داستان‌های ناگفته زندگی و مرگ در ایران – گفت‌وگو با ناصر مهاجر

منتشر شد به زبان انگلیسی: «صداهای یک کشتار جمعی»، مجموعه مقاله با عنوان فرعی «روایت‌ها و داستان‌های ناگفته‌ از زندگی و مرگ در ایران سال ۱۳۶۷»، گردآوری و تدوین از ناصر مهاجر. کتابی درباره کشتار زندانیان سیاسی در تابستان ۱۳۶۷

Voices of a Massacre: Untold Stories of Life and Death in Iran, 1988. Compiled and edited by NASSER MOHAJER, Foreword by Angela Davis. Oneworld 2020

کتاب، علیه فراموشی است و برای گفتن داستان‌های ناگفته زندگی و مرگ در ایران، اینک برای انگلیسی‌زبانان.

کتاب «صداهای یک کشتار جمعی» حاصل تلاش ۱۰ ساله ناصر مهاجر است.

ناصر مهاجر، پژوهشگر تاریخ معاصر است. کتاب‌هایی که تألیف کرده، از آثار ممتاز مرجع در زمینه جنبش زنان، جنبش چپ، مهاجرت و تاریخ‌نگاری زندان به شمار می‌آیند.

مقدمه کتاب را آنجلا دیویس، فعال سیاسی چپ و از مدافعان سرشناس حقوق کارگران، زنان، سیاه‌پوستان و مهاجران در آمریکا نوشته است.

فصل نخست کتاب به قلم خود ناصر مهاجر است. این مقاله خواننده را با زمینه و روند «کشتار بزرگ» در تابستان ۱۳۶۷ در زندان‌های سیاسی ایران آشنا می‌کند.

فصل دوم صداهای کسانی است که خوشبختانه زنده مانده‌اند.

فصل سوم به شرح کشتار در زندان‌های شهرستان‌ها اختصاص دارد.

فصل چهارم درباره «مادران خاوران» است؛ جمع مادرانی که مدفن فرزندانشان در گورستان خاوران در جاده خراسان تهران را به نماد تلاش برای یادآوری و مبارزه علیه فراموشی تبدیل کردند.

در فصل بعد جمعی از فرزندان اعدام‌شدگان سخن می‌گویند.

فصل ششم به موضوع دادخواهی اختصاص دارد.

کتاب ۴۸۰ صفحه‌ای را که می‌گشاییم با یادداشت‌های تحسین‌آمیز جودیت باتلر، فیلسوف، یرواند آبراهیمیان، مورخ، لیزا گونتر، استاد فلسفه سیاسی، شهرزاد مجاب، استاد آموزش و مطالعات زنان و پیام اخوان، استاد حقوق بین‌الملل، مواجه می‌شویم. همه بر اهمیت کتاب برای یادآوری و دادخواهی تأکید کرده‌اند.

گفت‌وگو با ناصر مهاجر

به مناسبت انتشار کتاب «صداهای یک کشتار جمعی» با ناصر مهاجر گفت‌وگو کرده‌ایم.

زمانه- اولین نکته‌ای که شاید پیش از ورود به متن کتاب مهم و قابل توجه باشد، انتشار آن به زبان انگلیسی است. چرا این کتاب به زبان انگلیسی منتشر شده‌ است؟ ‌ طبیعتا کم نیستند مخاطبان غیرفارسی زبانی که اطلاعی از کشتار دهه ۶۰ و سال ۶۷ در ایران ندارند. آگاه‌سازی آنان (که احتمالا از اهداف این کتاب است) چه کمکی می‌تواند به پیشبرد امر دادخواهی کشتار ۶۷ بکند؟

