روجا فضائلی، مریم حسین‌خواه: فمینیسم اسلامی و میزان اهمیت آن در جنبش زنان ایران از جمله موضوعات بحث‌برانگیز در جنبش زنان ایران است که نظرات متفاوتی پیرامون آن وجود دارد. محبوبه عباسقلی‌زاده، فعال حقوق زنان که از نخستین سال‌های پس از انقلاب در پیوند با مسائل زنان در ایران فعال بوده است و تجربه همکاری با گروه‌های مختلف مذهبی و سکولار را در این زمینه دارد، در گفت‌وگو با رادیو زمانه، چگونگی کاربرد و ورود این مفهوم به جنبش زنان ایران را بررسی کرده است. از دیدگاه وی تقسیم‌بندی‌هایی همچون فمینیسم اسلامی و سکولار در داخل ایران مصداق واقعی ندارند و بیشتر مفاهیمی آکادمیک هستند که از سوی محققان خارج از ایران به کار می‌روند. این گفت‌وگو یکی از سلسله گفت‌وگو‌‌هایی است که با شماری از فعالان حقوق زنان و صاحبنظران این حوزه درباره «فمینیسم اسلامی» انجام شده است.

چند سال پیش در گفت‌وگویی خودتان را فمینیست مسلمان نامیدید و الان خودتان را فمینیست سکولار معرفی می‌کنید. به عنوان کسی با پیشینه مذهبی، می‌توانید درباره روند تغییر خودتان از یک زن فعال سیاسی اسلامی تا یک فمینیست سکولار برای ما صحبت کنید؟

محبوبه عباسقلی‌زاده: اصولاً این تعریف فمینیست اسلامی، مسلمان یا سکولار، از نوع تعریف‌های مجازی هستند. الان وقتی به خودم و پروسه‌ای کهاز سرگذرانده‌ام، نگاه می‌کنم می‌توانم بگویم این‌ها بیشتر یک مفاهیم آکادمیک برای توصیف تغییری است که زنان مذهبی و حتی غیر مذهبی در فرآیند این دو دهه اخیر داشتند. وگرنه داخل ایران این‌طور نیست که کسی بگوید اینجایی که من ایستاده‌ام فمینیست اسلامی‌ام و آن یکی روی پیشانی‌اش نوشته شده باشد فمینیست سکولار. چندسال پیش هم که من درباره این تقسیم‌بندی‌ها صحبت می‌کردم و خودم را مثلا فمینیست مسلمان می‌نامیدم، تحت تاثیر این بود که وقتی به عملکرد خودم نگاه می‌کردم و مقاله‌های آکادمیک را می‌خواندم، می‌دیدم این عمل من در قالب این تعریف‌ها نشان‌دهنده یک فمینیست اسلامی یا سکولار یا مسلمان است.

این تعاریف هر قدر که جلو برود با توجه به داستان جنبش سبز می‌تواند ما را در آینده دچار مشکل کند و برای همین، من الان خیلی موافق استفاده از این تقسیم‌بندی‌ها نیستم، ولی اگر بخواهیم با همین تعاریف جلو برویم، باید بگویم در زمان انقلاب جوانانی مثل من بودند که از خانواده‌های مذهبی و سنتی آمده بودند و در عین حال موافق شاه نبودند و کارهایی را که شاه می‌کرد یا سیستم‌هایی را که آن زمان «زن‌های عروسک فرنگی» را گسترش می‌داد، قبول نداشتند و چندان هم با فضاهای جنبش چپ آشنا نبودند.

در این شرایط در آستانه انقلاب من نوجوان بودم و افرادی مثل من جایی برای خودمان پیدا نمی‌کردیم. من مجبور بودم جلوی پدرم روسری سر کنم و آن طرف‌تر روسری را بردارم و به خیابان بروم. یک‌سری از دوستان من از خانواده‌های کارمند و ارتشی بودند و مذهبی نبودند. دوستان چپ هم داشتم و مدت کوتاهی جذب گروه‌های چپ شدم، ولی دوام نداشت. مجموعه این فضا‌ها یک بی‌هویتی را در جوانانی مثل من درست کرده بود. البته خاستگاه من و ما ما با کسانی مثل فخرالسادات محتشمی‌پور و فائزه هاشمی فرق دارد. آن‌ها هویت‌یابی‌شان با انقلاب نبوده و در فضاهای سیاسی مانند موتلفه و جامعه روحانیت رشد کرده بودند و مثلاً در مصاحبه‌ای که زمانی با فائزه هاشمی داشتم، این سئوال‌های من درباره هویت و اسلام‌گرایی برایش عجیب بود، چون تکلیف او با مذهب و حجاب از اول روشن بوده است.

