■ یوآخیم فست: این دادگاه‌ها ـ مانند دادگاه‌های نورنبرگ، تا اندازه‌ای، و دادگاه‌های مرتبط با آن‌ها که عمدتاً در نورنبرگ برگزار شدند ـ نوع جدیدی از جنایتکار را به معرض دید آوردند.

هانا آرنت: این به‌راستی نوع جدیدی از جنایتکار است، در این مورد با شما موافق‌ام، هرچند می‌خواهم در این مورد بیش‌تر توضیح دهم. وقتی به یک جنایتکار فکر می‌کنیم، کسی با انگیزه‌های جنایتکارانه را تصور می‌کنیم. و وقتی به آیشمن نگاه می‌کنیم، او واقعاً هیچ انگیزه‌ی جنایتکارانه‌ای ندارد. نه آن‌چه معمولاً «انگیزه‌های جنایتکارانه» پنداشته می‌شود. او می‌خواست با بقیه همراه باشد. او می‌خواست بگوید «ما» و این همراهی‌ـ‌با‌ـ‌بقیه و خواست این‌چنین ما‌ـ‌گفتن برای ارتکاب بزرگ‌ترین جنایات ممکن کافی بود. هر چه باشد، هیتلرها واقعاً آن‌هایی نیستند که در این‌گونه موقعیت‌ها معمول و نوعی‌اند ـ آن‌ها بدون پشتیبانی دیگران ناتوان‌اند.

هانا آرنت

آنچه در بالا آمد، فرازی از گفت‌وگوی یوآخیم فست، روزنامه‌نگار و مورخ آلمانی، با هانا آرنت، اندیشمند سیاسی آلمانی-آمریکایی است. مضمون عمومی گفت‌وگو تجربه فاشیسم در شکل نازیسم و رفتار انسان‌ها در موقعیت “مامور” بودن یا فشار برای مأمور” شدن است.

پیشگفتاری به قلم اورسلا لودز و توماس ویلد چگونگی انجام این گفت‌وگو و مقطع زمانی آن را شرح می‌دهد. متن آلمانی پیشگفتار و خود گفت‌وگو در HannahArendt.net در دسترس است. اصل آلمانی گفت‌وگو را می‌توان در یوتیوب شنید.

پیشگفتار

کارل یاسپرس در ۲۵ آوریل ۱۹۶۴ به هانا آرنت نوشت: «[انتشارات] پیپر می‌خواهد تبلیغات عظیمی برای تو به راه بیندازد». منظور او تلاش‌های کلاوس پیپر ناشر آلمانی برای تبلیغ کتاب آرنت “آیشمَن در اورشلیم” بود: “گزارشی از ابتذال شر”. این کتاب، که در ۱۹۶۳ به زبان انگلیسی منتشر شد و سیل خشونت‌بار اعتراض و انتقاد را در اسرائیل و آمریکا برانگیخت در سپتامبر ۱۹۶۴ در جریان نمایشگاه کتاب به بازار کتاب آلمان آمد.

هانا آرنت خود را در این «ایده‌های بزرگ تبلیغاتی» پیپر، آن‌طور که در پاسخ به نامه‌ی یاسپرس نوشته بود، سهیم می‌دانست. او در ۲ سپتامبر از نیویورک به زوریخ سفر کرد، سپس به بازل تا «ده روز آرام» را با کارل و گرترود یاسپرس «سپری کند» (نامه‌ی مورخ ۱۲ آگوست ۱۹۶۴). او سپس به مونیخ رفت، و در آن‌جا مصاحبه‌ی گونتر گاوس با او برای شبکه‌ی دوم تلویزیون آلمان (مجموعه‌ی «شخصیت») در ۱۶ سپتامبر انجام شد. دو روز بعد او در انجمن تجارت، صنعت و علم در فرانکفورت به پرسش‌های مطبوعات پاسخ داد.

