میزگرد – زبان و نوشتار زنانه

ف. اکبری – ویژگی زبان و نوشتار زنانه چیست و آیا به‌طور کلی می‌توان به چنین دسته‌بندی واضحی در زبان قائل بود؟

شهرنوش پارسی‌پور: استعداد نوشتن در برخی از مردان و زنان وجود دارد. این افراد حالتی مشابه پیغمبران دارند و می‌توان گفت به عوالم وحی و کشف و شهود نزدیک هستند. البته نوشته‌های زنان بیشتر دربرگیرنده زندگی زنان است. این طبیعی به نظر می‌رسد چون زنان بیشتر در کنار هم زندگی می‌کنند و از وجود هم بیشتر باخبرند. البته در بعضی از داستان‌ها کشف اینکه نویسنده زن است یا مرد مشکل است. اسطوره گیل گمش از این نوع است تعداد شخصیت‌های نرینه و مادینه در این اسطوره بسیار زیاد است و نمی‌توان درک کرد جنسیت نویسنده چیست. اما هردو جنس در جستجوی پاسخی به سؤالات بشر در هستی هستند، بنا بر این نوشته‌های زنانه و مردانه به هم نزدیک می‌شوند.

فرشته مولوی: به گمانم این ویژگی «زنانه» اگر در کار باشد، برآمده از نگاه زن است که آن‌هم بیشتر به موقعیت او برمی‌گردد. شاید بشود گفت که تفاوت نگاه زنان با نگاه مردان به جهان درونی و جهان پیرامونی می‌تواند در زبان و سبک نوشتاری خاص تاثیر خود را داشته باشد. ویژگی‌های یک نوشتار به نوع نوشتار و به زمان آن و حال -و -هوای نویسنده و شاید از این‌ها بیشتر به سرشت او هم بستگی دارد. این هم هست که هر زن و مردی، از هر دو عنصر «ین» و «یانگ» بهره می‌برد.

معنی زبان زنانه یا نوشتار زنانه یا زنانه‌نویسی بنا به گوینده و متن می‌تواند متفاوت باشد. آیا شرط پدید آمدن زبان و نوشتار زنانه این است که نویسنده زن باشد یا درباره‌ی زن باشد یا نوعی ویژه است و ربطی به نویسنده یا موضوع نوشتار ندارد؟ در جامعه‌شناسی ادبیات یا در نقد فمینیستی این ترم بر پایه‌ی تعریف‌های مشخص به‌کار می‌رود. منتقدان وقت بررسی و سنجش در باره‌ی یک نوشتار به ‌تناسب برداشت و بینش خود و یا ابزار و روش نقد خود به ویژگی‌های آن و از جمله همین زنانه‌ بودن یا نبودن آن می‌پردازند. به بیان دیگر منتقدان آزادند از هر دیدگاهی، از جمله دیدگاهی فمینیستی، نوشتاری ادبی را تعبیر و تفسیر کنند. اما منِ داستان‌نویس باورم این است که داستان عرصه‌ی خیالی‌ست که همگانی می‌شود و مکان همگانی نیست که بشود به حکمی بیرون از دنیای داستان آن را زنانه و مردانه کرد. حکم برآمده از درون و سرشت دنیای داستان این است که داستان‌نویس ناگزیر باید تیزبین باشد و آدم‌های داستانش را خوب بشناسد و ریزه‌کاری‌ها — از جمله تفاوت‌های زن و مرد در نگرش و رفتار و کردار و گفتار —را دریابد. آن‌هایی که نه در عرصه‌ی نظریه و نقد، که شاید از روی مد در تفکیک زن و مرد شورش را درمی‌آورند و در چارچوب ادبیات درجا به کار یا سبک یا زبان انگ زنانه یا مردانه می‌زنند، ناگزیرند پاسخی بیابند برای این پرسش: آیا “امای” مادام بوواری یا “آنا”ی آنا کارنینا آفریده‌ی قلم یک زن است؟ در ادبیات نویسنده‌ای تواناست که بتواند آدم‌های داستانش را – چه زن و چه مرد و چه هرچه – درست و باورپذیر دربیاورد.

داستان عرصه‌ی خیالی‌ست که همگانی می‌شود و مکان همگانی نیست که بشود به حکمی بیرون از دنیای داستان آن را زنانه و مردانه کرد. حکم برآمده از درون و سرشت دنیای داستان این است که داستان‌نویس ناگزیر باید تیزبین باشد و آدم‌های داستانش را خوب بشناسد و ریزه‌کاری‌ها – از جمله تفاوت‌های زن و مرد در نگرش و رفتار و کردار و گفتار -را دریابد.

من همچنین از دید داستان‌نویس زن ایرانی دغدغه‌ی دیگری هم دارم و آن این است که: مبادا این تفکیک بر پایه‌ی جنسیت در جامعه و فر هنگی که پیشینه و پشتوانه‌ی چیرگی پدرسالار‌ی و تبعیض جنسیتی دارد، بدل به ابزاری برای تثبیت جداسازی بشود. در این‌صورت کلیشه‌ای درست می‌شود که گرچه شاید با نیت و یا با ژست توجه به نوشتار زنان نویسنده به‌کار برود، در بنیاد به معنی پذیرش تفکیک است.

