ضیاء قاسمی، نویسنده‌ی وقتی موسا کشته شد باور دارد که می‌توان شخصیت موسا را نماد ، یا استعاره از وضعیت سرزمینی به نام افغانستان دانست. سرزمینی که از وقایع تاریخی مثل جنگ‌های خونین دوره‌ی پادشاهی نام‌عبدالرحمان خان دچار زخم و نقصی شده که درد و اندوهش هنوز برجای مانده تا به همین امروز که دختران و زنانش از تحصیل و اشتغال محروم شده‌اند. گفت‌وگوی زمانه با سید ضیا قاسمی را بخوانید.
گفت‌وگو با سید ضیا قاسمی
اسفندیار کوشه: می‌دانم که خواهید گفت این رمان را برای مخاطب پارسی زبان نوشته‌ام، اما من معتقدم وقتی موسا کشته شد، ویترینی دارد که برای مخاطب ایرانی می‌تواند جذاب‌تر از مخاطب افغان باشد. با من موافق‌اید؟
ضیا قاسمی: با برداشت شما نمی‌توانم موافق یا مخالف باشم. راستش، هنگام نوشتن در حیطه‌ی روایت و قصه خیلی به ملیت و قومیت یا جنسیت مخاطب فکر نمی‌کردم. در هر نما یا سکانسی از قصه، خودم را به عنوان یک مخاطب سخت‌گیر روبه‌روی روایت می‌نشاندم و می‌سنجیدم که آیا باورپذیر است آن‌چه می‌شنوم یا نه؟ آیا برایم کشش و جذابیت دارد یا نه؟ مخاطبی که من بودم فقط به ساختار و اجزای روایت دقت می‌کرد و برایش مهم نبود که چه کسی‌ست و کجایی‌ست. در حیطه‌ی نثر و زبان هم فرضم بر این بود که این قصه از بدخشان افغانستان تا خوزستان ایران ممکن است خوانده شود، پس باید کوشش می‌کردم بافت نثر و زبان طوری باشد که ضمن داشتن لحن و صدای بومی جغرافیای قصه، برای مردم همه‌ی آن گستره قابل فهم باشد. می‌پذیرم که ممکن است به دلیل تازه و بکر بودن بعضی از اتفاقات داخل روایت برای مخاطب ایرانی، هیجان بیشتری نصیب او شود ولی این یک امر بیرون‌متنی‌ست و من در وقت نوشتن درگیر آن نبودم.
متأسفانه زمانی که کتاب آماده‌ی انتشار بود، افغانستان سقوط کرد و طالبان دوباره حاکم شدند و در کنار دیگر فجایع، بازار پخش و نشر کتاب هم مثل دیگر فعالیت‌های فرهنگی تعطیل و راکد شد. به این ترتیب کتاب به افغانستان نرسید و غیر از مهاجران افغانستانی مقیم ایران، به دست مخاطب افغانستانی‌اش نرسید. از این رو من یک نمای کامل از بازخوردها برای مقایسه ندارم. اما خب، تا جایی که دیده و خوانده‌ام خوانندگان کتاب اغلب راضی بودند.
جنگ، این مهم‌ترین مضمون برای داستان‌هایی‌ست که نویسندگان افغان به آن اقبال نشان داده‌اند. مسلما مهم‌ترین رخداد تاریخی در تمام این سال‌ها (از زمان حمله‌ی شوروی به افغانستان) جنگ بوده، اما آیا در پس‌زمینه‌ی آن زندگی در جریان نیست؟
در واقع که بله، آدمی‌زاد در هر جا و هر شرایطی بساط زندگی‌اش را هموار می‌کند. در شرایط جنگی، در کمپ‌های پناهندگان و … یادم است در زمان کودکی‌ام، در گروه‌های اطراف روستای ما بین دو گروه متخاصم درگیری بود و ما چند کودک بره‌ها و بزغاله‌ها را در همان شرایط به دامنه‌های کوه می‌بردیم. در کابل هم بارها دیدم که ساعاتی بعد از انفجار در یک چهارراه یا خیابان، وقتی اجساد جمع می‌شدند و خون‌ها شسته می‌شدند، دست‌فروش‌هایی که زنده مانده بودند، دوباره بساط‌‌شان را می‌چیدند و کارشان را پس از آن وقفه از سر می‌گرفتند. ادامه‌ی جریان زندگی یک غریزه و حتی فراتر از غریزه است در بشر. در وقتی موسا کشته شد من کوششم این بود که بیشتر آن پس‌زمینه را روایت کنم و جنگ را در حاشیه نگه دارم. در یک سکانس هم که صحنه‌ی جنگ به نسبت مستقیم‌تر روایت می‌شود، باز پیش‌زمینه‌ی روایت زندگی‌ست و تقلای ساکنان زرسنگ برای آوردن آب از چشمه.
