متن زیر مصاحبه آنتونیو نگری فیلسوف معاصر ایتالیایی با رادیو Onda d’Urto متعلق به طیفی از چپ‌های مبارز اتونومیست در شمال ایتالیا است که به تاریخ ۲۱ مارس ۲۰۲۰ صورت گرفته است. نگری معتقد است که «رمز عبور خروج از بحران کرونایی، بازپس‌گیری بازتولید است.»

آنتونیو نگری، فیلسوف ایتالیایی
آنتونیو نگری، فیلسوف ایتالیایی

■ تونی وضعیت را چه‌طور می‌بینی؟ اپیدمی ویروس کرونا دارد سیاست­‌های نولیبرالی و نقاط کور سرمایه داری را افشا می­‌کند؟ یا اینکه به نظرت گفتن چنین چیزی نوعی ساده‌سازی است؟

آنتونیو نگری: نمی­‌دانم تا چه حد ساده یا پیچیده است، اما در هر حال این مسئله صادق است. نولیبرالیسم نیرویی خشن و سرکوبگرایانه را درجهت آنچه توسعه اقتصادی و سیاسی می‌­نامد، در کشورهای ما به‌کار گرفته است. این فشارِ مالی حکفرماست و به شکل کاملا کنترل‌گر وجود دارد، تا حدی که  سرکوب حتی در ریزترین جزئیاتِ ساختار تولید و بازتولید که به‌طور فزاینده ای گسترش یافته و پیچیده شده، اعمال می­‌شود.

امروز، این پوسته از کنترل مالی، نسبت به پوسته دیگر که روابط میان انسان­‌ها و بازتولید روابط متقابل افراد و طبیعت است، منفجر شده است.

این بحران بحرانی است که در آن سازوکارهای اجتماعی تولید و بازتولید ثروت و همچنین زندگی عادی، مسدود و متوقف شده است. این سازوکارها همان روابط سرمایه‌داری ‌اند، و «محرک» توسعه، چیزی که به‌عنوان توسعه واقعی شناخته می­شوند، و به‌نظرم این یک واقعیت بسیار مهم است.

ما باید بازتولید اجتماعی و مشترک را پس بگیریم. من می‌‌گویم این رمز عبور خروج از این بحران است: بازپس گیری بازتولید. ما باید از مسیری که طی شده، استفاده کنیم، از کلمات، از شعارهای کلیدی‌ای که از درون مبارزات زنان و مبارزات بزرگ دیگر بیرون آمده است …

اظهارات دیروز اورزولا فون دِرلاین [رئیس کمیسیون اروپا از حزب دموکرات مسیحی آلمان] را ببینید که می­‌گوید «اکنون که اقتصاد به تنهایی حرکت می­‌کند، ما فقط نظاره‌گریم و آن را دنبال می­‌کنیم.» [این اظهارات] به نظر کاملاً حیرت انگیز و از بعضی جهات انفجاری است. حیرت انگیز است، زیرا می­‌پذیرد که دولت­‌ها خلع سلاح هستند و وضعیتی که پیش آمده دیگر قابل تحمل نیست. انفجاری است، زیرا فضاهایی واقعی برای پاسخ و شکل‌دهی به برنامه­‌های جدید، برنامه­‌های امر مشترک، آزاد می­‌کند. امید من این است و این ما را مجبور خواهد کرد که به طور دقیق درباره آن صحبت کنیم.

با این حال، اگر بخواهم پاسخ قطعی به سوال شما بدهم، واضح است که نولیبرالیسم به یک نقطه بحران رسیده است و البته این ناشی از یک چیز عجیب، از یک ویروس، یک ویروس کشنده است؛ بحثی در این مورد وجود ندارد، این ویروس چیزی شبیه آنفولانزا نیست… ویروس کشنده‌ای است که به همه چیز حمله می­‌کند، و  حالا این ویروس است که حالا اضطراریِ ناشناخته و غیر منتظره­ پیش رویمان را از همه نظر تعیین می­‌کند.