در فرانکفورت او یوآخیم فست را نیز ملاقات کرد، و در راستای آماده‌سازی برنامه‌ای برای “زودوست‌فونک” مکاتبات درازی با او کرد. در ۱۸ سپتامبر، آن‌دو با هم به بادن‌بادن سفر کردند. آن‌چه از دیدارهای آن‌ها در جشنواره می‌دانیم، بر اساس خاطرات ۲۰۰۴ او، این است که آن‌ها زمان زیادی را به حرف‌زدن با یکدیگر گذراندند. از نوارهای ضبط‌شده‌ی آن گفت‌وگوهای مفصل یک برنامه‌ی رادیویی ساخته شد، که در آن فست، برخلاف گونتر گاس در برنامه‌ی تلویزیونی «سیمانگاری»اش، فقط به مسائلی پرداخت که آرنت در کتاب آیشمن در اورشلیم مطرح کرده بود و خود او هم، در مقام زندگی‌نامه‌نویس هیتلر و تاریخ‌نگار رژیم نازی، به آن‌ها علاقه داشت.

این برنامه در ۹ نوامبر ۱۹۶۴ در قالب مجموعه‌ای به نام «درونمایه» پخش شد. متن این گفت‌وگو تا مدت‌ها نادیده گرفته شده بود و در این‌جا برای نخستین بار در قالب نسخه‌ی پیاده‌شده‌ی کامل از گفتار ـ به لطف گنجینه‌ی کتاب‌های هانا آرنت در کتابخانه‌ی بلوچر و خانم اینگرید فست ـ منتشر می‌شود. متن پیاده‌شده‌ی نخست، با ویرایش‌های هرمان بولن، آنا ویل را نگران و ناخشنود کرده بود. ما این متن را بازبینی کردیم، اندک تغییراتی در راستای روان‌ترشدن آن انجام دادیم و توضیحاتی را در قالب پانوشت به آن افزودیم. این متن بناست در آینده در قالب کتاب همراه با شرحی جامع منتشر گردد.

روایت آرنت از دادگاه آدولف آیشمن، که محور گفت‌وگوی او با فست بود، وظیفه‌ای بود که خود آرنت برگزیده بود. به درخواست خود آرنت، نشریه‌ی نیویورکر او را به‌عنوان «گزارشگر» روند دادگاه معرفی کرد. او برای نخستین جلسه‌ی دادگاه (۱۱ آوریل ۱۹۶۱) به اورشلیم سفر کرد و حدود چهار هفته در آن‌جا ماند (تا ۷ مه)، و در آن‌جا بود که همراه با دیگران نخستین شهادت‌ها را در دادگاه شنید. در ژوئن (۱۷ تا ۲۳) دوباره به آن‌جا بازگشت و مرحله‌ای از جریان دادگاه را تجربه کرد که آیشمن در جایگاه شاهد قرار گرفته بود. او در مراحل بعدی این دادگاه، که با صدور حکم در ۱۵ دسامبر به پایان رسید، حضور زنده نداشت. آرنت در اورشلیم و در جریان دادگاه تجدیدنظر شروع به نوشتن گزارش خود کرد و آیشمن پس از حکم دادگاه دوم در ۳۱ مه ۱۹۶۲ اعدام شد. «گزارش» او در فوریه‌ی ۱۹۶۳ در نیویورکر به چاپ رسید و کمی پس از آن نشر وایکینگ پرس آن را در قالب کتاب منتشر کرد: آیشمن در اورشلیم: گزارشی درباره‌ی ابتذال شر.

انتشار نسخه‌ی آلمانی این کتاب یک سال دیگر نیز به طول انجامید. هانا آرنت خودش متن ترجمه‌ی بریگیته گرانزوف را بازنگری کرد و نوعی ویراست دوم از نسخه‌ی اصلی انگلیسی پدید آمد. افزون بر بخش‌هایی که برای بهبود متن نخست افزوده شدند، هانا آرنت همچنین ـ با توجه به انتقادهای گسترده از کتاب و حتا حمله‌های شخصی به خود او ـ «پیش‌گفتار» راهگشایی را به کتاب اضافه کرد، که در نسخه‌ی «بازنگریسته و کامل» انتشارات وایکینگ در ۱۹۶۵ نیز در قالب یک «پس‌گفتار جدید» منتشر شد.