ناصر مهاجر- به دلایل گوناگون این کتاب به زبان انگلیسی نوشته شده. یکی به‌ خاطر این است که فرزندان ما در خارج از کشور بزرگ شده‌اند. بچه‌های نسل تبعیدی و مهاجری که بعد از انقلاب ۱۳۵۷ به خارج از کشور آمده‌اند. خب بسیاری از آنها فارسی نمی‌دانند و همیشه از ما پرسیده‌اند که ماجرا چه بوده؟ چه شد که به خارج مهاجرت کردید؟ چه شد که نزدیکان ما از بین رفتند؟ دلایل این کشتارها چه بود و سوالاتی از این دست. بنابراین یکی از پرسش‌هایی که برای نسل پس از ما در طول این سال‌ها به‌ وجود آمده، این است که چرا چنین شد؟ یکی از مسائلی که ذهن مرا مشغول می‌کرد، بی‌تردید این بود که بتوانم به سوالاتی که این نسل دارند، در حد امکانات خودم پاسخ بدهم.
دوم اینکه من به‌ عنوان کسی که در گستره‌ تاریخ پژوهش می‌کنم و پاره‌ای از کارهایم را به زبان انگلیسی می‌نویسم، بارها با پرسش همکارانم روبه‌رو شده‌ام که چرا درباره‌ کشتار بزرگ  ۱۳۶۷ به انگلیسی نمی‌نویسم و چند و چون این جنایت تاریخی را برای کسانی که فارسی نمی‌خوانند، نمی‌نمایانم.
سوم اینکه وجدان‌های بیدار هم که در جای جای دنیا به جنایت علیه بشریت حساس هستند و به آن واکنش نشان می‌دهند، جزییات این جنایت بزرگ را نمی‌دانند و تنها می‌دانند که چنین فاجعه‌ای در کشور ما روی داده است. اما مهم است زاویه‌های گوناگون این جنایات دهشتناک در ‌هاله‌ای از ابهام نماند و نوری به آن تابیده شود تا به این ترتیب به جنبش دادخواهی ما ایرانیان یاری رسانده شود.

– توضیح شما درباره فصل‌بندی کتاب چیست و آیا خودتان برنامه‌ای برای انتشار این کتاب به فارسی دارید؟