برای من و خیلی‌های از جوان‌هایی که دنبال یک هویت جایگزین بودند، اسلام انقلابی با کتاب‌های دکتر شریعتی گره خورده بود. همان موقع بود که من روسری و مانتو را به عنوان نشانه‌ای از هویت انقلابی پذیرفتم و توجهی به هویت مذهبی آن نداشتم. در واقع حجاب برای ما یک لباس هویتی بود تا اعتقادی. یعنی با انتخاب حجاب حس می‌کردی جزئی از یک کل شده‌ای و عضوی از یک جامعه ایدئولوژیک هستی که برای همه پدیده‌ها جواب مناسبی دارد و دیگر آن سرگشتگی‌های سابق را نداری. احساس می‌کردی که مانند پدر و مادر سنتی‌ات نیستی و در عین حال جور دیگری به دنیا نگاه می‌کنی و این نوع نگاه با دیگرانی که تو را «امل و عقب‌افتاده» می‌دیدند متفاوت است.

آن زمان خانواده‌هایی مثل خانواده من اجازه نمی‌دادند ما به فضاهایی که برای همه بود، مثل اردوگاه مختلط رامسر یا بعضی فضاهای عمومی شهر برویم. در این شرایط وقتی بحث حجاب شد، نه من و نه هیچکدام از کسانی که مثل من بودند نپرسیدند چرا روسری سر کردیم. روسری یک یونیفرم بود و ماه‌های آخر پیش از انقلاب، ما حتی برای این‌که شبیه بزرگ‌ترها بشویم چادر کیفی مشکی کش‌دار هم سرمان می‌کردیم.

از چه زمانی با نگاه حساس به مسائل جنسیتی به حجاب و موقعیت زنان در ایران نگاه کردید؟

به تدریج بعد از پنج سال از گذشت انقلاب، من و زنان دیگری که مثل من بودند حس کردیم رفتار جامعه با ما تغییر کرده است. مثلاً جداسازی شد. اول انقلاب جلسه‌ها مختلط بود ولی بعد جدا شد. زن‌ها می‌رفتند در یک اتاق به بچه‌های‌شان شیر می‌دادند و درد دل می‌کردند. مرد‌ها  هم می‌رفتند اتاق دیگر و جلسه داشتند. یا مثلاً برای مرد‌ها از پشت در چایی می‌بردیم که کسی ما را نبیند. روسری و چادر را باید جلو می‌آوردیم تا چشمان‌مان دیده نشوند. چون شوهرمان آرایش چشم دوست داشت ولی فقط برای خودش و نباید کسی آرایش ما را می‌دید.

ما اول انقلاب رفتار مساوی داشتیم. کسی به دیگری دستور نمی‌داد که غذا درست کن. زن و شوهر رفتار برابر داشتند، اما از یکی، دوسال بعد همه‌چیز عوض شد و «حضرت زهرایی» که سال‌های اول این‌طور تعریف می‌شد که «برای فدک مبارزه کرده بود»، در رسانه‌های رسمی تبدیل به زنی شد که خوب شوهرداری و بچه‌داری می‌کرد و حتی الگوی زهرا هم عوض شد.

نتیجه تغییر فضای انقلابی و تبدیل «زن مسلمان انقلابی» به «زن حزب‌اللهی» این بود که ما به عنوان «یک زن»، کاملاً به حاشیه رانده شدیم و در مشارکت سیاسی هم فقط وقتی بحث «زنان» بود سراغ ما می‌آمدند. یعنی وقتی آقای بهشتی رفت سراغ منیره گرجی و مریم بهروزی برای این نبود که در مجلس خبرگان در مورد مسائل کلی نظام نظر دهند، بلکه برای این بود که در مورد مسائل خاص زنان توضیح و نظر دهند. چون این موضوع اصلاً مسئله مردان نبود.

این جداسازی را، ما که در فضای اسلامی– انقلابی بودیم کاملاً احساس می‌کردیم و از آن طرف تجربه انقلاب را داشتیم و این‌که چطور زن و مرد می‌توانند شانه به شانه هم کار کنند. آن موقع الگوی ما، الگوی چریک مسلمان و روابط برابر بود و روابط جنسیتی مورد نظرمان بر اساس روابط جنسیتی بود که در گروه‌های چریکی سازمان‌های سیاسی- انقلابی بود. البته آن‌هم خیلی ایده‌آل نبود، اما این‌طور هم نبود که بگویند اسلحه نبند و آشپزی کن و شب جمعه وظیفه‌ات این است که با شوهرت بخوابی. اصلاً یک مشکل من با شوهرم این بود که می‌گفت شب‌ها باید کنار من بخوابی و این وظیفه تو است و اگر رعایت نکنی فرشته‌ها تو را لعنت می‌کنند و من شب‌ها می‌خواستم وقتی بچه‌ام خواب است کار کنم.

