مراد فرهادپور و صالح نجفی در گفتگوی زیر به چند بحث اصلی درباره شرایط کنونی می‌پردازند: ۱) جایگاه تحلیل نظری و صورت‌بندی واقعیت بر اساس مفاهیم انتزاعی؛ ۲) تمایز افشاگری از روشنگری و تأکید بر شکلی از روشنگری که مقاومت و صبر ویژگی‌های اصلی آن است؛ ۳) حاکمیت یک سرمایه‌داری اقتدارگرا در کنار ارجاع به ویژگی‌های خاص تحقق آن در ایران؛ ۴) اوج‌گیری گفتار کارشناسی در شرایط کنونی؛ ۵) اهمیت نقد ایدئولوژی؛ ۶) تورم بازنمایی بحران‌ها برای طرد نظام‌مند مردم؛ ۷) نقد هویت‌گرایی و لزوم گشودگی گفتارهای منتقد وضع موجود به تغییر تصادفی اوضاع؛ ۸) تأکید بر رفع حجاب اجباری با ارجاع به انقلاب ۵۷. این گفتگو در ادامه دو مصاحبه قبلی با فرهادپور و نجفی است.
■ رحمان بوذری: پیش از هر چیز، با توجه به ابهام موجود در وضع سیاست ایران آیا تحلیل نظری می‌تواند راهگشا باشد و از آشفتگی کنونی بکاهد؟
مراد فرهادپور: همگان به طرزی گنگ درباره گنگ‌‌بودن اوضاع توافق دارند. بخشی از این گنگی و ابهام ناشی از رسانه‌ها و به ویژه فضای مجازی است که ظاهرا درجه‌ای از اغتشاش، ناروشنی و عدم جدیت جزء ذاتی آن است. گذشته از این، بر اساس تحول تاریخی-سیاسی وضعیت که عمدتا ناشی از سرکوب سیاسی است و شکل‌نگرفتن گفتارها و نبود نمایندگی سیاسی که بتواند تمایز بین منافع اقشار و گروه‌ها را به روشنی نشان دهد، امکان دستیابی به شفافیت و دقت نسبت به فضای موجود – حتی در سطح تجربی – صفر است. این نکته به لحاظ ساختاری بازتابی است از پنهان‌بودن نیمی از اقتصاد ایران. در نتیجه، ما با افشاگری‌های پی در پی در مورد ارقام عجیب و غریبی روبروییم که به واقع هیچ معنای محصلی ندارد جز مبهم‌کردن، تبلیغاتی‌کردن و ژورنالیستی‌کردن همه بحث‌ها. صرف‌نظر از اعلام موضع برای جمع قلیلی از مخاطبان، حال این پرسش مطرح می‌شود که درون چنین وضعیتی چه می‌توان گفت، وضعیتی که به لحاظ اقتصادی با بحران روبروست، به لحاظ سیاسی به بن‌بست رسیده، و ظاهرا آنچه از تجربه تاریخی برای ما باقی مانده یا در دسترس نیست یا برای نسل‌های جدید بی‌معنا و دور است، یا نهایتا دچار همان بن‌بست‌هایی می‌شود که گفتار اصلاح‌طلبی طی بیست‌سال گذشته اسیر آنها بوده است. نقطه شروع منطقی برای هر بحثی طرح این پرسش است که خود این بحث چه معنایی دارد، چگونه می‌تواند با واقعیت اجتماعی ارتباط برقرار کند، آیا صرفا صدای دیگری به همهمه غیرقابل فهم کنونی می‌افزاید یا به دلیل جایگاهی که از آن صحبت می‌کند (و نه آنچه می‌گوید) از قبل حداقل فاصله‌ای از این همهمه می‌گیرد و این فاصله‌گیری حداقلی اجازه می‌دهد چیزی بیش یا غیر از انبوه جنجال‌ها و داد و هوارهای موجود بگوید.
جایگاهی که بحث ما از آن مطرح می‌شود تحلیل نظری است با تکیه به گفتار و تجربه‌ای سیاسی- تاریخی با عنوان کلی چپ. قاعدتاً در تحلیل نظری مازادی هست که فراروی از همهمه کنونی را ممکن می‌کند. این مازاد ناشی از خصلت تحلیلی و نظری گفتار است که باید بتواند با اتکا به درکی کلی از واقعیت، بر اساس تجربه‌ها و تحلیل‌های قبلی، خود را حول مفاهیم مشخصی صورت‌بندی کند. من در گفت‌و‌گوی قبلی دو مفهوم «ادغام» و «انزوا» را انتخاب کردم تا بتوان سویه اقتصادی درازمدت تجربه چهل ساله را در کنار سویه سیاسی آن مطرح کرد که ویژگی‌های استثنایی خاص خود را دارد.
بررسی همهمه و گیجی کنونی روشن می‌کند چرا تحلیل نظری با مابقی این همهمه متفاوت است. و این نقطه شروعی است هم برای نقد فضای مجازی و رسانه‌ها و هم برای نقد بن‌بست ناشی از سه دهه درگیری بین دو جناح حکومتی که همه چیز را در خود فرو برده است. به همین علت، به نظرم، شعار اصلی «اصلاح‌طلب، اصولگرا، دیگه تمومه ماجرا» نقطه عطف مهمی در دی ماه ۹۶ بود. نفس تأکید بر تحلیل نظری، به واسطه فاصله‌گیری از همه دعوا‌ها و خرده‌دعواهایی که فضای مجازی و فضای محدود روزنامه‌ها را پر کرده و آشوبی در افکار عمومی به راه انداخته‌اند، عملا ما را در چارچوب نگاه ساختاری و درگیری با تناقض‌های اصلی واقعیت قرار می‌دهد. مزیت چنین تحلیلی امکان فراتررفتن از افشاگری‌ها و اتهامات متقابل و انواع و اقسام مناظره‌های سوپرمارکتی است که به پیروی از منطق «ذره‌ای از این و ذره‌ای از آن» همیشه فقط بی‌واسطه‌ترین و فوری‌ترین منافع اقتصادی یا ایدئولوژیکی را نمایندگی می‌کنند. اما در نفس تحلیل نظری مازادی هست – چه در تحلیل من بر اساس دو مفهوم «ادغام و انزوا» و چه در تحلیل صالح نجفی بر اساس تاریخ‌بندی سه مرحله‌ای و استفاده از مفاهیم دستگاه نظری لکان – که اجازه می‌دهد واقعیت به کمک مفاهیم کم‌و‌بیش انتزاعی صورت‌بندی شود. شرط واکنش درست نسبت به وضعیت مبهم کنونی و قدم منطقی اول انتزاع و ایجاد فاصله است میان آنچه می‌خواهیم بگوییم و جایگاهی که از آن صحبت می‌کنیم.
صالح نجفی: می‌خواهم دو نکته به بحث شما اضافه کنم. تحلیل نظری در شرایط کنونی با دو ضرباهنگ مواجه است: نخست ضرباهنگ واقعیت، واقعیتی که در آن تغییر واقعی، یا دقیق‌تر بگوییم تغییر ساختاری، کم اتفاق می‌افتد. ما مدام با تفاوت‌ها و اختلاف‌ها و رقابت‌هایی روبروییم که چهارچوب واقعیت را به همین ترتیبی که هست حفظ می‌کنند و این توهم یا امید واهی را در بین کسانی که به این وضعیت تعلق دارند زنده نگه می‌دارند که همچنان امکان تغییر هست. دوم ضرباهنگ فضای ظاهرا مستقل از واقعیت، یعنی فضای مجازی، اعم از تمامی رسانه‌هایی که با ضرباهنگ تندتری اطلاعات تولید می‌کنند، تحلیل یا شبه‌تحلیل ارائه می‌کنند، موضع‌گیری و جناح‌بندی می‌کنند و گروه‌های مختلف تشکیل می‌دهند. این ضرباهنگ مسلما با ضرباهنگ واقعیت فرق دارد. وارونه غیبت تغییرهای واقعی در واقعیت را می‌توان در تغییر سیمای شهرها یا پروژه‌های پیمانکاری یا ساخت‌و‌ساز مشاهده کرد. در فضای مجازی نیز تقلیدی از شیوه عمل پروژه‌های شهرداری وجود دارد. در این فضا ضرباهنگ تندی داریم که القا می‌کند می‌توان در چند خط تکلیف همه‌چیز را روشن کرد، هر روز می‌توان موضع گرفت و هر روز مطلبی به مطالب موجود اضافه کرد. نکته مهم این است که این دو فضا در هم‌تنیده‌اند. کسی که در شرایط کنونی موضع نظری می‌گیرد با دو ضرباهنگ ظاهرا رقیب روبروست که از یکدیگر تقلید می‌کنند. بخش زیادی از اتفاقاتی که در واقعیت می‌افتد به تقلید از ضرباهنگ واقعیت مجازی رخ می‌دهد: نوعی هول‌شدن، شتابزدگی، ذوق‌زدگی، امید‌بستن که ناشی از پیروی از ضرباهنگ فضای مجازی است. به نظرم، تحلیل نظری باید ضرباهنگی متفاوت با هر دو ضرباهنگ ظاهرا رقیب اما مکمل اختیار کند. این ضرباهنگ باید زاده مفهوم‌هایی باشد که از دل وضعیت خاص ما نشأت گرفته باشند. طبیعی است که کسی مفهوم را از خلأ خلق نمی‌کند و باید سراغ دستگاه‌های نظری مختلف رفت. این مخاطرة تحلیل نظری است که به سراغ هر دستگاهی برود ناگزیر است دستگاه‌های نظری بدیل را کنار بگذارد. تحلیلگر مخاطره می‌کند و می‌گوید در این شرایط خاص باید فلان دستگاه نظری را برگزید و از مفهوم‌هایی استفاده کرد که ضرباهنگی را به واقعیت تحمیل می‌کنند، به واقعیتی که خود تحلیلگران یکی از عناصر تشکیل‌دهنده آنند.