– اولین نکته‌ای که باید درباره کتاب بگویم این است که من نهایت تلاش خود را انجام دادم تا در این کتاب هیچ صدایی از جان‌باختگان سال ۱۳۶۷ حذف نشود. در حقیقت کوشش بر این بوده است تا کتاب همه صداها را در درون خود داشته باشد. فریادهایی را که در آن زمان بلند شد و تا عدالت برقرار نشود به حالت تعلیق می‌ماند، پژواک دهد. بنابراین در این کتاب تمایزی میان یک زندانی سیاسی با زندانی سیاسی دیگر دیده نمی‌شود. اگر یک گرایش فکری یا نام جرگه و جریانی هم در درون این کتاب گنجانده نشده، دلیلش این نیست که فرد یا گرایش فکری را کنار گذاشته باشیم. برعکس هر صدایی که درباره‌ اصالتش یقین پیدا کرده‌ایم در کتاب آمده است. اما کتاب به چه شکل تنظیم شده است؟
فصل اول کتاب را به زندان زنان اختصاص دادیم. در این فصل زنان زندانی با گرایش‌های فکری گوناگون در آن دوره شهادت می‌دهند که در تابستان و پاییز سال ۶۷ چه دیده‌اند. برخی از این زنان آنچه که دیده‌اند را به قبل‌تر هم تعمیم می‌دهند و می‌گویند نشانه‌های این کشتار را بسی پیش‌تر از سال ۱۳۶۷ دیده بودند. این مسأله یک واقعیت تاریخی است که در مورد بخش دوم کتاب هم عینا می‌بینیم.
در جریان کشتار ۶۷ در زندان زنان اما فقط زنان مجاهد اعدام شدند و زنان چپ‌گرا اعدام نشدند؛ تنها زن چپ‌گرایی که اعدام شد، خانم فاطمه مدرسی‌ست.
بخش دوم کتاب به زندانیان سیاسی مرد اختصاص داده شده است. در زندان مردان بیشترین شمار کشته‌شدگان از سازمان مجاهدین خلق بودند اما اعدام را از هیچ‌کسی دریغ نکردند؛ حتی بسیاری از اعضای حزب توده ایران از جمله افراد سالمند را از بین بردند. بنابراین بخش دوم کتاب به شهادت مردان زندانی در سال ۶۷ اختصاص پیدا کرده است.
بخش سوم کتاب به آنچه در شهرستان‌ها گذشت اختصاص یافته. البته طبیعی است برای کتابی که می‌خواهد به کل داستان ۶۷ نگاهی داشته باشد، غیرممکن است بتواند تک‌تک زندان‌های شهرستان‌ها را مورد بررسی قرار دهد. به ‌همین دلیل در این بخش یک مقاله به اختصار نوشته شده که در آن به آنچه در زندان شهرستان‌ها رخ داده، پرداخته شده است.
بخش چهارم کتاب به خانواده‌ها و فعالیت‌های آنان مربوط می‌شود. می‌دانیم اولین منابعی که خبر کشتار را به بیرون فرستادند خانواده‌ها بودند و می‌دانیم چه داغی بر دلشان نشست وقتی‌ فهمیدند مدت‌ها به آنها دروغ گفته‌اند. در آن دوران اجازه نداشتند سراغ فرزندان خود بروند و به آنها به دروغ گفته می‌شد که فعلا ملاقات‌ها ممنوع است یا بهانه‌های گوناگون دیگری می‌آوردند. در این بخش از کتاب خانواده‌ها هم آمده‌اند و درباره آنچه در آن روزها دیدند، شنیدند، احساس کردند و زیستند، شهادت دادند. حتی از اینکه نتوانستند جنازه زندانیان سیاسی اعدام شده را تحویل بگیرند، تعریف کرده‌اند.
یکی از مشکلاتی که در آن زمان مطرح بود، مسأله پیدا کردن گورهای دسته جمعی این زندانیان بود. در این بخش همچنین برخی از نامه‌هایی که خانواده زندانیان به مجامع بین‌الملل از جمله نمایندگان سازمان ملل متحد نوشته‌اند به‌ صورت سند آمده است. همین‌طور به جنبش مادران خاوران پرداخته شده است. مادران خاوران جنبش مهمی ‌بود برای پخش خبر این فاجعه‌ ملی. بدون تلاش و کوشش خانواده‌ زندانیان سیاسی برای آگاه کردن جامعه‌ ایرانیان تبعیدی و مهاجر نسبت به آن جنایت هولناک، ما نمی‌فهمیدیم که چه شده است.
بخش پنجم کتاب به فرزندان کشته‌شدگان اختصاص یافته است. اینکه آنها این فاجعه را چگونه زیسته‌اند؟ چه کسانی که در ایران بودند و چه کسانی که از ایران خارج شدند. مثلا همسری که خودش هم فعال سیاسی بوده و شوهرش در زندان از او خواسته بود از ایران فرار کند. چنین کسانی کم نبودند. دسترسی ما طبیعتا به فرزندان و خانواده‌های کشته‌شدگانی که در ایران هستند کمتر بود و این یکی از نقیصه‌ها و کمبودهای این کتاب است. اگر هم به کسانی دسترسی داشتیم از لحاظ امنیتی خیالمان راحت نبود تا بتوانیم شهادت آنها را در کتاب بیاوریم.
بخش دیگری که به‌ عنوان فصل پایانی و پشت سر همین داستان‌های فرزندان آمده، بخش مربوط به دادخواهی‌ست. ما تاکنون توانسته‌ایم سه گرایش عمده دادخواهی را در میان جامعه ایرانیان تبعیدی و بازماندگانی که در داخل هستند، ردیابی کنیم و بدون اینکه سمت‌گیری داشته باشیم، هر سه را از سوی سخنگویان هر سه گرایش بازتاب دادیم.
کتاب سه پیوست دارد. یکی از پیوست‌ها بازتاب این کشتار در مطبوعات فرنگی است. وقتی مطلب را می‌خوانید، می‌بینید چه تفاوت چشمگیری وجود دارد بین گزارش‌های روزها و حتی هفته‌های بعد و آنچه در آستانه نوروز ۱۳۶۸ و آزادی شماری از زندانیان سیاسی در روزنامه‌های معتبری مثل نیویورک تایمز، واشنگتن پست، لوموند و تایمز آمده. واکنش مقام‌های بلند‌پایه کشورهای اروپایی و آمریکا هم در این زمینه‌ درنگ‌انگیز است.
همچنین ناچار شدیم به شکل کوتاه و دائره المعارفی، احزاب سیاسی‌ای را که در کتاب به آنها‌ اشاره شده است به خواننده فرنگی معرفی کنیم؛ به مثل سازمان چریک‌های فدایی خلق، پیکار، رزمندگان، حزب توده و سایر گروه‌ها. همچنین تلاش کرده‌ایم تا روزشماری از کشتار به دست دهیم. فتوی آیت‌الله [روح‌الله] خمینی و نامه‌های آیت‌الله [حسینعلی] منتظری را که اسناد بسیار مهمی‌ برای اثبات این جنایت هستند و نیز محکمه‌پسند، آورده‌ایم. همه آنها را ترجمه کرده‌ایم برای استفاده در کارهایی که در آینده و برای دادخواهی صورت می‌گیرد.
حدود ۸۰ درصد از مطالب کتاب را ما از دوستان خواستیم به زبان فارسی بنویسند و ما به انگلیسی ترجمه کردیم. چند مطلب هم به انگلیسی نوشته شده؛ چه به دست پژوهشگران و چه جان به در بردگانی که در سال‌ها تبعید به زبان انگلیسی تسلط پیدا کرده‌اند. با توجه به اینکه بخش زیادی از مطالب به زبان فارسی نوشته شده، برنامه من این است که این کتاب را حتما به زبان فارسی هم منتشر کنیم.