ویژگی نسل ما این نبود که خود را فرع بر مردان فرض کند. آدم‌هایی مثل من باعث شدند این فرضیه درست شود که قوانین در بدنه اسلام‌گرای جامعه و این سیستمی که الان وجود دارد و اسمش جمهوری اسلامی است، واقعاً اسلامی نیست، بلکه حرف آخوندهای مرد و به نفع مردان است.  

واکنش زنانی مثل شما که در آن زمان به مسائل زنان و وضعیت آن‌ها حساس شده بودند، به تغییراتی که در متن جامعه و قدانین روی می‌داد چگونه بود؟

آن زمان یک جریان‌هایی بودند که از داخل بدنه اسلام‌گرای نظام شروع به نقد کردند و این فضا داخل ما هم بود. شما این گفتمان نقد قدرت را در سخنرانی‌های آن زمان منیره گرجی هم می‌بینید. در واقع این پرسش‌ها برای ما ایجاد شده بود تا سال  ۱۹۸۵ و شرکت در کنفرانس نایروبی که نقطه عطفی برای پیدایش فمینیسم اسلامی در ایران بود.

تا قبل از آن محافل زنان اسلام‌گرا اینطور بود که می‌نشستند قرآن و نهج‌البلاغه می‌خواندند. ما جلسه‌های کوچک پنج، شش نفری داشتیم و درباره نگاهی که به زن در متون اسلامی است، بحث می‌کردیم که مثلا آیا زنان واقعاً ناقص‌العقل هستند؟ هرجا می‌رفتیم می‌گفتند زن ناقص‌العقل است و حضرت علی این را گفته است. این مسئله مهمی برای ما بود که حضرت علی که دوستش داریم چرا این را می‌گوید و اصلاً این را می‌گوید یا نه؟

برای همین پرسش ما دوره انقلاب این بود: «من چه کسی هستم؟» یعنی نوعی هویت‌یابی بود اما پرسشی که بعد هنگام بازنگری متون اسلامی پیش آمد این بود: «تکلیف شرعی چیست؟» یعنی وقتی شوهرم می‌گفت تو باید پیش من بخوابی که فرشته‌ها لعنتت نکنند یا ما را از جلسه‌های خودشان بیرون می‌کردند و در واقع جداسازی ایجاد کرده بودند و اجازه نداشتیم برویم فلان‌جا، حس تحقیر شدن داشتم و نمی‌توانستم باور کنم که واقعیت دین این باشد.

بسیاری از ما‌ اوایل انقلاب خیلی ساده می‌پوشیدیم. آن موقع رسم شده بود که همه انقلابی‌ها از چپ و مذهبی به لباس‌های بدون هویت جنسی مثل بلوز و شلوارهای گشاد به رنگ خاکی و کفش‌های ورزشی روی بیاورند. فقط از فرم روسری می‌شد فهمید چه کسی جزو کدام گروه است، اما از دو، سه سال بعد، این بحث‌ها شروع شد که کفش اسپرتت را در بیاور و پاشنه بلند بپوش و ثواب دارد که برای شوهرت آرایش کنی.

رفتار لعبت‌وار داشت جای سادگی را می‌گرفت و مرد‌ها بر اساس تعالیم‌‌ همان روحانیت افراطی که قدرت را درست گرفته بود، شروع به ترویج این نگاه کردند. یک‌دفعه ما دیدیم جواهر و کفش پاشنه بلند و زن صیغه‌ای وسط آمده بود و ما باید کاری کنیم که مرد از ما کام بگیرد و مثلاً «سکس خوب» را آموزش ببینیم و اصلاً موضوع به ضرر ما عوض شد. من این مسائل را بد نمی‌دانم، اما این‌که تو این‌ها را انجام بدهی فقط برای این‌که یک نفر دیگر لذت ببرد برای ما وحشتناک بود و ما را  در یک دنیای دوگانه قرار می‌داد.