نکته دوم به تفاوت «افشاگری» و «روشنگری» بر می‌گردد. اکنون پارادایم اصلی تحلیل‌کردن را افشاگری تعیین می‌کند. ما انواع و اقسام افشاگری‌ها داریم که خود را به اسم «روشنگری» جا می‌زنند. می‌توان نشان داد که پس پشت اکثریت قریب به اتفاق افشاگری‌هایی که امروز رخ می‌دهد سطوح مختلفی از تخصص‌گرایی نهفته است، یعنی اولویت کارشناسان یا سیطره گفتار کارشناسی. بخش زیادی از این افشاگری‌ها برای طفره‌رفتن از تحلیل واقعی وضعیت واقعی و مشخص کنونی است. برای جلوگیری از درگیری با ساختارها مدام به چیزهایی ارجاع داده می‌شود که باید آمارشان را طرح کرد. فراتر از آن با نوعی «خواهش افشاگری» مواجهیم، به این اعتبار است که می‌توان از پارادایم افشاگری سخن گفت. هر کسی که می‌خواهد شروع به تحلیل کند باید به چیزهایی اشاره کند که او به واسطه تخصصش یا دسترسی‌اش به منابعی ناشناخته – یا ارتباط با افرادی که از پشت پرده خبر دارند – می‌تواند نکات تازه‌ای برای افشاگری مطرح کند. الگوی اصلی همان «خبر فوری» یا «خبر فوق‌العاده» (Breaking News) است به جای تحلیل‌کردن. تحلیل نظری باید جایی برای مقاومت در برابر این الگوی تحلیل وضعیت باز کند. نیاز داریم به شکلی از روشنگری که مقاومت و صبر ویژگی‌های اصلی آن است. در غیر این‌صورت درگیر مسابقه بی‌پایانی برای افشای چیزهایی می‌شویم که هرگز داده‌های عینی‌مان درباره آنها به حدی نمی‌رسد که بتوان تکلیف‌شان را روشن کرد. بنابراین یکی از ویژگی‌های اصلی تحلیل‌های نظری این است که هرگز به نکاتی اشاره نمی‌کنند که کسی از آنها خبر ندارد. مثلا، تحلیل دیالکتیک «ادغام» و «انزوا» به دو دادة مشخص می‌پردازد که همه از آنها مطلع‌اند، ولی مطرح‌کردن آن به واقعیت، خواه مجازی و خواه به‌اصطلاح «واقعی»، شکل می‌بخشد. این وظیفه اصلی تحلیل نظری است: شکل‌بخشیدن به وضعیتی که تداوم آن مدیون بی‌شکل بودن آن است.
■ آیا ضرباهنگ تند واقعیت کنونی موجب نمی‌شود تحلیل نظری از واقعیت عقب بیفتد؟ بحران‌های انباشت‌شده چهاردهه گذشته چنان شیب تندی به خود گرفته که از مهار خارج شده است، شبیه به بهمنی که بعد از شکل‌گرفتن سرعت و شتاب آن بیشتر و بیشتر و خودش هم بزرگ‌تر می‌شود. آیا ضرباهنگ واقعیت امکان تحلیل نظری را سلب نمی‌کند، به یک دلیل ساده که حیات همه ما در معرض خطر و نابودی قرار گرفته. خود ضرباهنگ واقعیت ما را مجبور به اقدام به عمل و رفتن در دل واقعیت می‌کند. چگونه می‌توان با تحلیل مفهومی ساختاری برای این ضرباهنگ پیدا کرد.
مراد فرهادپور: این سؤال به محتوای بحث نظری مربوط می‌شود که مسلما نقطه شروع آن مفهوم بحران در تکثر واقعی آن است، مشخص‌کردن بحران‌ها و تلاش برای فهم تعامل بین آنها، و اینکه کجا به اثر متقابل و بهمن‌گونه می‌رسند و دینامیسمی به راه می‌افتد که شاید هیچ تحلیل نظری نتواند پیچیدگی کنش و واکنش این بحران‌ها را پیشگویی کند.
ولی پیش از اینکه وارد دسته‌بندی بحران‌ها شویم باید بگویم آنچه صالح افشاگری می‌خواند با اتکا به تجربه چهل‌سال گذشته ناشی از نوعی حالت بینابینی است که از برخی جهات در حکم درهم‌فرورفتن عرصه خصوصی و عمومی و درهم‌آمیختن سیاست با انواع و اقسام مسائل روانی افراد و گروه‌هاست. از طرفی با نیاز به طرح مسائل سیاسی مواجهیم – یعنی جامعه‌ای که خواهان واکنش‌نشان دادن به شرایط حال، گذشته و راه‌حل‌های بحران‌های امروز خود است – و از طرف دیگر هیچ سازوکار روشنی برای اینکه گفتارها و نیروها در قالب آن از هم سوا شوند، شکل بگیرند، اختلافات‌شان را روشن کنند، و در عرصه عمومی به عنوان نظرگاه‌های سیاسی اقشار و طبقات مطرح شوند، در دست نداریم. به همین دلیل کارمان می‌رسد به افشاگری تکراری یا توضیح واضحات کارشناسانه، و انواع و اقسام دورزدن تناقضات موجود در واقعیت که ما صرفا با گفتارهای موسوم به نظری آنها را لاپوشانی می‌کنیم. بخش عمده‌ای از پیشینه تاریخی جنبش اصلاح‌طلبی در عمل این است که به طرزی آشفته (و حتی از نظر آکادمیک با رتبه پایین علمی) کوشیده با مقولات فلسفه سیاسی قرن هیجدهم و نوزدهم اروپا از طریق بلندگوهای مطبوعاتی یا به واسطه حضور در فضای مجازی، نبودن سازوکارهای جاافتاده مقبول را پنهان کند، سازوکارهایی مثل احزاب، روزنامه‌ها، سندیکاها، تشکل‌ها و عرصه‌هایی که در آن نمایندگان جریان‌های مختلف بتوانند دیدگاه‌های خود را با توده مردم در میان بگذارند. طی این دو دهه نوعی فضای نظری کاذب ایجاد شده که کارکرد اصلی آن لاپوشانی فرایند ادغام و واقعیت ساختار سرمایه‌داری در جامعه ایران بوده است. انبوه بحث‌های مربوط به جامعه مدنی، حق و تکلیف، عرصه عمومی و عرصه خصوصی، یا نحوه دخالت دین در عرصه عمومی چیزی نبوده جز تکرار لیبرالیسم دست دومی که به صورت نصف‌و‌نیمه – تکه‌ای از پوپر، تکه‌ای از هایک و نولیبرالیسم اقتصادی، و تکه‌ای از قرون وسطی و شکل‌گیری پارلمان‌های اروپایی – کوشیده به مسئله اصلی سیاست ایران نپردازد. همه این مباحث در شرایطی طرح می‌شود که بسیار ساده و صریح می‌توان نشان داد قانون اساسی ما اصل اولیه برابری صوری شهروندان را به رسمیت نمی‌شناسد. کافی است مسلمان نباشید تا نه فقط به مناصب حساس بلکه حتی به شورای شهر فلان شهرستان یک استان درجه دوم هم راهی نیابید. انبوه گفتارهایی که جریان اصلاح‌طلبی با رده‌های مختلفی از رادیکالیسم تولید کرد و با آنها مجلات و مطبوعات را پر کرد، از سروش‌های غیبی و افاضات فلسفیِ به‌اصطلاح «روشنفکران دینی»، به همین مسئله ساده حتی اشاره هم نمی‌کنند.