– در این کتاب حرف از روایت‌ها و داستان‌های ناگفته و تازه از قتل عام ۶۷ است؟ چگونه بعد از بیش از سه دهه، هنوز هم داستان‌های تازه‌ای وجود دارد از زندگی و مرگ زندانیان سیاسی آن دوران؟

– دست‌کم تاکنون در تاریخ دیده نشده که این نوع جنایت‌ها پس از گذشت چند دهه، پرونده‌ای مختومه باشند. ما شمار دقیق کشته‌شدگان سال ۶۷ را تا همین امروز نمی‌دانیم و این جنایت تا امروز یک سرّ دولتی است و نه کسانی که در حکومت هستند و نه اصلاح‌طلبان جمهوری اسلامی ‌که در آن دوره در مقام‌های مهم اجرایی بودند، تاکنون درباره این راز دولتی چیزی نگفتند. بنابراین با محاسباتی که انجام شد به‌ ویژه با اتکا به آماری که از دفتر آقای منتظری و از طرف شخص ایشان منتشر شد و همچنین با محاسباتی که زندانیان آن دوره داشته‌اند، گمان برده می‌شود که نزدیک پنج هزار نفر اعدام شده‌اند.
از طرف دیگر حدود چند هزار زندانی سیاسی (که شمار آنها را نیز به دقت و درستی نمی‌دانیم)، شاهد این جنایت بوده‌اند. بنابراین به همان تعداد زندانی‌ای که از زندان آزاد شده‌اند، ما روایت و داستان داریم. توجه داشته باشید یادمانده‌هایی که زندانیان آن دوره از تابستان خونین ۶۷ نوشته‌اند، شاید یک صدم از آن چیزی‌ نباشد که می‌توانیم در دست داشته باشیم. یعنی تعداد زیادی از زندانیان سیاسی پیشین چه در داخل و چه در خارج از کشور هنوز یاد مانده‌های خود را ننوشته‌اند و شاید بسیاری از آنها هیچ‌وقت ننویسند. 
ما می‌دانیم به اندازه هر یک نفری که شاهد این ماجرا بود، می‌تواند روایت وجود داشته باشد. هر کس زاویه‌ای و چیزهای متفاوتی را دیده و چیزهایی را ندیده است. فکر می‌کنم پاسخ شما در این نکته نهفته باشد. به ‌جز این گرفتاری و مشکلی که گفتم، دو مسأله دیگر هم وجود دارد. ما به این زودی‌ها، یا شاید هیچ‌وقت قادر نباشیم تصویر کامل و جامعی درباره آنچه در آن روزها در زندان‌های ایران روی داد، داشته باشیم؛ چرا که در وهله‌ اول با پدیده‌ای در درون زندان‌ها روبه‌رو بودیم به نام تواب‌ها. فقط یکی دو نفر از این افراد بعد از زندان گفتند که چه دیده‌اند یا چه کرده‌اند یا چه بلایی به سر دیگران آورده‌اند. دوم اینکه زندانبانان آن دوره هم تا کنون کلمه‌ای درباره‌ آن کشتار بی‌رحمانه به زبان نیاورده‌اند. هنوز در مورد نحوه کشتار زندانیان مثلا در فلان زندان بحث وجود دارد. یا چگونگِی دفن جنازه یا محل دفن صدها زندانی چپگرا.
من هفته پیش دو کتاب جدید را به زبان انگلیسی درباره دوره فاشیسم خواندم. این کتاب‌ها حاوی خاطراتی از زندان‌های دوره فاشیسم است. اکنون در اسپانیا به‌طور مرتب کتاب در این رابطه منتشر می‌شود. کوشش شده درباره جنایت‌هایی که پشت درهای بسته صورت گرفته و خواسته‌اند به ‌طور کلی از اذهان دور بماند، اطلاع‌رسانی شود. دهه‌ها طول می‌کشد تا بتوانیم با ابعاد این نوع جنایت‌ها آشنا شویم و این نکته را باز تکرار می‌کنم که شاید هرگز نتوانیم با تمام ابعاد چنین جنایت‌هایی آشنا شویم.