در هر حال، و در کنار تمام بحران­‌ها و نا کارآمدی­‌ها و تحلیل­‌ها در مورد نولیبرالیسم، [این اپیدمی] توجه ما را به سویِ دیگرِ این ماجرا جلب می­‌کند، یعنی مسئله مبارزات؛ تداوم مبارزات علیه نولیبرالیسم، که در کشورهایی مثل فرانسه و انگلیس در جریان بود. خشونت و کنترل‌ها غیرقابل تصور و از سیاست ترس و وحشتی که دائما حاکم بوده، فراتر رفته است. فعلا مکرون نفس راحتی می­‌کشد در برابر جریان مبارزات و اعتراضات که از جلیقه زردها تا اتحادیه­‌های کارگری را در برمی‌گرفت و او را در موقعیتی غیرقابل پیش‌بینی قرار داده بود. مکرون تا آنجا پیش رفت که اجرای قوانین مربوط به بازنشستگان را در مواجهه با این شرایط اضطراری متوقف کرد. [در ایتالیا] علی­رغم توافق میان ایالات برای فرونشاندنِ اعتراضات، مبارزات هنوز وجود دارد، مبارزاتی که آنطور که به من گفته‌اند، در کارخانه­‌ها حتی در قالب اعتصابات قوی رخ داده‌اند. [به‌عنوان نمونه اعتصاب کارگران کارخانه­ها در پومیلیانودارکو علیه عدم امنیت بهداشتی در پی شیوع ویروس کرونا]. در فرانسه، [شیوع بیماری] موقعیتی ایجاد کرده که به‌خوبی محدودیت­‌های سیاست نولیبرال را نشان می­‌دهد. در مجموع این محدودیت‌ها را در تخریب طبیعت و آلودگی زیست محیطی می‌توان دید، در هر عاملی که باعث رشد این پاندمی شده است، در وضعیت همه کسانی که تحت استثمار شدید قرار دارند و با حمله اساسی به حیطه بازتولید اجتماعی مواجهه‌اند، حمله به امر مشترکی که باید سازنده بنایِ بهداشت و آموزش و … باشد.

این امرِ مشترک است که بیش از همه ما باید به آن خوش‌آمد بگوییم و بکوشیم تا حد امکان آن را بازتولید کنیم. حمله نولیبرالی شدید بوده، اما امروز چرخه آن از بسیاری جهات متوقف شده، و این راهی باز می کند برای ورود به میدان مبارزه.

■ تونی اجازه بده در مورد مبارزات کمی به عقب برگردیم… به اظهارات فون درلاین اشاره کردی که گفته ماموریتی برای مراقبت‌های بهداشتی در سطح قاره وجود ندارد. آیا این بحران اجتماعی، اقتصادی و بهداشتی می تواند به یک فروپاشی سیاسی منجر شود؟

آنتونیو نگری: تصمیمی که گرفتند به‌هرحال از منظر خودشان درست بود. منظور اعطای کمک‌های مالی است (زیرا وقتی در مورد اروپا صحبت می­‌کنیم فقط در مورد وحدت سیاسی صحبت نمی­‌کنیم بلکه در مورد بانک و پول نیز حرف می‌زنیم ). از این کمک‌های سخاوتمندانه استقبال شد و بدیهی است که امروز مبارزه علیه ویروس کووید ۱۹ بسیار سخت است؛ دیدگاه‌­های کشورها و نحوه برخورد آنها مختلف است و شکل­‌های متفاوتی از مداخله و مقابله اعمال می‌شود. آنچه مسلم است شیوع ویروس کرونا به‌طرزی وحشتناک اجتناب‌ناپذیر است. نگاه‌کنید به به آنچه در ایتالیا اتفاق افتاد و بعد از پاریس سر در آورد –و این چیزی است که من در این چند روز دیدم. همان وضعیتی که چند روز قبل خودش را در ایتالیا نشان داده بود، اینجا در فرانسه در حال تکرار است. .. اروپا سیستم مراقبت­‌های بهداشتی مشترکی ندارد، اما معضلات مشترکی دارد.

اکنون پدیده‌های نوین انتقال و ارتباط بین افراد وجود دارد؛‌ ارتباطات جمعی که طی آنها ما معنای واقعی بروز احساسات، عواطف، شادی‌‌های زندگی و نیاز به تولید را می‌‌آموزیم، از سطح فردی تا سطحی جمعی. و این یک امر بسیار مهم است که با وجود همه چیز، حتی در این وضعیت بدبختی که در آن هستیم این ارتباطات هنوز در جریان است. گره اصلی اما تنها با از سرگیری مبارزات باز خواهد شد.