آنچه امروز تحلیل نظری را از این بحث‌ها مجزا می‌کند و مازادی روشنگرانه به آن می‌بخشد این است که می‌تواند از کل فضایی که با گفتارهای قرن هیجدهم و نوزدهم پر شده بود فاصله بگیرد، آن‌هم بر اساس تحول سریع واقعیت که صالح به آن اشاره کرد. با شرایطی روبروییم که به واسطه یکی از بحران‌ها – بحران اقتصادی که خود را در قالب وضع معیشتی غیرقابل تحمل بخش‌های وسیعی از جمعیت، یعنی کارگران، معلمان، پرستاران و سایر مزد و حقوق‌بگیران نشان می‌دهد – برای اولین‌بار جامعه به واقعیت تاریخی خود، یعنی شکل ادغام خود در سرمایه‌داری جهانی، واکنش نشان می‌دهد. این واکنش هیچ ربطی به فضاهای شبه‌گفتاری اصلاح‌طلبان ندارد. این‌بار کاملا با حرکت خودانگیخته طبقات اجتماعی روبروییم که بحث‌های گنگ مربوط به جامعه مدنی و جدایی دین از دولت و غیره را نادیده می‌گیرد و مستقیما به بحران اقتصادی واکنش نشان می‌دهد. این بحران از بسیاری جهات فرقی با بحرانی ندارد که در فرانسه مردم را به خیابان می‌کشاند. اینجاست که تحلیل نظری می‌تواند بر اساس یک سنت فکری غنی با تکیه بر مفاهیمی همچون انباشت اولیه، سلب مالکیت، و نحوه دخالت دولت در خصوصی‌سازی و…. دوربودن نظریه از واقعیت را جبران کند. از این‌رو، نباید نولیبرالیسم را تا حد گفتاری در مجلات، حرف‌و‌حدیث آقای الف یا ب، یا طرح گروهی از اقتصاددانان سازمان برنامه تقلیل داد که سیاست‌گذاری غلط کرده‌اند. بی‌تردید واقعیتی که با آن روبروییم ادغام پیوسته در سرمایه‌داری جهانی است که جامعه ما را با همان مشکلاتی روبرو می‌کند که امروزه در همه جای دنیا فوران کرده است، از کسری بودجه تا ورشکستگی تأمین اجتماعی، نبود خدمات درمانی، فرسوده‌شدن ناوگان حمل‌و‌نقل عمومی و….
ساختار ایدئولوژیکی چهار دهه گذشته بحث از طبقات اجتماعی را به حاشیه رانده است. این ابهام در همان دهه‌های اول انقلاب به وجود آمد. به تدریج منشأ اصلی قدرت حکومت در دست اصولگراها قرار گرفت ولی بخش وسیعی از سازوکار بوروکراتیک و ایدئولوژیکی و فرهنگی آن توسط اصلاح‌طلبان اداره شد. کل سرنوشت تاریخی ما گفتگوی بی‌حاصل بین این دو جناح است که در آن واقعیت‌های تاریخی نیز پنهان می‌شود چه رسد به وضعیت حال حاضر. مثلا، این واقعیت تاریخی ساده که عملا بخش وسیعی از اصلاح‌طلبان در دهه نخست انقلاب سردمدار نابودی هر گفتار غیردولتی و غیررسمی و حذف چپ یا هرگونه دگراندیشی بودند. به راحتی می‌توان نقش آنها را در وقایع کردستان، سال ۶۷ و غیره نشان داد. این درهم‌تنیدگی که چهره‌های امنیتی و عاملان حوادث مذکور را در قامت نامزدهای یک دولت اصلاح‌طلب و لیبرال‌اندیش جا می‌زند خود نشان می‌دهد تا چه حد نیازمند فاصله‌گیری از این فضا هستیم. خود واقعیت اجتماعی این فاصله‌گیری را انجام داده است، و امروزه اقتصاددانان چپ به روشنی نشان می‌دهند در سیاست اقتصادی از دوران احمدی‌نژاد به هشت‌سال روحانی با پیوستگی کامل مواجه بوده‌ایم و بی‌معنابودن تمایز اصلاح‌طلب و اصولگرا عیان است. سرنوشت مبارزه برای دموکراسی، یا حتی گسترش گام‌به‌گام آن، نیز منوط به درک یک نکته اساسی است: فهم این نکته که مسئله ایران حاکمیت سرمایه‌داری اقتدارگرا و ساختاری طبقاتی است که به آن واکنش نشان می‌دهد، روشن می‌کند طبقه متوسط که قبلا درگیر بحث‌های جامعه مدنی و تلطیف شریعت و… بود کجا ایستاده است. باید درون این طبقه شکافی بیفتد بین اکثریتی که جزو مزد و حقوق‌بگیران‌اند (حتی اگر از نظر فرهنگی و سبک زندگی طبقه متوسط محسوب شوند) با اقلیتی که روز به روز مشخص می‌شود منافع‌شان در گرو ادامه این بحران‌ها و رویارونشدن با تناقضات بنیادین است و حیات‌شان مستلزم ادامه شرایط نه جنگ نه صلح، ادامه تحریم و دور زدن آن. دورزدن تحریم‌ها می‌تواند استعاره‌ای باشد برای کل حیات اجتماعی- تاریخی ما طی چهل سال گذشته. ما همواره در حال دورزدن مسائل بوده‌ایم بدون حل آنها. این نکته را حتی می‌توان در قالب برخورد دولت با افشاگری‌های کنونی نیز دید. حتی یکی از این پرونده‌های افشاگرانه به سرانجام روشنی نرسیده که چه کسی کجا و چه مقدار دزدیده، چه مقدار از آن را دولت پس گرفته، و غیره. همین قضیه در مورد حوادث سیاسی نظیر قتل‌های زنجیره‌ای و انتخابات ۸۸ و غیره نیز صادق است. به نظرم، واقعیت جامعه به جایی رسیده که بتواند خود را از ابهام ناشی از سیطره بحث‌های حقوقی قرن هجدهمی جدا کند. از این‌رو، تحلیل نظری مبتنی بر درک روشنی از وضع جهانی سرمایه‌داری می‌تواند مازادی در برداشته باشد. به همین دلیل مفاهیمی مثل ادغام و انزوا می‌توانند نقش روشنگرانه ایفا کنند.