– طرح مکرر مسائل مرتبط با کشتار زندانیان در دهه ۶۰ و دادخواهی برای آن و همچنین دادخواهی کشتار ۶۷ در نهایت باید ما را به چه نقطه‌ای برسانند؟ علاوه بر تحقق عدالت و محاکمه آمران و عاملان، ‎از این رهگذر دستاوردی برای آیندگان هم وجود دارد؟

– من یادم افتاد به این شعر از حافظ: یک قصه بیش نیست غم عشق وین عجب، کز هر زبان که می‌شنوم نامکرر است.
با این پیش درآمدی که گفتم ما شاید به سختی بتوانیم از کلمه «مکرر» استفاده کنیم. نه فقط به‌ خاطر اینکه ما ده‌ها و صدها روایت ناگفته داریم بلکه اینکه ما در این مورد مرتب صحبت می‌کنیم (اگر اشاره است به مراسمی ‌که سالانه در این زمینه برگزار می‌شود و امسال هم در آستانه سالگرد این جنایت هستیم)، بیش از هر چیز دیگری کمک می‌کند به اینکه بتوانیم یک حافظه تاریخی بسازیم؛ دست‌کم یک حافظه تاریخی مبتنی بر داده‌های جدی و داده‌هایی که از چند سو تأیید شده است. ما هر چقدر بتوانیم روایت‌های گوناگونی داشته باشیم، بی‌تردید می‌توانیم بنیادهای محکم‌تری داشته باشیم برای ساختن یک حافظه تاریخی استوار نسبت به این فاجعه‌ای که اتفاق افتاده است. اگر این کار به درستی صورت بگیرد یعنی این حافظه تاریخی به‌ وجود بیاید، خود این حافظه می‌تواند دست‌مایه‌ای باشد برای بسیاری کارهای دیگر که باز بتواند به این حافظه تاریخی کمک کند.
یکی از ره‌آوردهای برنامه‌هایی که سالانه به مناسبت کشتار سال ۶۷ برگزار می‌شود، این است که کمک می‌کند تا حافظه تاریخی را بازتولید کنیم. اگر حافظه تاریخی بازتولید نشود پس از چند نسل از بین می‌رود یا آنچه از آن باقی می‌ماند بسیار اندک خواهد بود. به مثل هنوز روزهای تاریخی‌ای را در این کشور و آن کشور جهان بزرگ می‌دارند، تعطیل می‌کنند یا جشن می‌گیرند. هنوز در فرانسه روزی را که اشغالگران شکست خوردند جشن می‌گیرند یا هنوز روزی را که در اروپا جنگ تمام شد، جشن می‌گیرند. هنوز روز انقلاب کبیر فرانسه، ۱۴ ژوئیه، فتح زندان باستیل را جشن می‌گیرند. بنابراین ما یک سلسله اقداماتی انجام می‌دهیم -از ساختن بناهای تاریخی گرفته تا درست کردن سرودها تا نوشتن رمان و نوشتن نمایشنامه‌- تا حافظه تاریخی را بازتولید کنیم. تصور کنید برای بازتولید حافظه تاریخی چقدر گوناگونی روایت‌های درست و دقیق اهمیت پیدا می‌کند.
نکته دیگری که باید بگویم این است که شاید بهتر باشد ما از «حافظه‌های تاریخی» صحبت کنیم چرا که به هر حال هیچ موضوع تاریخی‌ای نیست که یک نگاه به آن وجود داشته باشد. اگر به همین امروز خود نگاه کنیم، درباره اینکه آغاز اختناق فراگیر در ایران چه زمانی بوده، اختلاف نظر وجود دارد.
حافظه تاریخی نیاز به بازسازی و بازتولید دارد. اگر حافظه تاریخی به راه‌های گوناگون بازتولید نشود نمی‌تواند استوار بماند. مثلا همین امروز در فرانسه سر بسیاری از کوچه و روی دیوار خیلی از ساختمان‌ها می‌بینیم که نوشته‌ شده: در اینجا چند نفر برای دفاع از میهن در برابر فاشیست‌ها مبارزه کردند و کشته شدند. پس یک مثال همین سنگ‌نوشته‌هاست. یا اخیرا در آلمان یک هنرمند برجسته، گونتر دمنیک، کار بسیار جالبی کرده و آن اینکه سنگ‌هایی را در سنگفرش خیابان‌ها گذاشته و اسم یهودیانی را که در محله‌های مختلف کشته شده‌‌اند روی آنها نوشته‌ تا مرتب یادآوری شود که در دوره‌ فاشیسم چه بر یهودیان گذشت. این گونه ابتکار عمل‌ها کمک می‌کند به بازسازی حافظه تاریخی.