چیزی که به همه ما گفته‌اند این است که تعدادی دستگاه تنفس مصنوعی در آلمان، فرانسه و ایتالیا وجود دارد و گویا ایتالیا بیشتر از فرانسه دارد و البته هیچ کس انتظار نداشت که نظام مراقبت‌ بهداشتی ایتالیا از نظام مراقبت بهداشتی فرانسه توسعه یافته‌‌تر باشد. در اینجا با تناقضی مواجه هستیم، اتحادیه اروپا برای مقابله با این موارد [کمبود امکانات درمانی] ابزارهای قابل توجهی دارد، اما مساله مهم این است پس از اتمام این طاعون چه اتفاقی خواهد افتاد؟ آیا کشورهای اروپایی خواهند توانست به طور یکپارچه در کنار هم قرار بگیرند؟ اگر می­‌خواهید در این لحظه همه چیز را به شما بگویم، من امیدوارم که اروپایی‌ها بتواند با هم حرکت کنند بر اساس آنچه که قدرت واحد موثر آن در اتحادیه مرکزی است، شفاف تر بگویم در آلمان، فرانسه، ایتالیا، اسپانیا.

امیدوارم با شناسایی و توسعه بهترین منابعی که در این مرحله و به طور خاص وجود دارند، این اتفاق رخ دهد. اگر از ابتدا به آنچه اتفاق افتاده دقت کنید واقعیت این است که شکافی جهانی در مورد نحوه مقابله با این اپیدمی وجود داشته است: از یک طرف رویکرد داروینیستی/ مالتوسی که نمونه‌ آن را می‌توان در سیاست‌های دونالد ترامپ و بوریس جانسون دید و از سوی دیگر، رویکرد اروپایی که اساسا مبتنی بر نگهداری نظام عمومی مراقبت و پیشگیری است. این همان الگوی پیشگیری بود که در چین اتفاق افتاد. این موضوع همچنین در سطح جهانی بسیار جالب توجه است با توجه به اینکه اکنون روابط و مناسبات ترانس آتلانتیک به‌دلیل سیاست‌های ترامپ تضعیف شده است. شکاف و تفاوت در برخورد با ویروس می‌تواند پیامدهایی داشته باشد. بنابراین از این منظر نیز بحران کنونی یک فرصت گشوده که باید به آن توجه جدی شود، مخصوصا از جانب آن دسته از مردمی که دیگر نمی­‌خواهند گذشته را تکرار کنند، و می­‌خواهند از بحران به‌وجود آمده استفاده کنند (مطمئن نیستم به طور آگاهانه اما چنین خواهد شد)…. آنچه اکنون کاملاً ضروری است، گفتمانی جمعی است، یک گفتمان گسترده که به هیچ وجه اشکال احمقانه این افراط‌گرایی مصیبت‌بار را  تکرار نکند که می‌گوید همه ما در آستانه فاجعه هستیم و ببینید سرمایه داری ما را به کجا رسانده است و …. برعکس، باید درک کنیم که بحران برای سرمایه ضروری است و درست در جریان بحران است که باید مداخله کنیم.

■ اغلب ما به‌جای سازماندهی و بازتولید لحظات مبارزه در همان نقطه تحلیل مضرات سرمایه متوقف می‌شویم. علاوه بر آنچه در مورد برنامه اروپا گفتی، احتمالا لازم است گفتمانی برای جنبش‌های محلی به‌راه افتد برای بحث درمورد بهداشت عمومی، رفاه، توزیع مجدد ثروت؛ چراکه این بار راهی برای خروج از بحران وجود ندارد، راه خروجی مانند سال ۲۰۰۸.