■ درست است که واقعیت اجتماعی خواستار پی‌بردن به ساختار اقتصادی ادغام و غارت توأم با آن در ایران است، ولی جنبه دیگری از این مسئله خواست کل جامعه به افشاگری است. از آنجا که امروز فرمول‌های جادویی سرمایه زندگی روزمره مردم ایران را مختل کرده است ما با خواهش افشاگری روبروییم. آیا پررنگ‌شدن نقش اقتصاد در وضعیت کنونی و میل به سردرآوردن از رمز و راز اعداد و ارقامی که بر زندگی عادی تأثیر ویرانگر گذاشته است نمی‌تواند خود سرپوشی برای دورزدن و نه حل مسائل باشد؟ به این اعتبار که گویی تحلیل اقتصادی می‌تواند راهگشای همه مسائل باشد. آیا این امر نمی‌تواند بار دیگر تحلیل اقتصادی را به گفتاری فرهنگی بدل کند و سال‌های سال مجلات و فضای عمومی به این بحث بپردازند که آیا ایران نولیبرال است یا نیست. اهمیت فزاینده اقتصاد در وضع کنونی را می‌توان با رجوع به مطبوعات و رسانه‌ها دریافت. بخش عمده‌ای از برنامه‌های صداو‌سیما و نیز صفحات مطبوعات به تحلیل‌های اقتصادی اختصاص یافته و خطر آن دورزدن مجدد مسائل از طریق برجسته‌کردن اقتصاد و سرگرم‌کردن جامعه به تحلیل سیاست‌هایی است که فلاکت کنونی‌شان را رقم زده، انگار جامعه از کمبود تحلیل رنج می‌برد و با بیان آن می‌توان مرهم موقتی بر زخم‌هایشان گذاشت. آیا اگر این تحلیل‌ها تبدیل به دستور کاری برای تغییر نشود با خطر دورزدن مجدد مسائل مواجه نیستیم؟
مراد فرهادپور: در نهایت مسئله از این قرار است که تا چه حد ایران مثل سایر کشورهای جهان سرمایه‌داری است، و تا چه حد تحلیل انضمامی ما را وا می‌دارد شرایط استثنایی خود را در نظر بگیریم. این هر دو پایی در واقعیت دارند. هدف از پیش‌کشیدن دیالکتیک «ادغام» و «انزوا» مفهوم‌پردازی جنبه استثنایی یا شرایط انضمامی ایران از طریق مضمون «انزوا» بود. ایران نه فقط با عربستان و مصر (که در اردوگاه آمریکا هستند) بلکه با عراق، افغانستان، کره شمالی و ترکیه نیز شباهتی ندارد. این قضیه در سیاست خارجه آمریکا کاملا واضح است که همه منطقه را علیه ایران بسیج می‌کند نه علیه ترکیه یا کشوری دیگر. پس از پرداختن به وجوه استثنایی، باقی بحث‌ها درباره نولیبرال‌بودن یا نبودن جزئی است از دعواهای اینترنتی و کارشناسی. مگر می‌توان در قرن بیست‌و‌یکم شکی داشت ایران نیز جزئی از جهان سرمایه‌داری است. نقطه شروع تحلیل نظری ما وجود چیزی به نام سرمایه‌داری جهانی است. تحلیل‌های صرفا اقتصادی موجود باید ضمن ارجاع به خاص‌بودگی نشان دهند واقعیت طبقاتی در اینجا چه تفاوتی با فرانسه و انگلستان دارد. مسلما حتی بین کشورهای سرمایه‌داری پیشرفته هم تفاوت‌هایی وجود دارد. سرمایه‌داری ساختاری انتزاعی است که در تحقق انضمامی خود در هر جا تفاوت‌هایی با سایر جاها دارد. بنابراین باید این تفاوت‌ها را در تحلیل منظور کرد. چه کسی می‌تواند درباره اقتصاد ایران حرف بزند و نفت را نادیده بگیرد؟ اقتصاد ایران متکی به فروش نفت و واردات کالاهاست که بخش عمده‌ای از رانت و تقسیم منافع از طریق سیاست وارداتی صورت می‌گیرد. فراتررفتن از صرف تحلیل کارشناسی خود را در جایی نشان می‌دهد که بتوانیم ساختار اقتصادی، بحران‌های آن و نوع واکنش جامعه به بحران‌ها را مفهوم‌پردازی کنیم تا در ورای بن‌بست‌های سیاسی، طوفان‌های توییتری و غیره به مسایل اصلی برسیم. مثلا، صرف‌نظر از وضع کنونی اسماعیل بخشی و تمامی بحث‌های روز در این‌باره نباید فراموش کنیم مسئله اصلی شکل‌گیری سندیکایی بود که حقوق عقب‌افتاده خود را طلب می‌کرد.
صالح نجفی: تحلیل اقتصادی می‌تواند به نوعی اقتصادگرایی دامن بزند. اگر طیفی از واکنش‌ها و رهیافت‌های کارشناسانه به وضع موجود ترسیم کنیم منتهای این طیف را اقتصاد سیاسی تشکیل می‌دهد. اقتصاد سیاسی شرافتمندانه‌ترین گفتار کارشناسی در وضعیت ما محسوب می‌شود، ولی اگر در مقام کارشناسی بماند همواره با خطر اقتصادگرایی دست به گریبان است. در چنین وضعی کسانی که از منظر اقتصاد سیاسی به تحلیل اوضاع می‌پردازند می‌توانند قابل اعتمادترین مشاوران باشند که طبق تعریف نباید به آنها میدان داد، چون وضعیت دگرگون می‌شود. اقتصاد سیاسی منتهای طیف واکنش کارشناسی قرار می‌گیرد، دقیقا چون وجه «سیاسی» آن مهم است. گفتار اقتصاد سیاسی ناظر به مدخلیت و تعیین‌کنندگی نیروهای ماوراء اقتصاد است که با تحلیل اقتصادی قابل تبیین نیستند. این نیروها اولاً مستلزم مداخله واقعی نیروهای اجتماعی‌اند و ثانیاً به لحاظ تحلیلی مستلزم نقد ایدئولوژی‌اند. بخش زیادی از تحلیل‌های کارشناسانه بین افشاکردن و تصویر علمی‌دادن از واقعیت در نوسانند. در هر دو مورد غایب اصلی سیاست است، سیاست به معنای کنش و تفکر جمعی. آنچه در اکثر این دست تحلیل‌ها مغفول می‌ماند نقد ایدئولوژی است. منظور از نقد ایدئولوژی معنای مدرن کلمه است، یعنی به معنای مابعد آلتوسری.
افزایش بحران‌ها دو پیامد منطقی دارد: نخست افزایش التهاب در جامعه. می‌توان توضیح داد که چرا نارضایی اجتماعی زیاد می‌شود ولی یادمان نرود نارضایی به خودی خود و بی‌واسطه تبدیل به نیروی سیاسی نمی‌شود بلکه اصلا افزایش بحران‌ها و واکنش‌های طبیعی و انسانی نیروهای اجتماعی می‌تواند به اهمیت گفتارهای کارشناسی دامن بزند. در نتیجه برای محیط زیست کارشناس محیط زیست می‌خواهیم، برای اقتصاد کارشناس اقتصاد، برای آموزش کارشناس آموزش، حتی برای اصناف کارشناس نظریه سیاسی جوامع حاشیه‌ای که بگوید چطور می‌توان در این جوامع اصناف را به راه انداخت. پیامد دوم این است که در تمامی تحلیل‌ها نقد ایدئولوژی به حاشیه رانده می‌شود. مخاطره اقتصاد سیاسی این است که همواره وجه اقتصادش پررنگ‌تر از سیاستش است. در حالی‌که در این ترکیب صفت سیاسی از اهمیت زیادی برخوردار است، چون برای غلبه بر اقتصادگرایی است که سراغ چنین گفتاری می‌رویم، یا به بیان دیگر برای بی‌مورد‌کردن اقتصاد سیاسی است که سراغ آن می‌رویم.
مراد فرهادپور: اصلا عنوان کلی پروژه مارکس نیز «نقد اقتصاد سیاسی» است، نقدی که بتواند موضوع خود را واسازی کند.
صالح نجفی: معمولا نه تنها این واسازی اتفاق نیفتاده بلکه هم بخش «نقد» و هم بخش «سیاسی» این ترکیب در پرانتز گذاشته می‌شود. بخش «سیاسی» آن به واسطه در پرانتزگذاشتن نقد ایدئولوژی و بخش «نقد» آن نیز به واسطه افشاگری. مراد از نقد ایدئولوژی نقد دم و دستگاه‌های ایدئولوژیکی دولت است. این دم و دستگاه‌ها کار می‌کنند ولو نادرست و مشکل‌دار. بحران‌ها چه وقت به امید سیاسی پیوند می‌خورند؟ وقتی دریابیم یک دم و دستگاه ایدئولوژیکی چگونه در لحظه‌های بحران از کار می‌افتد. ما می‌دانیم سیاست‌های گذشته و فعلی در مورد کشاورزی، واردات و هر مورد دیگری درست کار نمی‌کند ولی باید برگردیم به پایه‌ای‌ترین دم و دستگاه‌ها، یعنی مدرسه‌ها. چگونه تعداد زیادی از سنوات عمر بخش زیادی از نسلی که بعد از انقلاب رشد می‌کند در مدرسه و دانشگاه می‌گذرد، آن‌هم با ساختاری که مردم در آن هیچ مدخلیتی ندارند. کجا به تناقض‌ها و اختلالات آن بر می‌خوریم؟ بهترین مثال مدارس دخترانه است. پوششی که از هفت‌سالگی تا هجده سالگی به این دختران تحمیل می‌شود، یا اخلاق اجتماعی خاصی که به آنها تدریس می‌شود، بلافاصله پس از فارغ‌التحصیلی کان لم یکن می‌شود، انگار در این دوران هیچ چیزی نیاموخته‌اند. می‌توان گفت خطاب ایدئولوژیکی در مورد این دستگاه هرگز درست کار نمی‌کند.
■ نقد ایدئولوژی چه نسبتی با ساختار سرمایه‌داری در ایران و دیالکتیک ادغام و انزوا دارد؟
صالح نجفی: نقد ایدئولوژی وجه انزوا را پررنگ می‌کند. اگر بخواهیم دوگانه ادغام-انزوا را کمی ساده کنیم می‌توانیم بگوییم ایران چهار دهه اخیر ترکیبی از عربستان و کره شمالی است. از سویی قصد دارد به لحاظ ایدئولوژیکی از کل دنیا مستقل باشد (که تحقق مفرطش کره شمالی است) و از سوی دیگر به لحاظ اقتصادی و نفتی وضع‌مان شبیه عربستان بوده است، به استثنای بازی آمریکا که آن هم به نقد ایدئولوژی بر می‌گردد. ما به لحاظ اقتصادی کاملا ادغام شده‌ایم. از این‌رو، بحث «نه شرقی نه غربی» که در مصاحبه قبلی گفتم به این معناست که ما به‌طور کامل سرمایه‌داری هستیم ولی قرار است «سرمایه‌داری اسلامی» باشیم. این بخش است که ما را استثنا می‌کند و ردپای آن را می‌توان در تمامی تصمیم‌ها و بحران‌ها دید.