اما چرا از واژه بازسازی استفاده می‌کنم؟ واژه بازسازی به شکلی در ارتباط با حافظه‌های تاریخی قرار می‌گیرد. همچنان فکر می‌کنم بهتر باشد از حافظه‌های تاریخی استفاده کنیم چون چنانکه می‌دانیم، هیچ رویداد تاریخی‌ای نیست که از آن فقط یک روایت وجود داشته باشد. نیروهای مختلف اجتماعی یک رویداد را یکسان نمی‌بینند. بنابراین ما با مسأله‌ای روبه‌رو می‌شویم که این مسأله به تکثر و چندگانگی روایت‌ها برمی‌گردد و به این معنا، به تکثر حافظه تاریخی.
این بدین معنی نیست که چون این تکثر و چندگانگی وجود دارد، نتوانیم به یک برداشت مشترک برسیم. یک حکومت دموکرات و صالح بی‌تردید می‌تواند زمینه‌ساز پاسداری و گسترش حافظه تاریخی باشد. یک دستگاه آموزشی مستقل از دولت اگر شکل بگیرد می‌تواند کتاب‌های تاریخی‌ای را برای دانش‌آموزان تهیه کند که حداقل‌های درستی درباره‌ رویدادی که ده‌ها تفسیر از آن وجود دارد، به دست دهد.
نکته‌ دیگری که در این سوال بسیار مهم مطرح است این است که در مورد محاکمه عاملان و آمران، دو بعد وجود دارد که باید توضیح بدهم. اول اینکه محاکمه کردن این افراد برای آزار و اذیت آنها نیست. درست بر خلاف آنچه که آنها با طرف مقابل کردند، این طرف آن کار را نمی‌خواهد انجام دهد. جمله معروفی ویکتور هوگو دارد که می‌گوید: ما به دنبال انتقام نیستیم بلکه ما به ‌دنبال اجرای عدالت هستیم. اجرای عدالت یعنی چه؟ در یک بعد این است که جامعه بداند چه اتفاقی افتاده است و چرا این عده را کشتند؟ اینها چه کرده بودند؟ به چه شکلی آنها را کشتند و …
بنابراین این باز به آن حافظه تاریخی و به آن نکته‌ای که قبل‌تر گفتم برمی‌گردد مبنی بر اینکه این جنایتکاران و کسانی که در این جنایت دست داشته‌اند هنوز چیزی نگفته‌اند.
اصلا بیایند بگویند چه اتفاقی افتاد؟ آقای خمینی به چه دلیل این فتوا را صادر کرد؟ با چه ادله‌ای این فتوا را صادر کرد؟ ما حدس‌ و گمان‌ها و تحلیل‌های خود را داریم.
دومین بعد این مسأله، بعد خصوصی آن است. بالاخره نزدیک به پنج هزار نفر از بین رفته‌اند. این افراد خانواده داشته و دارند. حق خانواده‌هاست که بدانند چرا این عضو از خانواده آنها کشته شده است؟ این زندانیان در کجا و به چه ترتیبی به خاک سپرده‌ شده‌اند؟ بنابراین از کنار این داستان نمی‌شود به‌ هیچ وجه آسان گذشت. چیزی که در بعد فردی و در بعد اجتماعی اهمیت دارد این است که عدالت اجرا شود. یعنی ابتدا آن واقعیت تاریخی گفته شود و بعد کسانی که مجرم بوده‌اند به سزای جرم خود برسند.
توجه داشته باشید یکی از بزرگ‌ترین دستاوردهای اپوزیسیون ایران در طول این سال‌ها این بوده که بخش‌های مختلف اپوزیسیون با اجرای حکم اعدام صد درصد مخالفت کرده‌اند و اعدام را به ‌عنوان یکی از مرده ریگ‌های مربوط به دوران پیشامدرن و عهد عتیق دیده‌اند.