ف. اکبری – خانم مولوی، نگرانی شما را در این رابطه درک می‌کنم ولی در شرایط اجتماعی موجود و در زمانی که زنان با بازتعریف خود بر ضد کلیشه‌های موجود برخاسته‌اند، چندان ترس از کلیشه شدن در این مورد وجود ندارد. پرسشم از شما این است: به نظر شما اگر خالق «اما»‌ی مادام بوواری یا «آنا کارنینا»‌ی تولستوی زن بود، باز هم آن سرنوشت هولناک در انتظار این شخصیت‌ها بود؟ منظورم این است که آیا اثری از منکوب کردن زنان در ناخودآگاه مردانه‌ی جامعه آن زمان نمی‌توان یافت؟

فرشته مولوی: به گمانم نخستین گام در ایستادگی در برابر کلیشه‌ها این است که واقعیت وجود کلیشه‌های پنهان یا شرمگین و پیامدهای زیانبار آن‌ها را آشکارا بیان کنیم. بنابر همین باور است که حرف از هشیاری در برابر بیان‌ها یا رفتارهایی می‌زنم که در رویه مدرن می‌نمایند، اما در ژرفا نشان از ریشه‌های سخت‌جان سنتی دارند که جداسازی زن و مرد را آگاهانه یا ناآگاهانه پابرجا می‌کنند. برای نمونه گزاره‌ی «فروغ بزرگ‌ترین شاعر زن ایران است» از زبان شاعران شهیرِ مرد، در پس معنای ظاهری خود، معنایی زیرپوستی و نهانی هم دارد – که یعنی این بزرگی چون محدود به زنان است، به جایگاه و ساحت «مقدس» شاعران مرد راه ندارد.

اما در باره‌ی شخصیت‌هایی داستانی چون «اما» و «آنا»، تا جایی که به ادبیات ربط پیدا می‌کند، سنجه‌ی داوری در باورپذیر بودن و بنابراین واقعی ‌بودن داستانی آن‌هاست. فلوبر و تولستوی توانسته‌اند به‌خوبی از پس آفرینش این آدم‌های داستانی بربیایند و «اما» و «آنا»‌ی خود را به‌گونه‌ای برساخته‌اند که مای خواننده باورشان می‌کنیم. در این البته تردیدی نیست که هر نویسنده‌ی توانای دیگری، از جمله و شاید به‌ویژه نویسنده‌ای زن، اگر می‌خواست رمانی همانند این دو رمان بنویسد، «اما» و «آنا» یی متفاوت به ادبیات می‌افزود که ممکن بود مثلا به جای کشتن خود دیگری را می‌کشت. شخصیت‌ها یا آدم‌های داستان را نویسنده به اختیار خود برمی‌سازد و در اندازه‌ی توانایی خود که ربطی به جنسیت ندارد، آن‌ها را در عرصه‌ی ادبیات ماندگار یا تاثیرگذار می‌کند.

احمد خلفانی: نوشتار زنانه نوعی مقابله با قدرت و سیستم اقتداری است که از منطق مردانه و پدرسالانه نشأت گرفته است. طبیعی است که این قضیه بیش از هر چیزی به وسیله نویسندگان زن مورد تأکید قرار بگیرد. ولی از آنجا که ادبیات جدی همواره دفاع از زندگی و هستی انسان در مقابل قراردادها و مقرراتی است که دست و پای زندگی را بسته است، این نیز بدیهی است که دست‌کم رگه‌هایی از آن را نیز در ادبیاتی مشاهده کنیم که به وسیله نویسندگان مرد خلق شده است. می‌شود گفت که در ادبیات جدی و خلاق، این شکل نگاه به زن و “نوشتار زنانه” بخش جدایی‌ناپذیر ادبیات است، حتی اگر به وسیله مردان نوشته شده باشد. پس طبیعی است که ما در رمان‌هایی نیز که، هدفشان دست کم در ظاهر، دفاع از سرکوب‌شده‌ها نیست، دفاع از زن و زندگی در مقابل منطق مسلط را ببینیم. نمونه‌ها فراوان است.

پرتو نوری‌علا: پیش از پاسخ دادن به سئوال شما، باید بگویم من جزو کسانی هستم که به یگانگیِ ذهن و زبان معتقد هستند. این یگانگی از دیرباز در میان فلاسفه مطرح بوده است. افلاطون از جمله نخستین فلاسفه عقل‌گراست که معتقد بود هنگام تفکر، روح انسان با خودش حرف می‌زند (یعنی زبان و تفکر یکی است و زبان همان تفکر است). یا جان واتسون، روانشناس آمریکایی، معتقد است تفکر چیزی نیست مگر سخن گفتن که به صورت حرکات خفیف در اندام‌های صوتی در آمده است. بنابراین با توجه به عدم برابر آموزش، و رفتار محدود زنان در جامعه، و نادیده گرفته شدن خواست‌ها و اعمالی که زنان دور از مردان انجام می‌دهند، غیرمنطقی نیست که به زبان و نوشتار زنانه قائل باشیم.