آنتونیو نگری: من معتقدم که خروج از بحران مانند سال ۲۰۰۸ غیرممکن است، زیرا بحران سال ۲۰۰۸ یک بحران مالی بود، این یک بحران واقعی است. در سال ۲۰۰۸ کارخانه ها تولید کمتری نداشتند، اما مجبور به کاهش تولید بودند چرا که بخش سرمایه مالی پاسخگو نبود؛ مکانیسم­‌های مالی متوقف شده بود در حالی که مردم به دنبال کالاها بودند. اکنون ما در شرایطی قرار خواهیم گرفت که تقاضای مردم برای کالا وجود خواهد داشت اما کارخانه‌ها دیگر قادر به تولید نخواهند بود و این مشکل بزرگی است. در اینجا امکان تولید به روش متفاوت در کارخانه ها و تولید چیزهای دیگر وجود خواهد داشت، بنابراین امکان معرفی همه جانبه گفتمانی راجع به بازتولید اجتماعی وجود دارد. ما باید بازتولید اجتماعی و مشترک را پس بگیریم. من می­‌گویم این رمز عبور خروج از این بحران است: بازپس گیری بازتولید. ما باید از مسیری که طی شده، استفاده کنیم، از کلمات، از شعارهای کلیدی‌ای که از درون مبارزات زنان و مبارزات بزرگ دیگر بیرون آمده است … متأسفم اگر از کلمه بسیار باستانی آوانگارد استفاده می­‌کنم ، اما به هر حال مبارزات تکاملیِ رو به جلو مانند جنبش جلیقه زردها در فرانسه وجود داشته، مبارزات مشترک دیگر، مبارزاتی با محتوای دموکراتیک بسیار بالا که منحر به تحمیلِ اصلاحاتی علیه سرمایه داری شده است. این چیزی است که امروز ما به طور جمعی و در سطح توده‌ای درباره آن می‌توانیم حرف بزنیم. دیگر به کارفرمای صنعتی روی نمی‌­آوریم یا به موسسه خیریه‌ای که برای حرکت بر روی این زمین به ما لطف کند. دیگر در یک میدان کینزی نیستیم بلکه در زمین بازسازی بافت­‌های بازتولید اشتراکی قرار گرفته‌ایم. امروز آنچه در عصر ارتباطات اتفاق می‌افتد، ارتباط از طریق اسکایپ یا تله‌ماتیک [تکنولوژی میان رشته ای که شامل ابزارهای دریافت، ارسال، ذخیره و تجزیه و تحلیل اطلاعات ] است. اکنون پدیده‌های نوین انتقال و ارتباط بین افراد وجود دارد؛‌ ارتباطات جمعی که طی آنها ما معنای واقعی بروز احساسات، عواطف، شادی­‌های زندگی و نیاز به تولید را می­‌آموزیم، از سطح فردی تا سطحی جمعی. و این یک امر بسیار مهم است که با وجود همه چیز، حتی در این وضعیت بدبختی که در آن هستیم این ارتباطات هنوز در جریان است. گره اصلی اما تنها با از سرگیری مبارزات باز خواهد شد.

■ به نظرت این وضعیت غیر عادی که توضیح دادی، یعنی ارتباط گیری به میانجی فن‌آوری‌های مختلف و در شرایطی که امکان دیدار رودررو غیر ممکن شده است… آیا این وضعیت می­‌تواند فرصتی برای شکل دادن به مبارزاتی بسیار متفاوت از گذشته باشد؟

آنتونیو نگری: امیدوارم که این‌طور باشد، من ۸۷ سال دارم، مبارزاتی  را به یاد می‌آورم که در آن رابطه با دیگران آرنج به آرنج و نزدیک بود، اما نه برای سلام و احوال‌پرسی، آرنج نیرویی بود برای متصل شدن به یکدیگر، این تنانه‌بودن مبارزات چنان عنصر اساسی‌ای بوده که برای من ابداع چیزی متفاوت از آن دشوار است. اما اطمینان دارم که نظر به انتزاع مارکسی از کار، انتزاع مارکسی از امر مشترک، می‌تواند به عنصر اصلی در مبارزات کنونی متکی بر خرد عمومی [ مفهوم مورد اشاره مارکس در کتاب گروندریسه] تبدیل شود، یعنی مبارزاتی که در عرصه ارتباطات و دانش شکل گرفته‌اند. به لحاظ نظری مطمئن هستم که این کار عملی است. نقص­‌های مبارزه برعهده­ من که با توجه به تجربه­ سال­های مبارزاتی، می‌دانم چه نقص‌هایی خواهد داشت و برخلاف آن‌چیزی که برخی از دوستان و همکاران من می‌پندارند به سرعت نتیجه نخواهد داد. من به جای سر، در صف مبارزات نسل هزاره جدید خواهم بود، نسلی که امروز مبارزه را در اشکال گوناگون آن پیگیری می­‌کند. من یکی از آنها و مطمئناً در کنار انها خواهم بود.