مراد فرهادپور: البته ما نیز بحث نقد ایدئولوژی را فقط تا مرحله‌ای می‌توانیم پیش ببریم. در شرایط کنونی تمایز گفتارهای مختلف از همهمه کارشناسی‌ها عمدتا از طریق اشاره به یک جای خالی ممکن می‌شود. نکته همین است که آیا یک گفتار نظری اجازه می‌دهد ابهام ایدئولوژیکی بر همه چیز سایه بیندازد یا نه. مثلا، آیا یک گفتار نظری بحران‌های ناشی از سرمایه‌داری را نسبت می‌دهد به ایستادگی نظام در مقابل سرمایه‌داری جهانی. واقعیت این است که ما با حکومتی روبروییم که چون از دل انقلاب بیرون آمده، و همچنین به واسطه ساختار قانون اساسی، در همه زمینه‌ها فعال مایشاء بوده و البته در مجموع با دوره اخیر سرمایه‌داری نولیبرال جهانی هماهنگی داشته است. این نکته را بهتر از هر جا در بحران محیط زیست می‌توان مشاهده کرد. در همه زمینه‌ها از مدرسه تا سدسازی تا راه‌آهن و ارتباطات و غیره با نسخه‌ای روبروییم که همه چیز را به دست امیال سرمایه رها کرده است، ولی در ایران سرمایه تجاری غیرمولد حاکم است و رانت‌ها نیز ناشی از انحصار واردات است. بنابراین می‌توان نشان داد انزوا و ادغام توأمان در کار بوده‌اند و نتیجه آن وضع اسف‌بار کنونی است. بنابراین، تحلیل نظری مبتنی بر صبر و روشنگری تاریخی- مفهومی برای حفظ برخی سرمایه‌های نمادین است. مثال گویای این قضیه وضعیتی است که مفهوم یا واژه انقلاب پیدا کرده. از طرفی ایدئولوژی رسمی آن را مصادره کرده و از طرف دیگر بر اساس ناروشن‌بودن گذشته و سیطره رسانه‌ها و فضای مجازی، واژه براندازی جایگزین انقلاب شده است. هم حکومت و هم اپوزیسیون خارج از کشور مایلند این واژه را به کار ببرند. اما واژه «براندازی» همواره به یک فضای نظری تقلبی دامن می‌زند که در آن بی‌واسطه با تلاش‌های گروه‌های مختلف برای ماهی‌گرفتن از آب گل‌آلود روبروییم. اینجاست که مجموعه‌ای از سرمایه‌های نمادین قبلی خرج بالارفتن لایک‌های فیس‌بوک و توییتر می‌شود. پس بخشی از وظیفه تحلیل نظری نجات مفاهیم و روشنگری نسبت به گذشته و حفظ مفهومی مثل انقلاب است – بیرون‌کشیدن آن از مصادره دستگاه‌های ایدئولوژیکی که آن را به یک واژه رسمی بی‌معنا بدل کرده‌اند، به‌نحوی که واکنش طبیعی نسل‌های جوان‌تر به آن منفی است. گروه‌هایی که خواهان انقلاب بعدی‌اند همان کاری را می‌کنند که ایدئولوژی رسمی انجام می‌دهد، یعنی مصادره واژه‌ها و استفاده فایده‌گرایانه از آنها در جدال‌های رسانه‌ای روزمره. تناقض اینجاست که برنامه سیاسی آنها استوار بر انقلاب است بدون استفاده از واژه انقلاب.
■ در شرایط کنونی تکثر بحران‌ها رسیدن به درک جامعی از آنها را دشوار کرده. آیا می‌توان بین بحران‌های متعدد فعلی، از جمله بحران سیاسی، بحران اقتصادی، بحران زیست‌محیطی، بحران ایدئولوژیکی و غیره تعاملی برقرار کرد؟
مراد فرهادپور: وضعیت امروز عبارتست از به هم‌پیچیدگی درونی چندین بحران، از بحران اقتصادی که در زندگی روزمره مردم مشهود است، بحران سیاست خارجی و مسئله ژئوپلیتیک که بحث روز رسانه‌های جهان است تا بحران محیط زیست که هشدارهای ترسناک درباره آن بیش از پیش به گوش می‌رسد. امروزه آشکار شده که بحران سیاست داخلی کاملا در ارتباط است با بحران محیط زیست، چنان‌که فعالان محیط زیست با اتهامات امنیتی مواجه می‌شوند.
اما نقطه شروع بحث بحرانی‌شدن خود بحران است. وضعیت کنونی از تاریخچه چهار دهه گذشته کاملا متمایز است. با به هم رسیدن بحران‌ها وارد دوره جدیدی می‌شویم که در آن خود مفهوم بحران بحرانی می‌شود. بحران طی چهار دهه گذشته یک بحث روزمره و منبع تغذیه دستگاه‌های مختلف بوده است. در تاریخ جمهوری اسلامی هیچ مسئله‌ای به فرجام قطعی نرسیده و نمی‌رسد. حتی در مسائل اساسی مثل برجام مشخص نیست نهایتا چه کسی مسئول است و چه کسی نیست، چه چیزی سیاست رسمی است و چه چیزی محل اختلاف. زیرا در چهار دهه گذشته با ساختاری روبروییم که در سطوح مختلف از ادامه بحران تغذیه کرده است. این قضیه با مفهوم «انزوا» سازگار است. صرف‌نظر از فرایند بنیانی ادغام، وضعیت استثنایی ما در منطقه و ژئوپلیتیک جهانی ایفای نقش «میش سیاه» گله بوده که در همه وجوه، از دعواهای سیاسی بین دولت‌ها تا مسئله روابط مالی و بانکی و محیط زیست، با بحران حل‌نشده و همیشه به تعویق‌افتاده‌ای مواجهیم. در هر مورد خاص، باید روشن کرد چگونه عدم حل بحران و ادامه آن به سازوکاری بدل می‌شود برای سودآوری و تحکیم قدرت. در اینجا می‌توان از استعاره به تعویق‌انداختن بدهی کمک گرفت. وضعیت ما مشابه کسی است که مدام قرض می‌گیرد تا بدهی قروض قبلی خود را بپردازد و برای بازپرداخت بدهی این قرض نیز قرض دیگری می‌گیرد و همه این قروض تلنبار می‌شود و نهایتا به جایی می‌رسد که بانک از پرداخت وام بعدی استنکاف می‌کند. این استعاره‌ای از ساختار کلی وضعیت ماست. ولی امروز به جایی رسیده‌ایم که بازی‌کردن با بحران، تغذیه‌کردن از بحران و به تعویق‌انداختن حل بحران از طریق شروع بحران‌های جدید ظاهرا ادامه‌دار نخواهد بود. البته در اینجا دو امکان هست: یا مطابق بحث‌های روزمره فضای مجازی و سطح شهر با منطق عقل سلیم می‌توان بر ادامه همین وضعیت صحه گذاشت؛ یا تداوم آن را نامحتمل خواند و به حدس و گمان پرداخت. بر اساس تجربه بحران‌های قبلی می‌توان به این نتیجه رسید که بحران فعلی نیز به یک بحران بعدی وصل می‌شود. ولی در اینجا غیر از وضع داخلی ایران واکنش جهانی و مسائل منطقه‌ای نیز دخیل است. پس نمی‌توان با قاطعیت به این سؤال پاسخ داد که آیا بازی با بحران و بحران‌سازی خود در عمل به حد بحرانی رسیده یا نه، به‌ویژه به لحاظ تأثیر متقابل بحران‌ها بر یکدیگر و پرش به سطح جدیدی از بحران که تاکنون تجربه نشده است. این سؤال پاسخ مشخصی ندارد و حتی معلوم نیست کسی صلاحیت پاسخگویی بدان را داشته باشد. از همه وحشتناک‌تر تصور وضعیتی است که در آن خود هیأت حاکمه نیز پاسخی برای آن نداشته باشد.
■ آیا می‌توان به یک عامل فراتعینی برای رسیدن بحران‌ها به نقطه پایانی خود اشاره کرد؟ زیرا چنان‌که می‌دانیم بحران فی‌نفسه دخلی به تغییر سیاسی ندارد.
مراد فرهادپور: بعضی بحران‌ها از جنس سیاسی‌اند. درست است که بحران اقتصادی را نمی‌توان مستقیما به یک واکنش سیاسی- اجتماعی ترجمه کرد، ولی بحرانی همچون قطع ارتباط نظام بانکی با شبکه جهانی می‌تواند مستقیما به قفل‌شدن اقتصاد ترجمه شود. بعلاوه، مواردی همچون سیاست‌های منطقه‌ای می‌تواند در هر لحظه کل وضعیت را تغییر دهد.
صالح نجفی: ما با تورم بازنمایی بحران‌ها مواجهیم. به این معنا که شب و روز در رسانه‌های رسمی شاهد بحث‌های کارشناسی و «انتقادی» درباره بحران‌ها هستیم. جمهوری اسلامی به لحاظ تغذیه‌کردن از بحران‌ها با سرمایه‌داری هم‌ساخت است. سرمایه‌داری نمی‌تواند بحران تولید نکند و البته که از بحران تغذیه می‌کند. بحران خوراک اصلی و شرط بقای آن است. ولی در وضعیت ما تغذیه‌کردن از بحران دو وجه دارد: یک وجه آن به ادغام ما در سرمایه‌داری بر می‌گردد که نمی‌توانیم از بحران‌های ساختاری طفره رویم. وجه دوم آن از این قرار است که معنای ضمنی تورم بازنمایی بحران یا تکثیر بحث‌های کارشناسی درباره بحران‌ها طرد نظام‌مند مردم از بحث بحران‌هاست. هر چه به لحاظ رسانه‌ای بیشتر درگیر بحث‌های بحران می‌شویم تمامی بحران‌ها ترجمه می‌شوند به بحران مدیریت. می‌گویند بحران ناشی از مدیران ناکارآمد است یا به زبان گفتار رسمی ناشی از مدیرانی که اراده لازم یا توان «برخورد قاطع انقلابی» ندارند. به محض ترجمه بحث‌ها به بحران مدیریت و لزوم مداخله کارشناسانه در آن مردم به حیث مردم از این بحث حذف می‌شود.
نتیجه دیگری نیز می‌توان از این بحث گرفت. طی یک دهه اخیر، پس از وقایع ۸۸، در حوزه بازنمایی بحران‌ها از طریق انتشار فاکت‌ها دائما حرف‌های راست می‌شنویم. فاکت‌های بحرانی‌بودن وضعیت به لحاظ اقتصادی، محیط زیستی، اداره شهرها، اخلاقی و غیره دیگر حتی نیازی به اغراق ندارند چون به خودی خود اغراق‌آمیزند. ولی کارکرد اصلی این حرف‌های راست متعدد چیزی نیست مگر پوشاندن این حقیقت که منشأ اصلی این بحران‌ها نهایتا یک معضله سیاسی است. حتی با مثال ژئوپلیتیکی نیز می‌توان این نکته را توضیح داد. دائما تمامی بحث‌های مربوط به بحران سیاست بین‌المللی خلاصه می‌شود در برجام. جمهوری اسلامی انرژی هسته‌ای را به عنوان مسئله اصلی پیش کشید که با دستیابی به آن همه مسائل درونی حل می‌شود، ولی به آن دسترسی نمی‌یابیم چون مانع خارجی وجود دارد. به این ترتیب، تمامی مسائل حول یک «دال» مطرح می‌شود. جاروجنجال‌های برجام نیز در تداوم همین منطق است. همه چیز در مورد برجام گفته می‌شود تا یک چیز گفته نشود و آن اینکه معضل اصلی منطقه ما حل‌نشدن رابطه ایران و اسرائیل (فلسطین) است؛ یعنی تبدیل‌کردن معضل فلسطین به معضل اسرائیل. در مجموع، یک تعبیر برای بحرانی‌شدن خود بحران تورم بازنمایی بحران برای طرد نظام‌مند مردم است.
■ ولی بحران‌های متعدد در یک سال گذشته دو واکنش دریافت کردند. اول، واکنش خودانگیخته مردمی در دی ماه ۹۶ و پس از آن واکنش تاحدی سازمان‌یافته کارگران، معلمان، بازنشستگان و مزدبگیران (مثل اعتصاب هفت‌تپه، فولاد اهواز، کامیون‌داران، تحصن معلمان و غیره). آیا می‌توان گفت حرکت از واکنش خودانگیخته دی ماه ۹۶ به واکنش سازمان‌یافته مبارزات بعدی یکی از تبعات بحران است؟ بدین معنا که هرچند بحران پاسخی قطعی نگرفته و همچنان ادامه دارد اما فضایی حداقلی برای تشکل‌یابی گروه‌های مختلف مردمی فراهم کرده.
مراد فرهادپور: در اینکه بین دی ۹۶ و الان تفاوتی هست و شاهد مبارزات تشکل‌یافته صنفی هستیم هیچ شکی نیست ولی آینده این مبارزات در وهله اول ناروشن است و رابطه آنها با بحران، همان‌طور که صالح گفت، مبتنی است بر ندیده‌گرفتن، سرکوب و پنهان‌کردن این شکل از بروز بحران. هر جا با حرکت سازمان‌یافته حداقلی روبروییم، حتی اگر فقط جمع‌شدن تعدادی مالباخته باشد که قربانی کلاهبرداری شده‌اند، اعتراض آنها کاملا نادیده گرفته می‌شود و در بازنمایی بحران‌ها مطرح نمی‌شود و احتمالا تنها در فضای مجازی انعکاس می‌یابد. در غیر از این موارد، با یک سیاست آگاهانه سراسری روبروییم برای اینکه هرجا بحران به واکنش سیاسی- مدنی مردم گره بخورد بر وجود آن سرپوش گذاشته شود.
در بازنمایی بحران باید تقسیم کار بین دو جناح حاکم و گفتارهای سیاسی رایج را در نظر گرفت. چیزی که صالح گفت، بیشتر به جناح اعتدال‌گرا یا اصلاح‌طلب بر می‌گردد که منطق کارشناسی و غیردموکراتیک کردن مسئله بحران را به کار می‌برند. در مقابل، جناح اصولگرا در کلیت خود اصولا وجود بحران را به رسمیت نمی‌شناسد و اگر هم به وجود آن اذعان کند همه‌چیز را به «انقلابی» نبودن تقلیل می‌دهد. در نتیجه هر دو جناح، در تأکید بر یک عامل به هم می‌رسند که همان بحث قدیمی ابتدای انقلاب است: «تعهد یا تخصص». بنابراین بار دیگر با مکانیسم تغذیه از بحران روبروییم و همچنین حذف دخالت آگاهانه مردم در فهم بحران و جستجوی راه‌حلی برای آن.
صالح نجفی: اعتدال، به اذعان همگان، قرار بود برای مدیریت بحران ساختاری سیاسی آشتی موقتی بین دو جناح سیاسی ایران برقرار کند. سازوکاری که به این آشتی موقت ختم شد سازوکار ثابت حذف‌کردن از طریق ادغام‌کردن بود. هر دو جناح در حذف مردم فعالند. تأکید جناح اصولگرا بر لزوم مدیریت انقلابی به معنای حذف مردم است. در مقابل تاکید جناح اصلاح‌طلب بر برخورد کارشناسانه منطق عقل سلیم است مبنی بر سپردن تصمیم‌گیری‌ها به اهل فن. این فرایند حذف مردم از طریق ادغام آنان وجه مشترک هر دو جناح بوده است.
بنابراین، صحبت مداوم از بحران به معنای حذف سیاست است. تا چه زمانی می‌توان به بازی تغذیه‌کردن از بحران ادامه داد؟ در وضعیت ما با تزریق یک بحران ظاهرا سیاسی که نشان دهد در سطوح بالا نیز تنش همچنان جاری است. ماجرای استعفای اخیر وزیر خارجه مصداقی از همین بحران‌سازی‌های جعلی است. گویی تمام سیاست ایران در گرو ماندن یا رفتن یک شخص است. غیرسیاسی‌کردن بحران‌ها و ترجمه آنها به بحران‌های مدیریتی دائما تکرار می‌شود.
مراد فرهادپور: حذف سیاست و مردم از یک طرف به نام خِرد کارشناسی و از طرف دیگر به نام تعهد انقلابی صورت می‌گیرد. مثال استعفای ناگهانی وزیر خارجه به خوبی نشان می‌دهد که دقیقا چگونه با چندخط نوشتن در اینستاگرام با جوهر زرد می‌توان همگان را سر کار گذاشت. ولی همگان به همین سادگی دو روز بعد نیز به جای اول بر می‌گردند. نداشتن یک ساختار سیاسی به فضای گنگ روانی- تبلیغاتی دامن می‌زند که خود یکی از علل سترونی کامل اقشار و گروه‌هاست. از این منظر، حق با صالح است که سخن‌راندن از بحران نوعی آب‌ریختن به آسیاب بازنمایی بحران است که پشتوانه و نتیجه آن هم بازتولید سترونی سیاسی است.
■ چگونه می‌توان این بازنمایی را به شکل بالقوه‌ای از توانایی سیاسی می‌توان گره زد؟
مراد فرهادپور: صرف‌نظر از جناح‌های حاکم که از بحران تغذیه می‌کنند، گنگی و آشوب فضای مجازی به خود واقعیت نیز سرایت کرده است. معلوم نیست به کاربردن واژه بحران از جانب ما نیز تا چه حد به بازنمایی بحران دامن می‌زند و چگونه باید آن را از بحث‌های کارشناسی و هیاهوهای مجازی تفکیک کرد.
صالح نجفی: پیشنهاد موقت من برای صورت‌بندی این قضیه همان چیزی است که در گفتگوی قبلی طرح کردم و انتقاداتی نیز به آن وارد شد. البته این صورت‌بندی بیش از اینکه پاسخی قطعی به وضع کنونی باشد فرضیه‌ای درباره آن است.
ما با زنجیره‌ای از بحران‌ها سروکار داریم که از حلقه‌های مختلف تشکیل شده است. یک زنجیره حلقه‌های ضعیف و قوی دارد. گفتار حاکم به نحوی با حلقه‌های این زنجیره ارتباط برقرار می‌کند، حتی از راه دامن‌زدن به بحث بحران و تغذیه از آن. اما با نوعی فرایند تغذیه متقابل از بحران نیز روبروییم. گروه‌های منتقد داخلی که به تقویت بالقوگی‌های درون این وضعیت می‌اندیشند هر کدام به یکی از این حلقه‌ها متصل می‌شوند. البته این بدان معنا نیست که این گروه‌ها از بازنمایی یا تحلیل بحران تغذیه می‌کنند. ولی می‌توان گفت این واقعیت که گروه‌های منتقد به هم وصل نمی‌شوند یا نمی‌توان زنجیره‌ای از گفتارهای انتقادی تشکیل داد به این علت است که هر یک از این گروه‌ها با یکی از این حلقه‌ها هم‌هویت می‌شود. بنابراین بحث‌های انتقادی عملا درگیر بحث‌های هویتی می‌شود و با نوعی بیماری سیاست هویت‌گرایی در بین منتقدان وضعیت موجود روبروییم. راهی که به نظر من می‌رسید این بود که وقتی با چنین زنجیره‌ای مواجهیم باید سراغ ضعیف‌ترین حلقه برویم. ضعیف‌ترین حلقه همان حلقه‌ای است که به راحتی نمی‌توان از آن کسب هویت کرد. هر یک از گروه‌های منتقد یکی از حلقه‌ها را مهم‌ترین حلقه و مهم‌ترین بحران قلمداد می‌کند. برای سنجش مهم‌ترین بحران البته باید تحلیلی ساختاری از وضعیت داشت نه تحلیلی کارشناسی- آماری. بحران اقتصادی مهم‌تر است یا بحران روابط بین‌الملل یا بحران محیط زیست یا غیره؟ در تشخیص مهم‌ترین بحران دوباره درگیر بازنمایی بحران و تغذیه هویتی از آن می‌شویم. به نظرم، در حلقه‌های بحران باید دنبال حلقه‌ای گشت که به وجه غیرمستقیم به بحران ساختاری گره می‌خورد، چون بحران ساختاری علت غایب همه بحران‌هاست. حدسی که من در مورد حجاب زدم از این منظر بود.
مراد فرهادپور: در هر یک از این بحران‌ها باید سراغ «امر واقعی» بحران رفت. بازنمایی بحران شکل نمادین تجلی و حضور بحران است که مثل همیشه همراه است با سوء‌شناخت. بخشی از این بازنمایی، حتی وقتی آمار درست وجود دارد و کاملا به واقعیت اشاره می‌کند، به شکل غریبی موجب پوشاندن واقعیت می‌شود. در هر ساختار نمادینی چنین فرایندی وجود دارد. راه برخورد با آن رجوع به امر واقعی است، مثلا در مورد سیاست منطقه به رابطه اسرائیل-فلسطین اشاره کردی. در این‌باره که آیا رابطه اسرائیل-فلسطین امر واقعی سیاست منطقه است می‌توان بحث کرد، ولی نکته مهم این است که در هر یک از این بحران‌ها بکوشیم به امر واقعی اشاره کنیم. علاوه بر آن، مسئله ارتباط این بحران‌ها با یکدیگر و اولویت‌بندی میان آنها و اینکه کدام یک در چه شرایطی نقش تعیین‌کننده دارند به همان بحث همیشگی مارکسیستی می‌رسد. یا باید به صورت پیشینی چیزی به نام اقتصاد را در تحلیل نهایی تعیین‌کننده بدانیم یا به سبک لنینیستی بپذیریم این امر کاملا تصادفی است. مازادی درون هر بحران هست که هم آن را به بحران‌های دیگر وصل می‌کند و هم می‌تواند آن را به دال هژمونیکی تبدیل کند که همه بحران‌های دیگر را درون خود جمع می‌کند. این مازاد خود یک امر سیاسی و نوعی کنش اجرایی است. این خود سیاست است که تعیین می‌کند واقعا در چه مرحله‌ای فرضا حجاب می‌تواند یا نمی‌تواند نقش این مازاد را ایفا کند. در اینجا به نظر من، پای نقد گرایش‌های هویت‌گرا به میان می‌آید. اما شرط اول این است که هر گفتاری آماده باشد، همراه با تغییر شرایط، تشخیص دهد هژمونی به چه سمتی میل می‌کند. در ضمن هر گفتاری باید خصلت اجرایی حرف خود را درک کند، یعنی وقتی فرضا بر فلان مسئله اقتصادی، محیط زیستی یا بین‌المللی تأکید می‌کند و آن را اصل می‌داند، تشخیص دهد که در عین حال خودش اهمیت این مسئله را تجویز می‌کند. سیاسی‌بودن مسئله دقیقا به همین معناست که فلان گفتار می‌خواهد فلان شعار به شعار اصلی بدل شود. مکانیسم هویت‌گرایانه خود را به این صورت نشان می‌دهد که افراد چیزی را که می‌خواهند و می‌گویند باید بشود پشت نوعی منطق هستی‌شناختی و پیشینی پنهان می‌کنند. بنابراین، گروه‌های مخالف باید آگاهانه سویه سیاسی خود را تشخیص دهند نه اینکه گفتار خود را به دل واقعیت فرابیفکنند و از قبل امر واقعی را با هویت فرهنگی خود یکی کنند. این شرط اولیه حداقلی برای امکان صحبت‌کردن از مازاد و تماس بین گروه‌ها و صنف‌های مختلف است. برای درآمدن از اختگی کامل سیاسی باید در هر مبارزه‌ای شکاف و خلئی را تشخیص داد که قبلا از آن تحت‌عنوان مازاد سیاسی یاد می‌کردیم. امروز می‌توان این مازاد را در قالب نوعی گشودگی در داخل هر گفتاری مشاهده کرد که آماده است بر اساس پیشرفت و تغییر تصادفی اوضاع سیاست خود را تعیین کند، یعنی ببیند کجا خواست کلی و همگانی ایجاد می‌شود، چه خواسته‌ها یا شعارهایی این نقش را ایفا می‌کنند و کجا ما در سیاست توصیفی و تجویزی خودمان با آن شعار یا خواسته مرتبط می‌شویم. این شرط حداقلی اولیه است برای شکل‌گیری چیزی شبیه جبهه واحد یا هر گونه سیاست مردمی که شاید تاریخ فرصت آن را از ما دریغ نکند.
■ البته نه فقط تأکید صالح بر حجاب بلکه تأکید همه گروه‌های منتقد بر خواسته‌های مختلف حتما جنبه تجویزی دارد. مسئله این است که با توجه به آنچه هست (جنبه توصیفی) چگونه می‌توان به امر واقعی بحران‌های متکثر رسید؟ یا به عبارت بهتر، چطور می‌توان گفت کدام حلقه ضعیف‌ترین حلقه است. بسیاری مطالبات معیشتی را ضعیف‌ترین حلقه می‌دانند چون با ملموس‌ترین وجوه زندگی مردم گره خورده، گروهی دیگر مطالبات زیست‌محیطی را ضعیف‌ترین حلقه می‌دانند چون درگرو حیات بیولوژیکی ماست و الی آخر. حجاب اجباری با کدام تحلیل ساختاری ضعیف‌ترین حلقه است؟
صالح نجفی: کارکرد اصلی بازنمایی بحران‌ها مطالبه‌گراکردن سیاست است. یعنی اولویت‌دادن به بحرانی که در نظام بازنمایی مهم‌ترین بحران خوانده می‌شود و مطالبه‌ای در نسبت با آن بحران. طی چند سال اخیر تقریبا هر روز تلویزیون (بلندگوی ایدئولوژی) درباره آلودگی هوا، نابرابری شهر و روستا، وضعیت وخیم مرزنشینان، و خصوصا اقتصاد صحبت کرده است. این در عرصه بازنمایی بدان معناست که این موارد به هیچ‌وجه در حلقه‌های زنجیره بحران‌ها ضعیف نیستند. تا وقتی وضع معاش کارگران چنین خراب است، تا وقتی اوضاع آلودگی هوا چنین بحرانی است، چرا درباره چیزی همچون حجاب اختیاری حرف می‌زنیم که فوریت ندارد؟
■ آیا منظور از حجاب مسئله عام زنان است؟
صالح نجفی: مسئله زنان چندبعدی است و به حیث زن‌بودن می‌توان انواع معضلات را در نظر آورد. مسئله زن به خودی خود ضعیف‌ترین حلقه نیست. بنابراین وقتی از حجاب به عنوان ضعیف‌ترین حلقه می‌گویم منظورم دفاع از گفتار منتقدان فمینیست نیست. منتقدان فمینیست نیز می‌توانند در دام هویت‌گرایی بیفتند، چون مسئله زن برایشان مهم می‌شود نه حجاب، آن‌هم در وضعیتی که سیاست به سمت هویت‌گرایی می‌رود و با مدیریت «بازنمایی بحران» (نه خود بحران) مطالبه اصلی را مشخص می‌کند. کسی شک ندارد که معیشت کارگران بسیار مهم است؛ گفتار رسمی و گفتار منتقدان در این مورد اتفاق نظر دارند. ولی سؤال این است که حجاب در چنین شرایط وخیمی چه جایگاهی دارد؟ تا وقتی مسائل مهم‌تری هست چرا باید سراغ مسئله‌ای رفت که فوریت ندارد؟
مراد فرهادپور: ضعیف‌ترین حلقه برای چه کسی و از دید چه کسی؟ ضعیف‌ترین حلقه هم توصیفی است و هم تجویزی. آیا منظور ضعیف‌ترین حلقه در شرایط کنونی است یا در میان مطالبات کنونی؟
صالح نجفی: من بخش توصیفی آن را از دید گفتارهای منتقد وضع موجود ضعیف‌ترین حلقه خواندم. ما در وضعیتی بسر می‌بریم که نظام مستقر نه بحران‌ها بلکه بازنمایی بحران‌ها را مدیریت می‌کند. با بازنمایی بحران‌ها هرگونه فعالیت سیاسی را به سمت مطالبه‌گرایی می‌برد. کار مدیریت بحران‌ها مشخص‌کردن مطالبه اصلی است. بر این اساس، گروه‌های مختلف با یکی از این حلقه‌ها هم‌هویت می‌شوند، چه محیط زیست، چه مسئله زنان، چه معیشت کارگران و اصناف. در این میان، حجاب چون فوریتی ندارد ضعیف‌ترین حلقه است. بالا و پایین خط فقر را با حجاب نمی‌توان مطرح کرد. ولی درست در دی ماه ۹۶ مسئله حجاب اختیاری طرح شد، آن‌هم طی یک کنش اجرایی. این مسئله در هیچ یک از گفتارهای انتقادی اولویت ندارد. حجاب اختیاری در این صورت‌بندی به اصل انقلاب بر می‌گردد، چون ماجرای حجاب بار دیگر انتخاب میان «انقلاب ۵۷» یا «انقلاب اسلامی» را پیش می‌کشد. تأکید بر حجاب اختیاری ما را به انقلاب می‌رساند. می‌توانیم به برهه‌ای در تاریخ بعد از انقلاب اشاره کنیم که حجاب مسئله‌ای حکومتی نبوده و تعیین تکلیف آن باید به مردم واگذار می‌شد، البته اگر انقلاب را به منزله لحظه پیروزی آن در ۲۲ بهمن نگیریم، بلکه فرایندی بدانیم که پتانسیل سیاسی جامعه ایران در آن فعال شد.
مراد فرهادپور: خب، این با نظریه لنینی ضعیف‌ترین حلقه فرق دارد. از این که بگذریم، اگر سیاست را، به گفته لاکلائو (که خودش جای نقد دارد)، گذار از تکثر مطالبات هویتی به یک منطق همگانی بدانیم، در وضعیت ما باید همواره بر سویه تجویزی سیاست تأکید کرد. شرط سیاسی‌شدن هرگونه مطالبه صنفی- هویتی تشخیص این نکته است که می‌تواند نقشی همگانی ایفا کند. سیاسی‌شدن باید در خود مبارزه صنفی-مدنی از طریق پذیرش شکافی درونی (میان وجه خاص هویتی و وجه کلی یا سیاسی) و آگاهی به تصادفی‌بودن صورت گیرد، ما به یک امر پیشینی غیرقابل تغییر اشاره نمی‌کنیم بلکه می‌کوشیم فلان مسئله را به مسئله همگان بدل کنیم. البته الگوی لاکلائو مربوط به جامعه‌ای است که در آن یک نظام نمایندگی از پیش‌تعیین‌شده وجود دارد، اقشار و گروه‌ها سازماندهی شده‌اند و نوعی نظام افتراقی در رابطه آنها با درخواست‌هایشان از دولت وجود دارد. ولی برای ما مسئله اصلی سیاست نبود چنین نظامی بوده، یعنی مهم‌ترین خواسته سیاسی خود سیاست و به‌وجود آمدن آن است. ما همچنان با این مسئله روبروییم و مثال اخیر آن نیز ماجرای وزیر خارجه است. از فراز سر همه مطالبات و بازنمایی‌های بحران به یکباره چیز بی‌ربط مسخره‌ای می‌تواند کانون بحث شود و حول آن «ما و آنها»ی کاذب شکل گیرد. این مثال، تصادفی‌بودن اوضاع را نشان می‌دهد که برای نیروهای مردمی هم نقطه امید است و هم نقطه ناامیدی و حاکی از بی‌شکل‌بودن. باید متوجه باشیم ضعف گروه‌های هویتی و درجه سازماندهی‌شان اجازه می‌دهد هر چیزی به تصادف تعیین‌کننده شود. با توجه به سیاست جهانی، این قضیه بدان معناست که هرآینه ممکن است سیاست مردمی یا حق تعیین سرنوشت از مردم سلب و به نیروهای بین‌المللی و دخالت و تجاوز خارجی واگذار شود. بنابراین، نقد مطالبه‌گرایی و سیاست‌زدایی ناشی از آن درست است، ولی در عین حال چیزی که می‌تواند جلوی پوپولیسم (در معنای منفی آن) یا دخالت عناصر بیگانه و بیرون از اختیار مردم ایران را بگیرد سازماندهی و خودآگاهی گروه‌های صنفی-مدنی- هویتی است. این به معنای آمادگی گروه‌های صنفی-مدنی است تا در یک بزنگاه تصادفی، برخلاف قبل، مردم صرفا ماده‌ای خام و گنگ نباشند که تنها شکل خودآگاهی آن در هیأت عنصری بیرونی (مثلا سلطنت‌طلبان) تحقق می‌یابد. برای مقابله با توده بی‌شکلی که از یک عنصر بیرونی خط می‌گیرد خودآگاهی صنفی-مدنی مثبت است و باید آن را تقویت کرد. ضمن اینکه این گروه‌ها نیز باید به آنچه در سایر شکل‌های مبارزه می‌گذرد گشوده باشند. در این‌صورت باید دید در کنش اجرایی سیاست نهایتا کدام یک از خواسته‌ها برجسته می‌شوند. چون در منطق صالح نیز، با اشاره به تاریخ و لحظات تعیین‌کننده در سه سال اول انقلاب و پتانسیل‌های فراموش‌شده‌ای که قابلیت احیا دارند، نهایتا حجاب در مقام یک خواست سیاسی طرح می‌شود، نه مطابق با گفتاری که می‌گوید یک وضعیت عینی کاملا تعیین‌شده‌ای وجود دارد و در متن آن نیز یک حلقه ضعیف عینی و ملموس. اشاره صالح به حجاب نیز قاعدتا یک قمار سیاسی است، خطرکردنی که ارزشش را دارد، نه یک دیدگاه کارشناسانه که از امری تعیین‌کننده خبر دارد که می‌تواند مردم را گرد آورد. از این منظر، مسلما جنبه‌های توصیفی و تجویزی همراه هم‌اند.