چرا نوشتار زنانه؟

ف. اکبری – دلیل وجودی خلق نوشتار زنانه چیست؟ مثلاً آیا زنان در مقابله با زبان قدرت به کشف زبان خود نائل آمدند یا اصولاً این نوع نوشتار چندان ارتباطی به جنسیت ندارد و صرفاً یکی از اشکال زبان ادبی است که در برخی داستان‌ها به چشم می‌خورد؟

پرتو نوری‌علا: به نوعی می‌توان گفت «آری»؛ مهم‌ترین و اصلی‌ترین زبان قدرت، در سیستم پدرسالار است، قدرتی که قرن‌ها در زبان و نوشته‌های مردان وجود داشت و تصاویری که از زنان در ادبیات رقم می‌خورد توسط مردان نمایش داده می‌شد. نمی‌خواهم بگویم زنان شاعر و نویسنده یک‌شبه تصمیم گرفتند که ادبیات زنان بیافریند، اما رشد نهضت‌های آزادیخواهی زنان، جرأت گفتن از خود، حضور مفسرین و محققانی که در آثار نوشتاری قدیمی زنان مراجعه و این تفاوت موضوعی و زبانی را کشف و نشان دادند، در شناخت ذهن و زبان زنان مؤثر بود.

فرشته مولوی: هر کار ادبی برساخته‌ی حال-و-هوای زمانه و جامعه‌ی خودش است. در چشم‌اندازی بزرگتر هر نوشتاری در بنیاد پاسخ نویسنده است به زندگی درونی و بیرونی و آمیختگی این دو و بنابراین خواه‌ناخواه با مناسبات قدرت در جامعه‌ی خود ربط پیدا می‌کند. در جامعه‌ی ما تا همین گذشته‌ی نه چندان دور داستان‌نویسی هم مثل خیلی چیزهای دیگر ملک طلق مردان بود. حالا شمار زن‌های دست به قلم کمتر از مردها نیست و این دگرگونی روشن است که ریشه در وضعیت اجتماعی-سیاسی-فرهنگی دارد. اما فقط بخشی از این تولیدهای قلمی نویسنده‌های زن در چارچوب ادبیات است و باقی در عرصه‌های گوناگون دیگر می‌گنجد. بنابراین نوشتار ادبی «زنانه» هم، اگر قائل به آن باشیم، به‌نوعی پاسخی‌ست که فرد (که در اینجا زن است) به اجتماع (که در اینجا ساختاری استبدادزده و تبعیض‌آمیز است) می‌دهد. نویسنده‌ی زن ایرانی در این دوره‌ی برزخی-دوزخی در منگنه‌ی سلطه‌ی فرهنگ مذهبی زوری و سنت سخت‌جان پدرسالاری است.

زن در دوره‌ی تاریخی پسامشروطه‌ی ایران وقتی به خودآگاهی می‌رسد، چشم‌به‌راه صدور اجازه‌ی قانون و شرع و سنت نمی‌ماند. او با گام‌نهادن «غیرمجاز» به سپهر سیاسی-فرهنگی و فضای همگانی-شخصی که در انحصار مردان بوده و هست، به‌زور خود را در این فضاها جا می‌‌دهد.

ناگفته پیداست که در چنین فرهنگ و نظامی هم بازدارنده‌های توانمندی در کارند که سد راه آفرینش هنری-ادبی زنان می‌شوند و هم روش و نگرش مردانه در همه‌ی زمینه‌ها، از جمله زیبایی‌شناسی و ارزش‌ها و سنجه‌های ادبی، نهادینه و فراگیرند. می‌دانیم که ویرجینیا وولف در اتاقی از آن خود (۱۹۲۹) که کتابی پایه و پیشگام در نقد ادبی فمینستی است، از زبان جنسیتی‌شده و به‌کار گرفته‌شدن زبان مردانه و جنسیت‌نگر در کار نویسنده‌ی زن می‌گوید. با این‌همه وولف با تأثیرپذیری از نظریه‌های روانشناختی یونگ مفهوم ذهن خلاق نرماده یا زنامرد را هم پیش می‌کشد تا بگوید که بهترین هنرمندان همیشه ترکیبی از زنامردی‌اند. اشاره‌ی من در اینجا به وولف و کتابش از این‌روست که او با تیزبینی و تیزحسی و توان اندیشه‌ورزی‌ کم‌مانندش در میان داستان‌نویسان (و نه فقط داستان‌نویسان زن) مدرن از جایگاه داستان‌نویسی اندیشنده به ربط و رابطه‌ی زبان و جنسیت می‌پردازد.