در داستان‌های دیگر نویسندگان هم‌وطنم هم با این‌که جنگ قصه‌ی غالب است، اما به زندگی در شرایط جنگی هم به صورت پررنگی پرداخته شده است.
مضمون‌هایی چون عشق، فقر، محرومیت، در رمان شما به خوبی جلوه‌گر شده‌است و به نظر می‌آید این‌جا جنگ در پس‌زمینه است. چه طور به چنین ساختاری رسیدید؟
همان‌طور که عرض کردم، کوششم این بود که از پرداختن مستقیم به جنگ خودداری کنم و به ریشه‌های جنگ و همچنین تأثیرهای جنگ در جامعه بپردازم. تأثیر جنگ در تغییر ساختار و بافتار اجتماعی و در زندگی مردم.
در کابل هم بارها دیدم که ساعاتی بعد از انفجار در یک چهارراه یا خیابان، وقتی اجساد جمع می‌شدند و خون‌ها شسته می‌شدند، دست‌فروش‌هایی که زنده مانده بودند، دوباره بساط‌‌شان را می‌چیدند و کارشان را پس از آن وقفه از سر می‌گرفتند. ادامه‌ی جریان زندگی یک غریزه و حتی فراتر از غریزه است در بشر. در وقتی موسا کشته شد من کوششم این بود که جنگ را در حاشیه نگه دارم.
در داستان‌پردازی، فضا و همین‌طور نثر، رد پای تاثیر نویسندگان ایرانی در رمان شما، دیده می‌شود. دلیل این تاثیر‌پذیری مسلماً نشست و برخاست شما با نویسندگان ایرانی از کودکی و نوجوانی‌ست، اما آیا این تاثیر خودآگاه بوده یا ناخودآگاه؟ مثلاً محمود دولت‌آبادی که اهل خراسان بزرگ است خود برای فضاسازی داستان‌هایش متأثر از ادبیات کهن ایرانی‌ست و این تأثیر خودآگاه است.
مسلماً که تأثیرپذیری ایجاد می‌شود. من از خیلی از نویسندگان هم‌وطنم، نویسندگان ایرانی و نویسندگان غیرفارسی‌زبان تأثیر پذیرفته‌ام، همان‌طور که بعید می‌دانم هیچ نویسنده‌ی دیگری بدون تأثیرپذیری از دیگران باشد. اما در مورد نویسندگان ایرانی احتمالاً ناخودآگاه است. چون من تا زمانی که ساکن ایران بودم، فقط در وادی شعر قدم می‌زدم و با داستان‌نویسان نشست و برخاستی به آن صورت نداشتم. از آثار آقای دولت‌آبادی هم غیر از «سفر»، متأسفانه باوجود این‌که همیشه علاقه و کنجکاوی‌اش را داشته‌ام، نشده که چیزی بخوانم. اما خب زبان مشترک، فرهنگ مشترک و تجربه‌های زیستی مشترک امکان تأثیر را قطعاً ایجاد می‌کند.
بخشی از داستان شما، انتقاد زیرپوستی به فضای خرافه و تاثیر پذیری از خرده‌فرهنگ‌های نامعتبر و حمله به باورهای پوسیده است. آیا از قبل به این دغدغه اندیشیده‌اید یا خلق‌الساعه و بداهه در داستان اتفاق افتاده است؟
این ذهنیت و طرز فکر که خب در من بوده. یعنی هر چه سن و سال و تجربیات زندگی‌ام بالاتر رفته است، انتقاد به فضای خرافات بیشتر شده است، اما در قالب وقایع داستانی اغلب بداهه بوده‌اند. در واقع اکثر اتفاقات این داستان بداهه بودند، من وقتی شروع به نوشتنش کردم، چیزی جز این‌که یک شخصیت دارای معلولیت که پایش مشکل دارد و قرار است استخوان‌فروشی کند و به دست طالبان کشته شود، طرح و شاخ و برگ دیگری نداشتم. پابه‌پای قصه پیش رفتم و هر فصل را که می‌نوشتم، بعد فکر می‌کردم که خب حالا فصل بعد چه باید پیش بیاید و چه می‌تواند روی بدهد. در درجه‌ی اول هم مهم‌ترین چیز برایم حفظ وجه داراماتیک کار بود و بعد این‌که از دل آن چه حرفی را می‌شود منتقل کرد. یعنی وقتی من شروع کردم، در اکثر موارد خودم هم نمی‌دانستم در قسمت‌های بعدی داستان چه اتفاقاتی روی خواهد داد و چه چیزهایی باید گفته شود.
موسا یک آدم دارای معلولیت است. نقصی که معمولا در قهرمان‌های تراژدی دیده می‌شود، آیا این نقص اجباری یک نماد است؟ نماد چه چیز؟
نقص فیزیکی موسا می‌تواند نماد خیلی چیزها باشد. ابتدا که شخصیت موسا برای این قصه در ذهنم شکل گرفت، وجه نمادینی نداشت، بیشتر جذابیت دراماتیکی مد نظرم بود که چنین شخصیتی با حالت خزیدنش بر زمین، در این قصه می‌تواند ایجاد کند. اما بعدها دیدم می‌شود این شخصیت نماد ، یا استعاره از وضعیت سرزمینی به نام افغانستان باشد. سرزمینی که فی‌المثل از وقایع تاریخی مثل جنگ‌های خونین دوره‌ی پادشاهی نام عبدالرحمان خان دچار زخم و نقصی شده که درد و اندوهش هنوز برجای مانده تا به همین امروز که دختران و زنانش از تحصیل و اشتغال محروم شده‌اند. اما در عین حال هم در پرداخت شخصیت موسا و هم در کلیت رمان، اولویتم حفظ ساختار رئال و حفظ وجه دراماتیک داستان بود. نمادها و سمبل‌ها لایه‌های بعدی بودند که به آن‌ها فکر می‌کردم و حتی بعضی از وجوه نمادین نه از سوی من نویسنده که با همکاری مخاطبان ساخته یا کشف شدند و من در یادداشت‌ها و اظهار نظرهای منتقدان و خوانندگان رمان آن‌ها را دیدم. وضعیت موسا می‌تواند نماد نظام جمهوری در افغانستان باشد که با سقوط حکومت پادشاهی به دنیا می‌آید و به دست طالبان از بین می‌رود، چنان‌که در واقع نیز همین بوده است. اما این سمبلیسم خیلی ممکن است با روزشمار تاریخی منطبق نباشد، مهم وجه دراماتیک آن است. و از آن هم مهم‌تر این‌که دوست داشتم نمادهای خودآگاه یا ناخودآگاهِ این قصه سعی در اثبات خود نداشته باشند و بیشتر در خدمت روایت و منطق آن باشند و به عنوان عنصری از قصه شکل بگیرند. یعنی برای من اولویت انتخاب یازده سپتامبر برای روز مرگ موسا، جذابیت دراماتیک آن در بدنه‌ی قصه بوده تا نمادین بودن آن.
شخصیت‌هایی بوده‌اند و هستند که در میان قوم و قبیله یا طرف‌داران خود در حد قدیس ستایش می‌شوند، اما در نزد قومی دیگر و گروهی دیگر منفور یا قابل ترحم هستند. یک نمونه‌اش شخصیت اشرف‌غنی رییس‌جمهوری قبلی‌ست که گروهی به دلیل تعلقات قومی از او با لفظ و عنوان «بابا» یاد می‌کنند، در حالی که هم به دلیل نحوه‌ی استبدادی و انحصاری حکم‌رانی‌اش، هم به دلیل تعصباتش و در نهایت به دلیل عدم مقاومت و فرار مفتضحانه‌اش که منجر به سقوط شد و او مقصر اول آن سقوط بود، در نزد سایر مردم از او منفورتر کسی در دنیا نیست.
ساختار روایی بر محور زاویه‌ی دید یک راوی دانا شکل می‌گیرد که گاه حکایت می‌گوید و گاه فکت علمی می‌آورد، گاه دزدکی شخصیتش را می‌پاید و جالب است که به نظر من در داستان شما جواب داده است تا مخاطب احساس ملال نکند. این ساختار را آیا پیش‌تر تجربه کرده‌اید و چه بازخوردی داشته؟
نه پیش از این چنین تجربه‌ای نداشتم. در کل من چندان تجربه‌ی داستانی نداشتم. این رمان دومین کار داستانی من بعد از رمان زمستان بود. در زمستان که خب در آن خیلی آزمایش و خطا و خط زدن‌ها و بازنویسی‌های مکرر داشتم، زاویه‌ی دید اول شخص را انتخاب کردم. این اولین تجربه‌ام با این زاویه دید و چنین راوی‌ای بود. خوشبخانه تا جایی که دیدم اکثر بازخوردها مثبت بودند و خوانندگان این راوی را پسندیده بودند. شاید تنها قسمتی که تا حدودی درباره‌ی آن نظرهای متضادی دیدم، همان فکت‌های کوتاه درباره‌ی استخوان‌ها در اول تعدادی از فصل‌ها بودند که عده‌ای از خوانندگان و منتقدان که اتفاقاً همه‌شان افغانستانی بودند، آن را نپسندیده بودند و تعدادی دیگر که بیشتر ایرانی‌ها بوند، برعکس آن را پسندیده بودند و با آن موافق بودند. اما در کل در بازخوردها دیدم که این زاویه دید و این راوی مورد پسند واقع شده و خیلی‌ها این ساختار را تنها شیوه‌ی ممکن برای درآوردن این قصه می‌دانستند.
چرا استخوان‌فروشی؟ این کمی با منطق روایی داستان که بر واقعیت بنا نهاده شده، ناهمخوان است. نه این که چنین چیزی امکان نداشته باشد، کاشت نویسنده کفاف این برداشت را نمی‌دهد.
کلا چنین اتفاقی با واقعیت ناهمخوان است. اما در دوره‌ی حکومت اول طالبان یک اتفاق واقعی بوده است. مثل خیلی دیگر از کارهای طالبان، باورپذیر نیست و با عقل سلیم و منطق انسان امروز جور در نمی‌آید. من همان زمان در بعضی مطبوعات خوانده بودم و هم افواهی شنیده بودم که چنین واقعه‌ای در افغانستان در جریان است. و این قضیه حالا جدای از صورت اخلاقی قضیه، هم به عنوان یک امر عجیب همیشه در گوشه‌ی ذهنم بود و هم کنجکاوی این‌که بدانم برای چه و با این استخوان‌ها چه کار می‌کردند؟
وقتی قصه‌ی موسا را شروع کردم، خیلی کوشش کردم به وسع وقت و امکاناتم، به جواب آن سؤال‌ها هم برسم. با آدم‌های زیادی که در جریان قضیه بودند، حرف زدم. درباره‌ی آن در منابع جستجو کردم. مستندی را که درباره‌ی آن ساخته شده بود دیدم، با پزشکان و متخصصان استخوان تماس گرفتم و در آخر به نتیجه‌ای راه نیافتم. همه‌ی این‌ها نمی‌دانستند که در پاکستان با آن استخوان‌ها چه می‌کرده‌اند. پس بهتر دیدم که در بافت قصه برای یافتن جواب این سؤال، روایت را به ذهن و به کنش موسا محدود کنم تا او خود جستجو کند و جوابی که برای خودش باورپذیر باشد، پیدا کند. اما این‌که چه‌قدر می‌تواند این جواب یا به تعبیر شما برداشت، مخاطب را اقناع کند، امری است که باید از بازخوردها بسنجم.
موسا در آغاز داستان یک شخصیت مورد ترحم از دید همسالانش و در آخر تبدیل به یک قدیس می‌شود، آیا در افغانستان امروز مابه‌ازایی نمادین در این مورد وجود دارد که بخواهید این شخصیت را به آن ربط بدهید؟
کاملاً مطابق نه. ولی سرنوشت بعضی از رهبران سیاسی مقداری مشابهت‌هایی داشته است. شخصیت‌هایی بوده‌اند و هستند که در میان قوم و قبیله یا طرف‌داران خود در حد قدیس ستایش می‌شوند، اما در نزد قومی دیگر و گروهی دیگر منفور یا قابل ترحم هستند. یک نمونه‌اش شخصیت اشرف‌غنی رییس‌جمهوری قبلی‌ست که گروهی به دلیل تعلقات قومی از او با لفظ و عنوان «بابا» یاد می‌کنند، در حالی که هم به دلیل نحوه‌ی استبدادی و انحصاری حکم‌رانی‌اش، هم به دلیل تعصباتش و در نهایت به دلیل عدم مقاومت و فرار مفتضحانه‌اش که منجر به سقوط شد و او مقصر اول آن سقوط بود، در نزد سایر مردم از او منفورتر کسی در دنیا نیست. سرنوشت دکتر نجیب آخرین رییس‌جمهور حکومت کمونیستی هم مقداری مشابهت با این قضیه دارد. او هم که زمانی به دلیل ریاستش بر سازمان امنیت به عنوان شخصی شکنجه‌گر و قاتل معرفی شده و منفور بود، به دلیل نرمش‌هایی که در سال‌های آخر ریاست‌جمهوری‌‌اش داشت و فضای نسبتاً بازی که ایجاد کرده بود، و هم به دلیل این‌که تحقق پیش‌بینی‌هایش مبنی بر این‌که در صورت سقوط حکومت او و به قدرت رسیدن مجاهدین جنگ‌های خونین و ویران‌گر داخلی روی خواهد داد، در نزد خیلی‌ها محبوب شد و دریغ‌های بی‌شماری بر فهمیده نشدنش و نبودنش گفته و نوشته شد.