– با توجه به مجموعه بحث‌هایی که مطرح کردید، دادخواهی کشتار ۶۷ چه تأثیری می‌تواند بگذارد بر وضعیت امروز ایران و دیگر دادخواهی‌های کلان در عصر ما از جمله دادخواهی برای هواپیمای اوکراینی؟

– من باورم این است تا زمانی که حکومت جمهوری اسلامی‌وجود دارد، امکان دادخواهی نیست. یعنی امکان اینکه در دوران حیات جمهوری اسلامی‌ایران ما بتوانیم شاهد دادگاهی باشیم که بتواند به این جنایت بزرگ رسیدگی کند و روشن شود که جانیان چه کسانی بودند و چه کردند، وجود ندارد بر خلاف مدلی که در روسیه دوران شوروی دیدیم یا دقیق‌تر بگویم در شوروی دوران خروشچف دیدیم که در آنجا به ماجرای قتل‌عام‌ها و جنایات استالین رسیدگی شد و از کسانی که به سیبری فرستاده شدند اعاده حیثیت شد؛ از کسانی که به‌ عنوان عناصر و وابستگان به امپریالیسم مورد تهمت دستگاه‌ امنیتی ک گ ب قرار گرفته بودند. من در ایران فعلی و با وجود جمهوری اسلامی‌مطلقا چنین امکانی برای تشکیل دادگاه نمی‌بینم. دوم اینکه ماجرای هواپیمای اوکراینی را به‌عنوان جنایت جنگی می‌بینم. جنبش دادخواهی برای هواپیمای اوکراینی اصالت و حقانیت دارد و خانواده‌هایی که در این جنایت داغدار شدند و هر کسی که به‌ دنبال اجرای عدالت است، باید از این جنبش حمایت کند.
یکی از پیش‌بینی‌های من به‌ عنوان کسی که کارم تاریخ‌نگاری است، این است که ما در مدت زمانی نزدیک یا دور با این مسأله روبه‌رو خواهیم شد که انواع و اقسام جنبش‌های دادخواهی را در مملکت ایران ببینیم. با در نظر گرفتن عملکرد جمهوری اسلامی‌و با توجه به سرشت ضد دموکراتیکی که این حکومت از خود نشان داده، طبیعتا جریان‌های گوناگونی دست به دادخواهی خواهند زد و ما شاهد جریان پیدا کردن جویبارهای گوناگونی خواهیم بود. من هم آرزو دارم که این جویبارها به هم بپیوندند و رودخانه پرغلیان و محکمی‌بسازند برای اینکه ما بتوانیم در نهایت که حکومتی دادگر و دادگستر مستقر شد -حکومتی که انسان‌گرا و با بنیادهای اومانیسم باشد- دادخواهی کنیم و به عدالت برسیم.

– کتاب شما تلاشی است برای یادآوری. تلاشی است علیه فراموشی. شما مورخ هستید. می‌گویند ایرانیان فراموشکار هستند. نظرتان در این باره چیست؟

– من به این سوال یک پاسخ مشخص دارم و یک پاسخ کلی.
پاسخ مشخص من این است که ایرانیان مثل بسیاری از ملت‌های دیگر هم فراموشکارند و هم نیستند.
ما چیزهایی را فراموش نمی‌کنیم، مثلا می‌بینید در این ۱۰۰ سال گذشته، دوره ایران باستان و آثاری مثل تخت جمشید یا حکومت هخامنشی و کورش کبیر یا استوانه حقوق بشر کورش در حال حاضر جزو حافظه تاریخی ایرانیان محسوب می‌شود. این مسائل بخشی از حافظه تاریخی ایرانیان در دوران صفوی نبود اما در این ۱۱۰ سال گذشته پیش از مشروطیت ایران از طرف روشنفکران مطرح شد و در دوره پهلوی‌ها این مسأله خیلی تقویت شد.
یا مثلا همه ما می‌دانیم که در مرداد سال ۱۳۳۲ دستگاه‌های امنیتی انگلیس و آمریکا دولت دکتر مصدق را سرنگون کردند اما درباره اینکه چگونه این کار را کردند و چه نیروهای اجتماعی‌ای دست در دست هم گذاشتند تا این رویداد رخ بدهد، اطلاع زیادی نداریم؛ همان‌طور که درباره هخامنشیان هم اطلاع زیادی نداریم.
در حقیقت پاسخ دادن به این سوال دشوار است، نه اینکه غیر ممکن باشد ولی سوال پیچیده‌ای است و اگر بخواهیم به این سوال پیچیده پاسخ دهیم ناچار هستیم از جنبه‌های گوناگونی به آن نگاه کنیم. یک نکته خیلی مهمی ‌که وجود دارد این است که در مملکت ما آن اتفاق مهمی‌ که باعث شده تا به ما بگویند حافظه تاریخی ‌ما ضعیف است یا اینکه دچار فراموشکاری تاریخی می‌شویم، بی‌تردید استبداد بوده است. یعنی هر کدام از حکومت‌های استبدادی که آمدند به ‌راحتی بخش دیگری از تاریخ را خط زدند و همان‌طور که در ابتدا گفتم، اگر حافظه تاریخی بازتولید و بازسازی نشود (بازسازی به این معنا که مورخان بتوانند در هر دوره‌ای از تاریخ با اتکا به داده‌های تازه و نشانه‌ها و سندهای جدیدی که پیدا می‌کنند، باز جنبه‌های دیگری از این قضیه را ببینند و حتی جنبه‌های تاریک قضیه را ببینند)، به جایی نمی‌رسیم.
اتفاقی که امروز در اروپا و آمریکا بعد از ماجرای جرج فلوید در حال رخ دادن است، از این نظر مهم است. یک زمانی ملکم اکس یا مارتین لوتر کینگ و افراد برجسته آن جامعه آمدند و از برده‌داری گفتند. آنها وقتی داشتند در مورد راسیسم در آمریکا صحبت می‌کردند از برده‌داری گفتند و به نوعی پیوندی میان برده‌داری و راسیسم برقرار کردند. آن موقع این مسأله که ریشه راسیسم در آمریکا به برده‌داری برمی‌گردد خیلی جا نیفتاد. ولی امروز پس از مرگ جورج فلوید که بشریت را تکان داد، می‌بینیم که مجسمه برده‌داران را در انگلستان و هلند و فرانسه هم پایین می‌کشند و می‌گویند که ما هم در شکل‌گیری راسیسم نقشی داشتیم. منظورم این است که این نوع کوشش‌ها برای این است که به سویه‌های تاریک هر جامعه‌ای نور انداخته شود. هیچ جامعه‌ای نیست که خطا و اشتباهات فاحش نکرده باشد. هیچ جامعه‌ای نیست که جنایت‌های فاحش نکرده باشد. همین داستان بومی‌ها در استرالیا یا در کانادا که وارد آن نمی‌شوم و اتفاقاتی که چند سال گذشته در کانادا افتاده مبنی بر اینکه سفید‌پوستان کانادایی در حق مردمان بومی ‌آنجا جنایت کرده‌اند؛ اینها ثمره‌ کوشش‌هایی است که مدتی قبل انجام شده‌اند. جنبش‌های دادخواهانه‌ای که در دوره‌های بعدی و در موقعیت‌های مناسبت‌تری به ثمر می‌نشینند. من فکر می‌کنم که جامعه ما نیز نتیجه کارهای امروز را روزی خواهد دید.