■ در ایتالیا دربرابر وسواس دولت برای اقدامات مربوط به قرنطینه‌سازی درجهت جلوگیری از رشد ویروس کرونا، همزمان شاهد اقداماتی درجهت ترغیب بازگشایی کارخانه‌ها و قطب‌های تدارکاتیِ بخش مالی هستیم؛ اما این طرح‌ها و برنامه‌ها با اعتصابات بعضی کارخانه‌ها به شدت مورد چالش قرار گرفته است. فعالیت‌هایی وجود داشته و گزارش شده که میزان اعتصاب حتی در این وضعیت اضطراری فوق العاده بوده است. آیا موافق هستید که این شرایط می‌تواند گسستی با گذشته را رقم زند؟

آنتونیو نگری: من معتقدم که این مسئله در حال حاضر وجود دارد، بدون اینکه متقاعد شده باشم که بحران صرفا در زمینه تولید اتفاق می‌­افتد؛ منظور من فقط کارخانه نیست، بلکه کارخانه در معنای کلی یک جامعه مولد است، یک کارخانه اجتماعی در طی گردش­‌اش، به‌ویژه در حوزه بازتولید. از دیدگاه آماری هم به قضیه نگاه شود می­‌بینیم که این موضوع رو به افزایش و گشودگی است.  اساس مبارزه، مبارزه در زمین بازتولید است. شکل اعتصاب مطمئنا مهم است اما مهم‌تر این است که اگر مجبور شویم دوباره اعتصاب را سازمان دهیم باید به این نکته توجه کنیم که صرفا شکل تخریبی نداشته باشد: ایجاد بی‌ثباتی و یا ساختارشکنی به ایده چگونگی بازسازی هم احتیاج دارد. در بخش‌هایی از تولید، این ایده [بازسازی تولید در زمانه توقف] همین حالا با استفاده از تکنولوژی ارتباطات و اشتراک گذاری جمعی وجود دارد. بنابراین بازپس‌گیری مالکیت شریان­‌های تولید کافی نیست، تخصیص جریانهای تولید کافی نیست، ما همچنین باید به دنبال بازسازی امر مشترک در حوزه بازتولید اجتماعی باشیم؛ زنان این را خیلی خوب می­دانند، آنها به خوبی می­دانند که مسئله آنها دیگر تنها این نیست که در آزادی کامل بتوانند بچه‌دار شوند یا خیر، مسئله ایجاد اشکالی از اجتماع است که در آن فرزندانشان بتوانند آموزش ببینند یا بتوانند رشد کنند. بدیهی است که زنان از خلال مبارزه برای این خواست‌ها خود را آزاد کرده و جنبش خود را بازسازی کرده است. امروز صحبت از اعتصاب به چه معناست؟ اعتصاب ایجاد اخلال و تخریب در نظام تولیدی است که باعث انسداد عینی ان می­شود ، زیرا ماشین­‌های سرمایه‌داری دستگاه­‌های تولید مدفوع هستند، آنها ماشین­‌هایی هستند که جریان‌های میل ما را مسدود می­‌کنند. برای این است که می‌گویم پس از تخریب و انسداد، باید میل جمعی را بازیابی کرد. خواهیم دید این میلِ تولیدی دیگر روند کاهشی ندارد، ازحرکت باز نمی ایستد، بلکه رشد متفاوتی خواهند داشت، رشد دیگری، در این صورت است که ما به عقب برنمی­‌گردیم— مانند آنچه بر سر محیط زیست آمده— ما به زندگی در جنگل برنمی‌گردیم ، بلکه موفق می­‌شویم به همراه جنگل زندگی کنیم.

در همین زمینه: