کار جمهوری اسلامی برای ایجاد بدگمانی نسبت به فعالان خارج از کشور و سعی در از بین بردن قدرت همبستگی‌ست.
رتوریک مردسالارانه و جنسیت‌زده در فضای نشر دیاسپورا
با اینکه هرگز روی خوش از فضای نشر دیاسپورا ندیده‌اید، مبارزه‌ی فمینیستی و اداره‌ی نشر را چطور ادامه می‌دهید؟
به سختی! چون دو راه پیشرو دارم؛ یکی اینکه خودم را با این مناسبات وفق دهم و تصویری از زن ناشر را بازتولید کنم که «قدردان، مطیع، سازگار و لطیف» است، اینجا و آنجا از پرنسیپ‌های خود کوتاه می‌آید تا انگ فمینیست بداخلاق را نخورد و تا زمانی که خود امتیازی می‌گیرد به وضعیت موجود اعتراضی نمی‌کند. حتی تحلیلی هم از وضعیت موجود ارائه نمی‌دهد. متأسفانه یا خوشبختانه من این راه را نرفتم و راه دوم یعنی پافشاری بر پرنسیپ‌های فمینیستی خود را انتخاب کردم که منجر به ناامن شدن فضا برایم و گاهی حذف شدنم از برخی از رویدادهای فرهنگی شده است. اینکه چطور این حذف به راحتی و بی هیچ توضیح و تبعاتی برای ساختار بیش‌مردانه‌ی نشر دیاسپورا اتفاق می‌افتد، خودش جای تأمل دارد.
– رتوریک مردسالارانه و جنسیت‌زده در فضای نشر را به ویژه از دیدگاه فمینیستی و جامعه‌شناسی چطور بررسی می‌کنید؟
این رتوریک آینه‌ی جامعه و اپوزیسیون ما خصوصاً در دیاسپوراست. می‌توانم با یک مثال مسئله را توضیح دهم؛ من به یک رویداد فرهنگی با حضور نویسندگان و ناشران دعوت شده بودم و به عنوان تنها ناشر زن حضور داشتم. در چنین فضایی من به عنوان تنها ناشر زن نه تنها فضایی برای ارائه‌ی دیدگاه و تحلیل خود نداشتم که چند ساعتی نظاره‌گر سخنرانی‌های غرّای مردان راجع به دلایل عدم حضور زنان در فضای نشر بودم!
من این شکل از رفتار را گونه‌ای از توکنایز (tokenism) و سپس نامرئی کردن زنان در فضاهایی که مردان می‌خواهند خود را به نوعی همبسته هم نشان دهند می‌بینم. ادعا این بود که من به عنوان تنها زن ناشر آن رویداد در آنجا حاضر شوم. اصولاً در چنین رویدادی فضا باید به زن داده شود تا از تجربه‌ی زیسته‌ی خودش بگوید. اما متوجه شدم که نه تنها باید بابت حضورم قدردان باشم بلکه با مردانی روبرو شدم که قیم‌مابانه ساعت‌ها با نادیده گرفتن من، تخصص و تجربه‌ی زیسته‌ام در حال سخنرانی درباره‌ی وضعیت زنان در ادبیات و نشر بودند! به‌نظرم این وضعیت طنز تلخی‌ست که باید در تاریخ دیاسپورای ایران ثبت شود.
تن ندادن به استریوتایپ‌های رایج «زن مطیعِ لطیفِ قدردان»
– می‌دانم که در حال حاضر برای نگهداری نشر تحت فشار هستید. آیا با وجود همه‌ی سختی‌ها همچنان به دنبال تغییر این جو حاکم و ایجاد فضایی عادلانه‌تر برای ناشران زن در فضای نشر هستید؟ چه چشم‌اندازی برای ادامه‌ی کار زنانی مثل خودتان در این فضا می‌بینید؟
صادقانه باید بگویم که من تا امروز بیشتر در تلاش برای بقا بوده‌ام اما امیدم این است که با ایستادن بر روی پرنسیپ‌ها توانسته باشم مسیر را برای دیگران راحت‌تر کرده باشم. وقتی تو به تصویر تثبیت‌شده‌ی «زن مطیعِ لطیفِ قدردان» تن نمی‌دهی در واقع فضا را برای زنان و اقلیت‌های جنسی، جنسیتی باز می‌کنی تا بتوانند اعتراض و مطالبه کنند. در نتیجه این فضای جنسیت‌زده نمی‌تواند تو را به ابزار ساکت کردن و نمونه‌ی زن سازگاری که هر از گاهی هم جایزه‌ای از این ساختار می‌گیرد، تبدیل نماید. چشم‌انداز را در این می‌بینم که اگر زنان دیگری هستند که می‌خواهند در این راه قدم بگذارند، بتوانیم هم را پیدا کنیم، خود را سازماندهی کنیم و تشکل‌های حمایتی ایجاد کنیم. فضای ادبیات ما به شدت به چنین تغییری نیاز دارد.
آنا آردین و هزینه‌های سنگین برای روایتگران در فضاهای تحت سلطه‌ی مردسالاری
– شما مترجم و ناشر کتاب بسیار مهم «زیر سایه‌ی آسانژ» هستید که در واقع شرح روایت خشونت پیچیده‌یِ جنسیِ وارد‌شده به آنا آردین و زنی دیگر از سمت جولیان آسانژ است. شرح و روایت‌گری شجاعانه و صادقانه‌ای که برای راوی هزینه‌های بسیار سنگینی در پی داشت و او را مورد حمله‌ی طرفداران آسانژ قرارداد. با توجه به اینکه آسانژ به تازگی آزاد شد و توسط دوستدارانش مورد استقبال باشکوه هم قرار گرفت، این موقعیت را برای راوی که هرگز از سمت افکار عمومی بابت روایت‌گری نه تنها حمایت که «بخشیده» هم نشد، چطور می‌بینید؟
من هم مثل آنا آردین بابت مسئله‌ی شفاف‌سازی سازوکار حکومت‌ها و آزادی بیان خوشحالم که آسانژ آزاد شد. اما تفکیک نکردن مسئله‌ی شفاف‌سازی و خشونت جنسی ریشه در زن‌ستیزی عمیق جوامع دارد. خیلی از کسانی که درباره‌ی این کتاب با من بحث کردند به‌کل از جزییات پرونده بی‌خبر بودند و شکایت آنا و زن دیگر را تلاشی برای «پاپوش دوختن» برای «مردی مبارز» می‌دانستند. یعنی اینکه زنان «مکار» و «داستان‌سرا» هستند و هدف از روایت‌گری مطرح کردن خود و مشکل‌تراشی برای «مرد بی‌گناه» و به دام انداختن اوست. تجربه‌ی آنا آردین نشان می‌دهد که روایت‌گری چقدر مهم و پرهزینه است. راوی در حالی جلو می‌آید و مناسبات قدرت را به ما نشان می‌دهد که خود را در معرض آرای دادگاه افکار عمومی قرار داده و چهره‌ی مبارز معصوم و بی‌خطای‌شان را خدشه‌دار می‌کند. گاه این مبارزان خود به جنبش‌های پیشرو تعلق دارند و از اعتبار آنها برای مصونیت خود وام می‌گیرند. آنا آردین همان کاری را کرد که حالا راویان در ایران می‌کنند؛ روایت‌گری با نام خود.
– آسانژ به راحتی از رفتن به دادگاهی که برای رسیدگی به این پرونده تشکیل شده بود شانه خالی کرد و هرگز هم بابت آن هزینه‌ای متحمل نشد، این وضعیت را چطور تحلیل می‌کنید؟
مردی مانند آسانژ این کار را به پشتوانه‌ای انجام داد. پشتوانه‌ی گزاره‌ها و افسانه‌های پوچ در مورد زنان، و فرهنگ تجاوز غالب بر جوامع. آنا آردین علاوه بر اینکه صادقانه روایت کرد، نشان داد که آسانژ به راحتی با مطرح کردن مسئله‌ی پنتاگون و با علم به این گزاره‌ها نه تنها توانست از زیر بازجویی و دادگاه خشونت جنسی شانه خالی کند که حتی توانست رأی دادگاه افکار عمومی را به نفع خود مصادره کند و آنا را بازیچه‌ی دست آمریکا و ابرقدرت‌ها نشان دهد. روایت آنا به ما نشان می‌دهد که چطور گروه‌ها و گرایش‌های مختلف، از چپ تا راست، حول سرکوب روایت خشونت جنسی زنان با هم همسو شدند. اینکه حتی فاکس‌نیوز در مورد این مسئله به حمایت از آسانژ پرداخت، خود گویای این وضعیت است.
آیا بابت نشر این کتاب تحت فشار، بایکوت و یا تهدید هم قرار گرفتید؟
بابت نشر این کتاب تهدید نه، ولی بایکوت شدم. بحث‌های فرسایشی زیادی را نیز متحمل شدم. خصوصاً به عنوان یک زن چپ مرا مورد سرزنش قرار می‌دادند. اما این نکاتی که به آن اشاره کردیم، فضای مردسالارانه‌ی ادبیات و نشر و انزوای حاصل از عملکرد این فضا جایی خودش را به صورت عینی و سنگین نشان داد؛ آنجا که من در جواب به آنا که می‌خواست کتابش را به زبان انگلیسی هم منتشر کنم مجبور شدم نه بگویم، چرا که خود را در مواجهه با انبوه تهمت و تهدیدهای پیش‌ِرو، بدون دسترسی به شبکه‌های حمایتی و حقوقی، و امکان استخدام نیرویی جهت رسیدگی به امورات نشر که قرار بود فشار کار و پاسخ‌گویی در آن بالا برود، تنها می‌دیدم.
پافشاری بر روی پرنسیپ‌ها اگرچه انتخاب من در این مسیر بود اما تنهایی در این راه هرگز خواست من نبوده است. این آن غم بزرگی‌ست که فضای سلطه‌گر و بیش‌مردانه‌ی نشر دیاسپورا بر من تحمیل کرده است که می‌تواند دست‌کم حسرت نشر روایت مهم آنا آردین را تا هستم، بر قلب من بر جای بگذارد.