ما به‌عنوان زنان مذهبی، در آن زمان دو دنیا داشتیم. یک «دنیای فردی» که با خدای خودت و با متون مذهبی بودی و آزاد بودی و تا آن طرف کائنات می‌شد پرواز کنی؛ و یک «دنیای خانوادگی» که در آن همانند دنیای اجتماعی، همه چیز برای مرد بود. تو باید خودت را حذف می‌کردی و مرد باید جلو می‌بود. یعنی همه‌چیز در اختیار مردان بود و تو برای بیرون رفتن هم باید اجازه می‌گرفتی. در حالی که در روزهای اول قرار بود همه‌چیز برابر باشد و اصلاً این ماجرا‌ها نبود.

آن موقع بود که پرسش اصلی ما شروع شد. در واقع، پرسش ما این بود که «تکلیف ما چیست؟» مثلاً من می‌خواستم به شوهرم ثابت کنم که بر اساس تحریرالوسیله آیت‌الله خمینی زن می‌تواند بدون اجازه شوهرش بیرون برود و کار کند و او می‌خواست تلاش کند براساس‌‌ همان تحریرالوسیله اثبات کند که اینطور نیست.

در‌‌ همان سال‌ها ما یک حلقه از زنان جوان درست کردیم و به آن‌ها که بچه‌های سیاسی بودند عربی و علوم اسلامی یاد می‌دادیم. آن موقع بود که پرسش ما  درباره «تکلیف ما چیست؟» شروع شد. ما می‌خواستیم خدا را بپرستیم و هرچه خدا می‌گفت قبول بود، اما می‌خواستیم بدانیم خدا در این زمینه‌ها چه می‌گوید.

آیا وقایع بین‌المللی و ارتباط با زنان کشورهای دیگر هم در ایجاد تغییر در نگرش شما نقش داشت، یا تمام ماجرا به وقایع داخلی و تغییر نقش زن و مرد در میان جمع‌های فعالان سیاسی- اجتماعی آن زمان برمی‌گشت؟

 سال ۱۹۸۵ وقتی یک سری از فعالان زن به عنوان هیئت رسمی حکومت به واسطه محمد خاتمی، وزیر ارشاد آن دوران؛ به سومین کنفرانس جهانى زن در کنیا رفتند، با پدیده سازمان‌های غیر دولتی و ضعف بچه مسلمان‌ها در برابر گروه‌های مخالف‌شان در جامعه جهانی مواجه شدند. این‌ زنان به عنوان نمایندگان دولت و به ریاست منیره گرجی رفته بودند و اعظم طالقانی تنها  فرد ایرانی بود که از طرف سازمان‌های غیر دولتی در این نشست حضور داشت. پرسش اصلی آن‌ها بعد از نشست این بود که چرا زنان مسلمان چیزی برای دفاع در برابر گروه‌های منتقد ندارند.

پس از  برگشت آن‌ها، یک گروه مطالعات زنان راه افتاد که منیره گرجی نقش محوری در آن داشت. این هسته بعد چندپاره شد و گروه‌های مختلفی از همان هسته اولیه درست شد. این گروه یکی از مهم‌ترین گروه‌هایی بود که شروع به بازنگری و مرور مجدد قرآن از نگاه زنان مسلمان و جست‌وجو برای دو پرسش اصلی کرد که برای افرادی مثل من در آن زمان مطرح بود. این دو پرسش این بودند که «چه چیزی درست و غلط است؟» و این‌که «بالاخره خدا چه گفته است؟»

یک عده دیگر هم می‌خواستند درباره حقانیت قرآن و اسلام در زمینه زنان جوابی برای جامعه جهانی پیدا کنند، اما این بچه‌های مسلمانی که ما بودیم هیچکدام از نظر علمی و به صورت کلاسیک متون دینی را نخوانده بودیم و حوزه علمیه نرفته بودیم.

در ایران نگاه به فمینیست‌های اسلامی، بدون توجه به تاریخ، اشتباه است. زنانی که در چهارچوب شریعت به بازنگری قرآن پرداختند نگاه‌شان برخاسته از اسلام‌گرایی سیاسی بود و نگاه مردانه داخل اسلام‌گرایی سیاسی را نقد می‌کردند، اما از چهارچوب اسلام‌گرایی سیاسی بیرون نمی‌رفت.

آن موقعی که ما دنبال این بودیم که تکلیف‌مان چیست؟ این پرسش در چهارچوب شریعت بود و  واقعا در پی دانستن تکلیف بود و اگر مثلاً خمینی می‌گفت ۱۰ تا بچه درست کنید دربست قبول می‌کردیم اما اگر شوهرمان می‌گفت باید ۱۰ تا بچه داشتی باشی، می‌گفتیم باید برویم در قرآن و مذهب تحقیق کنیم. ولی اگر مطمئن بودیم که این مسئله تکلیف‌مان است انجام می‌دادیم.

ادامه دارد…