زن در دوره‌ی تاریخی پسامشروطه‌ی ایران وقتی به خودآگاهی می‌رسد، چشم‌به‌راه صدور اجازه‌ی قانون و شرع و سنت نمی‌ماند. او با گام‌نهادن «غیرمجاز» به سپهر سیاسی-فرهنگی و فضای همگانی-شخصی که در انحصار مردان بوده و هست، به‌زور خود را در این فضاها جا می‌‌دهد. نویسنده‌ی زن هم زمانی که به شناخت و خودآگاهی بایست-و- شایست برسد، راه آزادی اندیشه و اندیشه‌ورزی را به روی خودش باز می‌کند. در این صورت، نه از دیدگاه تحمیلی جامعه‌ی سنتی پدرسالار، که از دیدگاه خودش – که ناگزیر اما طبیعی زنانه است – و با زبان و صدای ویژه‌ی خودش می‌نویسد. به این ترتیب او نظم و نظام و قانون و منطق سنت مردسالار را به چالش می‌کشد. در پهنه‌ی ادبیات مدرن ایران فروغ فرخزاد نمونه‌ی برجسته‌ی این به‌زور و به‌پافشاری راه‌ بازکردن و راه یافتن به میدان مردانه و خود را به ثبت رساندن، نه در قالب مردانه که در قالب خودِ زنانه، است.

شهرنوش پارسی‌پور: دلیل وجودی خلق زنانه حضور زنان در دنیاست. زنان هم مانند مردان می‌نویسند و به این ترتیب خلق زنانه ممکن می‌شود.

ف. اکبری– خانم پارسی‌پور، منظورتان این است که زبان زنانه صرفا امری است زاده و معلول جنسیت و ربطی به ساختار قدرت یا ایستادگی زنان در مقابل آن ندارد؟ و باز آیا به آن معنی است که مردان امکان استفاده از قابلیت‌های زبان زنانه را ندارند؟

شهرنوش پارسی‌پور: وقتی شما یک زن هستید و می‌نویسید طبیعتاً زبان زنانه را به کار می‌گیرید. اگر مردی از زبان زنانه استفاده کند او تقلیدی از زبان زنانه را به کار گرفته است.

احمد خلفانی: با طرح اصطلاح “نوشتار زنانه” در حقیقت دو مسئله مطرح می‌شود، منظور یا متنی است که از طرف زنان نوشته شده باشد و یا متنی که از دیدی برابر به جهان هستی و در نتیجه به جهان زنان نگاه کند. و من بیشتر از جنبه دوم به قضیه نگاه می‌کنم. در این حالت قضیه بسیار گسترده‌تر می‌شود. از آن جایی که ادبیات کلاً بازگشت دوباره به سرکوب‌شده‌ها، نادیده گرفته شده‌ها و حذف شده‌هاست، و زن، و نیز زندگی زنانه در طول تاریخ، بخش مهم این حذفیات بوده‌اند، قابل فهم است که وقتی زن و زندگی زن به حاشیه رانده می‌شود، این موضوع باز به متون ادبیات برگردد، چرا که ادبیات ورود به همین زندگی‌های به حاشیه رانده شده است. در حالت کلی همین حاشیه‌ها هستند که در ادبیات به متن اصلی تبدیل می‌شوند، همان چیزهایی که تاریخ یا ندیده است و یا به راحتی از روی آنها رد شده است. و از آنجا که منطق مسلطِ پدرسالارانه زبان خاص خودش را نیز به وجود آورده است، بدیهی است که نوشتار زنانه، خواه ناخواه و آگاهانه یا ناآگاهانه در پی زبان خودش باشد.

از آن جایی که ادبیات کلاً بازگشت دوباره به سرکوب‌شده‌ها، نادیده گرفته شده‌ها و حذف شده‌هاست، و زن، و نیز زندگی زنانه در طول تاریخ، بخش مهم این حذفیات بوده‌اند، قابل فهم است که وقتی زن و زندگی زن به حاشیه رانده می‌شود، این موضوع باز به متون ادبیات برگردد، چرا که ادبیات ورود به همین زندگی‌های به حاشیه رانده شده است. در

مسأله هویت زنانه

ف. اکبری –  بنا به نظر ژولیا کریستوا، ساختارهای زبانی را که سال‌ها در خدمت بازتولید ظلم به زنان و نظام فرهنگی مردسالار بوده است را نباید استفاده کرد. در واقع او هویت زنانه را امری سیاسی و نه فلسفی می‌داند. با این تعریف آیا می‌توان گفت وقتی از زبان و نوشتار زنانه حرف می‌زنیم، به دنبال ایجاد «هویتی» واحد به عنوان «هویت زنانه» هستیم؟ و در این صورت تکلیف هویت فردی چه می‌شود؟

پرتو نوری‌علا- با وجود آنکه ژولیا کریستوا را معمولاً به عنوان یکی از معماران اصلی فمینیسم پست مدرن میشناسند، که باعث شناساندن مفاهیم چندگانگی فرهنگی و سیاست‌های هویتی است، اما خودش اعلام کرده که فمینیست‌های آمریکایی نظر او را درست نفهمیده‌اند؛ او می‌گوید بالاتر قرار دادن هویت جمعی نسبت به هویت فردی، امری است اشتباه و چنین برداشتی از هویت‌های جنسی، قومی و مذهبی، تمامیت‌خواهانه است.

کریستوا به رابطه تن و ذهن، و در غایت به رابطه آنها به زبان اهمیت می‌دهد، چون به‌طور تاریخی و زیر تسلط مردسالاری، تن زن مترادف ضعیف، غیراخلاقی، ناپاک یا رو به زوال بودن است. او «مادری» در ساخت ذهنیت را بسیار مهم می‌داند و به خلاف فروید و لکان، بر کار مادرانه و اهمیت آن در شکل گرفتن ذهنیت (سوژگی) و دسترسی یافتن به فرهنگ و زبان تأکید دارد. او معتقد است خوار شمردن این موضوعات تنها به سرکوب و تبعیض منتهی می‌شود.

احمد خلفانی- استفاده از زبان و نوشتار زنانه نه تنها «هویتی واحد» ایجاد نمی‌کند بلکه کاملا برعکس. از آنجا که قدرت مسلط، یکسان‌کننده است و اعمال قدرت از طریق زبان و در درون تک تک افراد شکل می‌گیرد، ادبیات و نوشتار زنانه افشاگر آن و مقابله با آن است و نیز بازگرداندن فردیت از طریق دورزدن قوانین جاافتاده و مسلط. وقتی از بازگرداندن زندگی فردی انسان‌ها صحبت می‌کنیم، خواه ناخواه، گوناگونی احساسات و سلیقه‌ها، و در نتیجه هویت فردی هم مطرح می‌شود.

ف. اکبری – آقای خلفانی، بنابراین نمی‌توان گفت که زبان و نوشتار زنانه، صرفاً خاص زنان است. درست است؟ با توجه به صحبت پیشینتان درباره شخصیت‌های به حاشیه رانده شده که در ادبیات نمود دارد، کدام نمونه داستان‌ها را می‌توان نام برد که مردان نویسنده با زبان زنانه به بیان جهان‌بینی و شخصیت‌های خود پرداخته‌اند؟

احمد خلفانی– در مورد نقش زن در مادام بوواری، آنا کارنینا و افی بریست زیاد نوشته‌اند و من یکی دو مثال دیگر می‌آورم. به عنوان مثال به فاوست گوته نگاه کنید. گوته کاملا ذوب سیستم پدرسالانه و مردسالانه آن زمان است و فاوست هم با نگاه و ایده‌آل‌های مردانه نوشته شده، ولی وقتی به حرف‌های «گرتشن پای چرخ نخ‌ریسی» گوش می‌دهیم، می‌بینیم که این زنِ جوانِ آسیب دیده با صدا و زبان و نگاه خودش حرف می‌زند. شاید اگر نویسنده فاوست زن می‌بود، این نگاه گرتشن به خود تغییر چندانی نمی‌کرد. و یا نزدیک‌تر بیاییم: شما در سئوال دیگری از خانم فرشته مولوی پرسیده‌اید که «به نظر شما اگر خالق «اما»‌ی مادام بوواری یا «آنا کارنینا»‌ی تولستوی زن بود، باز هم آن سرنوشت هولناک در انتظار این شخصیت‌ها بود؟» به نظر من اتفاقاً همین سرنوشت هولناک نمایانگر این است که در جامعه مردسالار امکان زندگی از زنانی با خصلت‌های آنا کارنینا و مادام بوواری گرفته شده است، نشان‌دهنده‌ی این است که در چنین جامعه‌ای سرنوشت زنی که بخواهد احساس زنانه خود را تجربه کند، غیر از این نمی‌تواند باشد. و اتفاقاً همین سرنوشت‌های تلخ است که واقعیت زندگی زنان را می‌رساند و معنای ساده‌اش این است که: اگر زن هستی، باید سرسپرده قوانین پدرسالارانه شوی و احساست را فراموش کنی، وگرنه این سرنوشت در انتظار توست. به «محاکمه» کافکا نگاه کنیم که نوعی ابراز وجود در مقابل قدرت مردانه مسلط است. یوزف ک. به دخمه‌های پنهان بازپرس‌ها، بازجوها و قاضی‌ها، و کلاً اشخاصی که نماینده سیستم فکری مسلط هستند، نفوذ می‌کند. این موقعیت‌ها همان جاهایی است که زنان، هر چند کوتاه، پیدا می‌شوند، حضور دارند و ابراز وجود می‌کنند. و دقیقاً در همین جاهاست که ما بارقه‌هایی از خودیابی را در یوزف ک. می‌بینیم و احساس می‌کنیم که در این مقاطعِ کوتاه زبان نیز به نوعی زنانه می‌شود. در «قصر» نیز، کمابیش، همینطور است. البته تأکید من بر این است که زنان در عرصه نوشتار زنانه قدرت این را دارند وارد عرصه‌هایی شوند که اصولاً برای مردان ناممکن است. و این، کار آنها را بهتر و دقیق‌تر، و زبان آن را هم گسترده‌تر می‌کند.

کریستوا به رابطه تن و ذهن، و در غایت به رابطه آنها به زبان اهمیت می‌دهد، چون به‌طور تاریخی و زیر تسلط مردسالاری، تن زن مترادف ضعیف، غیراخلاقی، ناپاک یا رو به زوال بودن است. او «مادری» در ساخت ذهنیت را بسیار مهم می‌داند و به خلاف فروید و لکان، بر کار مادرانه و اهمیت آن در شکل گرفتن ذهنیت (سوژگی) و دسترسی یافتن به فرهنگ و زبان تأکید دارد. او معتقد است خوار شمردن این موضوعات تنها به سرکوب و تبعیض منتهی می‌شود.

شهرنوش پارسی‌پور- ژولیا کریستوا را نمی‌شناسم. به طور کلی با ادبیات فمینیستی آشنایی ندارم. اما پاسخ سوال را می‌توان این طور داد که در یک نوشته زنانه بدون شک هسته حضور فردی هم مستتر است. در عین حال چاره‌ای جز استفاده از زبان رایج وجود ندارد. من چندان باور ندارم که زبان رایج یک زبان ضد زن است، به ویژه در زبان فارسی که ضمیر زن و مرد وجود ندارد و از او یا من یا تو به صورت خنثی استفاده می‌شود. مسئله نوشتن صرفاً سیاسی نیست بلکه دامنه گسترده‌تری دارد. زنان می‌توانند از زبان رایج به نفع عقاید خود استفاده کنند و در صورت لزوم واژگان نوینی بر آن بیفزایند. اما جدا کردن ادبیات زنانه از ادبیات مردانه کار غلطی است. این اشتباهی است که فمینیست‌ها می‌کنند. نویسنده باید در چرخاندن قلمش آزاد باشد.

فرشته مولوی- من اجازه می‌خواهم فرصت را غنیمت بشمرم و در پاسخ به این پرسش و یا به‌جای پاسخ به این پرسش این نکته را بیان کنم که در گفت‌وگویی پیرامون ادبیات در اندازه‌ی رسانه‌ای همگانی اشاره و استناد به نقل قول از نظریه‌پردازان را به‌جا یا سودمند نمی‌دانم. سخن ژولیا کریستوا را بایستی در بافتار متن او تفسیر یا ارزش‌گذاری کرد که نه در این فرصت می‌گنجد و نه من اینجا و اکنون اهلیت این کار را دارم. اما به تأکید و تکرار می‌گویم که از نگاه من و بنا به تجربه‌ی نیم‌قرن نوشتن «ادبیات» پهنه‌ی بی‌کران هر فرد و فردیت ویژه‌ی اوست و هر گونه هویت که نشان از وابستگی به جمع یا گروه را داشته باشد، هر قدر پررنگ، در برابر این اصل بنیادین «تک» بودن رنگ می‌بازد.

نشانه‌هایی از حرکت‌های اجتماعی زنان در ادبیات

ف. اکبری– بیاییم سراغ نمونه‌های داستانی. در جامعه امروز ایران، نسلی که تازه پا به میدان گذاشته است و دارد جامعه و فرهنگ سنتی را با تعریف نویی از زنانگی و زن بودن آشنا می‌کند، رمان و داستان نوین ایران، (نه صرفاً کل ادبیات معاصر و نمونه‌های دهه پنجاه)، چه نقشی داشته اشت؟ آیا در آثار نویسندگان متأخر این دوره می‌توان ردپایی از این زنانگی قدرتمند امروز یافت یا نشانه‌هایی که چنین پیش‌بینی از صدای زنان را در خود داشته باشد؟ (یادم هست تا همین چند سال پیش، رمان آپارتمانی را ادبیات زنانه می‌دانستند در حالی که زنان واقعی در اجتماع، از ماندن در چهاردیواری آپارتمان‌ها و رضایت دادن به نقشهای سنتی مادری و همسری سرباز زده‌اند).

احمد خلفانی– نویسندگان زن زیادی وارد این عرصه شده‌اند و صدای زن در ادبیات کاملا شنیده می‌شود. البته همه این‌ها را ما مدیون زنان پیشرو در این عرصه هستیم. ولی حالا که صحبت از ادبیات آپارتمانی شد، مایلم اشاره دیگری هم بکنم. طبیعی است که ادبیات جدی می‌تواند ذهنیت انسان‌ها را عوض کند و ادبیات عامه‌پسند و یا آپارتمانی از این کار، به دلایل متعدد، عاجز است و همیشه در دایره همان منطقی می‌چرخد که سیستم فکری مسلط چیده است. ولی پیش آمده است که منتقدینی حتی «من چراغ‌ها را خاموش می‌کنم» را جزء ادبیات آپارتمانی دانسته‌اند، و یکی از دلایل‌شان هم این است که شخصیت مرکزی آن، کلاریس، برای احساسش هیچ اقدامی نمی‌کند. اتفاقاً همین رمان نیز نشان‌دهنده احساس زنی است که عرصه بر او تنگ شده است و، در عین حال، از آن جایی که احساساتی را بیان می‌کند که با جامعه پیرامون منافات دارد، نشان می‌دهد که حکومت سلطه، در حقیقت، عرصه را، دست‌کم، در درون زن باخته است. پدرسالاری زمانی می‌تواند به قدرت ادامه بدهد که هم از درون و هم از برون بر انسان‌ها حکومت کند. این یک قاعده کلی است. وقتی درون انسان‌ها به راه‌های متفاوت دیگری می‌رود، به این معنی است که پدرسالاری، بخش مهمی از قدرت خود را از دست داده است، و شاید همه قدرتش را. اینکه حضور زنان را در عرصه کنونی ادبیات ایران به گستردگی می‌بینیم، نشان‌دهنده این است که منطق نظام مسلط، در زن معاصر ایرانی به کلی فروپاشیده است. زنان هر چه بیشتر خودشان را بیان کنند، بدان معنی است که در جست‌وجوی منطق دیگری غیر از منطقِ ارائه شده هستند.

پرتو نوری‌علا- بخش مهمی از ادبیات امروز ایران، در خارج از ایران آفریده شده است. نسل جوانی که در کودکی به خارج از ایران، به‌ویژه کشورهای غربی آمده، یا در خارج از ایران زاده شده، با ادبیات غرب آشناست و آثار خود را اکثراً به زبان کشور میزبان می‌آفریند، آثار ارائه داده شده توجه پژوهشگران ادبی و اجتماعی هنر را به خود جلب کرده و امکان جهانی شدن نیز یافته‌اند. در این میان زنان جوان بیش از همه شاخص بوده‌اند. طبیعی است که در این دسته از آفرینش‌های ادبی، با وجود چشم‌داشتی به سنت‌های سرزمین مادری، سوژه زن و دنیای او بیش از پیش مطرح شده است، یعنی شکستن موانع و تابوهای اخلاقی، اجتماعی و سنت‌های قدیمی که اینها همه در زمینه نوشتن داستان و فراتر از آن شنیده می‌شود.

ف.اکبری -خانم نوری علا اگر امکان دارد از تجربه‌‌‌ی خودتان در هنگام نوشتن بگویید. به گمان شما موضوع زنانه‌ورزی (اندیشیدن به زبان زنانه) از همان اول در نوشته‌های شما بوده است یا به مرور زمان و با رشد فردیت شما به عنوان نویسنده-شاعر حاصل آمده است؟

پرتو نوری‌علا- من از زمانی که قلم به دست گرفتم، یعنی از وقتی که بسیار نوجوان بودم شعر گفتم و یکی دوبار قصه کوتاه نوشتم و تا امروز که به نوشتن ادامه دادم، محور تمام اشعار و داستان‌هایم، ناخودآگاه، مسائل زنان، سرگرمی‌های زنان، مقاومت زنان در برابر فرهنگ پدرسالار، شکستن تابوهایی که برای زنان وضع شده، بوده است. واقعن برایم حیرت‌آور است که چگونه محور کارهای من از نوجوانی، زن بوده است. من در نوجوانی و جوانی اصلاً نمی‌دانستم فمینیسم یا آفریده‌های فمینیستی چی هست. خیلی دیر با این اصطلاح و آثار و تحقیقات در باره زن آشنا شدم. بعد هم که با این مفاهیم آشنا شدم، بدون تصمیم‌گیری قبلی، تمام سوژه‌های داستانی و شعری من بر محور هستی زن است.

شهرنوش پارسی‌پور– آنچه که در ایران به عنوان ادبیات زنانه شکل گرفته در به وجود آوردن تحولات فکری و شکل‌گیری زن زندگی آزادی نقش داشته است. ادبیات زنان ایران با طرح مشکلات زنان راه را به سوی این جنبش باز کرده است. شک نیست که این ادبیات به دلیل نوآوری پوشیده در مفاهیمی است که قبلاً در ادبیات مردانه وجود نداشته است. طرح مسئله عشق به جنس مخالف در ادبیات زنانه منجر به توجه مردان به خواست‌های زنان شده است. من با مردان زیادی تماس داشته‌ام که به من گفته‌اند تحت تأثیر داستانان‌های من قرار گرفته‌اند. طبیعتاً زنان نویسنده دیگر نیز با چنین مردانی برخورد کرده‌اند. همه‌ی اینها در شکل‌گیری موج جدید انقلابی ایران مؤثر بوده است.

ف.اکبری- خانم پارسی‌پور، یادم هست در دوران دانشجویی که اولین بار کتاب زنان بدن مردان شما را می‌خواندیم، برای ما زلزله‌ای در تعریف زن بود. می‌خواهم بگویم این جسارت در آن سال‌ها برایمان ناباورانه بود. این همان مسأله‌ای است که قبلاً در ادبیات مردانه وجود نداشته است. نویسندگانی که با شما صحبت کرده‌اند، به طور دقیق اسم برده‌اند که از کدام کتاب‌های شما متأثر شده‌اند تا راهی به زبان زنانه بیایند؟ لطفا درباره این کتاب‌هایتان بگویید.

شهرنوش پارسی‌پور: کتاب‌هایی که از من در ایران خوانده شده «طوبا و معنای شب» و «زنان بدون مردان» و «سگ و زمستان بلند» است. همچنین داستان‌های کوتاه من. مردانی که با من حرف زده‌اند کتاب مشخصی را در نظر نداشتند، بلکه کلاً به ادبیات من اشاره می‌کردند. البته زنان بدون مردان چون توقیف شد و من به خاطر آن زندان رفتم بیشتر طرف توجه بوده.

فرشته مولوی– این پرسش برای من پرسش روشنی نیست. در آغاز پرسیده می‌شود «… در ادبیات نوین امروز ایران… نسلی که تازه پا به میدان گذاشته است و دارد جامعه و فرهنگ سنتی را با تعریف نویی از زنانگی و زن بودن آشنا می‌کند، رمان و داستان چه نقشی داشته است؟» اگر منظور این است که ادبیات برای این نسل چه وزنه یا معنایی دارد، من گمانم این است که در این وضعیت کنونی به دلایلی کم و بیش روشن ادبیات در جامعه‌ و فرهنگ ایران نقش تاثیرگذاری ندارد. اگر منظور این است که نسل‌های جوان نویسنده در نوشتن داستان و رمان چه می‌کنند، روشن است که در هر زمانه‌ای نویسنده به فراخور جهان درونی و بیرونی خودش به اقتضای آن زمانه پاسخ می‌دهد و بنابراین بی‌گمان چرخشگاه «زن زندگی آزادی» مهر خود را بر ادبیات خواهد زد.

همچنین اگر که «ادبیات آپارتمانی»- که در درستی یا دقت یا به جایی این دسته‌بندی قطعیتی نیست – با ادبیات زنانه یکی گرفته شود، به گمان من «نشانی نادرست دادن» است.

ف.اکبری- به عنوان جمع‌بندی پایانی اگر نکته‌ای باید اضافه شود، یادآور شوید.

احمد خلفانی: ضمن تشکر از شما که این امکان گفت‌وگو را فراهم کرده‌اید. از نظر من در یک نگاه کلی می‌توان گفت که ادبیات، بازگشت دوباره به زندگی است. آن جایی که زن حذف شده است، زندگی به معنای واقعی‌اش وجود ندارد. مرد برای بازگشت به زندگی ناچار است قوانین نوشته و نانوشته‌ی دست و پاگیر را دور بزند و یا نادیده بگیرد. و زن نیز به همین شکل. و همه این‌ها در عرصه ادبیات رقم می‌خورد. پس، ادبیات همان عرصه‌ای است که نگاه زن و مرد به هم نزدیک و گاهی حتی یکی می‌شود.

پرتو نوری‌علا- در پایان، می‌خواهم به صحبت‌های آغازین خود، یعنی «یگانگی ذهن و زبان»، برگردم. در گذشته زبان را ابزار یا وسیله‌ای برای بیان ذهن و تفکر و اندیشه می‌دانستند. اما امروزه روانشناسان و زبان‌شناسان، کارکرد ذهن و زبان را یکی دانسته‌اند، یعنی زبان آثار گفتاری یا نوشتاری، چیزی جز همانگونه که فرد، فکر می‌کند و در ذهن دارد، نیست. انسان بسیاری از ساختارهای ذهنی و زبانی را می‌آموزد، به‌ویژه در کودکی. در همین زمینه رفتارگرایان بر این باورند که واژگانِ حالات ذهنی، معنایی به جز رفتار ندارند یعنی درد چیزی جز نالیدن، نمایش آزردگی و دیگر رفتارها نیست. یگانگی ذهن و زبان موضوع مورد علاقه بسیاری از نظریه‌پردازان زبان است. آنان بر ارتباط ذهن و زبان تمرکز می‌کنند و معتقدند آگاهی انسان توسط «گفتار درونی» شکل یافته است که آن را مفهومی می‌کند. زن که در جامعه‌ای پدر/مردسالار رشد کرده، از آن جا که ساختار ذهن و زبانش یکی است، آثار آفریده شده توسط او زبان و نوشتار زنانه دارد. حتی وقتی کاملاً خودآگاه، تصمیم بگیرد، این ساختارها را بشکند. ظرفیت زبان انسانی، بر خلاف موجودات دیگر، فرایندهای فکری ما را به گونه‌ای شکل می‌دهد که به ادراکات ما منجر شود.

شهرنوش پارسی‌پور: نکته‌ای به نظرم نمی‌رسد. هرچه لازم بود گفته شد.