کتاب آلمانی آیشمن در اورشلیم در سال ۱۹۸۶، یعنی یازده سال پس از مرگ آرنت، به همت انتشارات پیپر تجدیدچاپ شد. در این نسخه پس‌گفتاری به قلم هانس مومسن با عنوان «هانا آرنت و دادگاه آدولف آیشمن» و برخی «نظریات به‌روز» به متن پیشین افزوده شده‌اند. این نسخه مبنای تمام چاپ‌های بعدی کتاب بوده است.

اورسلا لودز و توماس ویلد

گفت‌وگوی یوآخیم فست با هانا آرنت


■ یوآخیم فست: خانم آرنت، آیا فکر می‌کنید بین دادگاه آیشمن و آن به‌اصطلاح دادگاه‌های اردوگاه‌های بیگاری در آلمان[1] پیوندی وجود دارد؟ و به طور خاص، آیا واکنش‌ها در آلمان و در اسرائیل به‌نوعی قابل‌قیاس هستند؟ گاه گفته می‌شود که نقطه‌ی اشتراک میان آلمانی‌ها و یهودی‌ها آن چیزی است که با اندکی حسن‌تعبیر «گذشته‌ی لاینحل» نامیده می‌شود.

هانا آرنت: این‌ها در واقع دو پرسش جداگانه‌اند. اجازه بدهید نخست پرسش اوّل را پاسخ دهم: من بر این باورم که دادگاه آیشمَن در واقع نقش کاتالیزور را برای دادگاه‌های آلمان داشت. برخی از این دادگاه‌ها پیش‌تر برگزار شده بودند، برخی از افراد پیش‌تر بازداشت شده بودند. حال اگر شما نگاهی آماری داشته باشید و تاریخ دستگیری آیشمن را در نظر بگیرید، و نه البته دادگاه آیشمن را، آن‌گاه صرفاً از همین درصدها و آمارها شگفت‌زده می‌مانید. و من نمی‌خواهم در این‌جا بگویم که به نظرم چرا این‌گونه بود ـ این صرفاً یک واقعیت است.

خب، شما درست گفتید که مسئله‌ی گذشته‌ی لاینحل را یهودی‌ها و آلمانی‌ها هردو داشته‌اند. ولی می‌خواهم چیزی را روشن کنم. نخست، البته، تفاوت‌های زیادی بین دو نوع گذشته‌ی لاینحل قربانیان و جنایتکاران در میان است؛ چون حتا شوراهای یهودیان[2] نیز قربانی بودند. البته آن‌ها هم صددرصد بی‌گناه نبودند، اما به‌یقین در سوی دیگر قرار می‌گیرند ـ این بدیهی است.

حالا این گذشته‌ی لاینحل چیزی است که ـ من این را در آمریکا دریافتم ـ یهودی‌ها و آلمانی‌ها در واقع با تقریباً تمام سرزمین‌ها یا مردم روی زمین در آن مشترک‌اند، دست‌کم در اروپا و آمریکا. رعب و وحشتی که تمام این ماجرا برمی‌انگیزد روی همه اثر می‌گذارد، نه فقط یهودی‌ها و آلمانی‌ها. نقطه‌ی اشتراک یهودی‌ها و آلمانی‌ها در واقع این است که آن‌ها کسانی بودند که به طور بی‌واسطه در این ماجرا درگیر بودند.

و حال در مورد این پرسش شما که «آیا واکنش‌ها در آلمان و اسرائیل یکی هستند؟ »، ببینید، یک‌چهارم از جمعیت اسرائیل، یعنی بیست‌وپنج درصد، شامل کسانی است که به طور بی‌واسطه درگیر ماجرا بوده‌اند. این درصد بزرگی از جمعیت است. این‌که آن‌ها، در مقام قربانیان، واکنشی آشکارا متفاوت از میانگین آلمانی‌های هر نسلی نشان می‌دهند، روشن است. آلمانی‌ها فقط یک آرزو دارند و آن این است که دیگر هرگز چیزی در این‌باره نشنوند. امّا همان اسرائیلی‌ها هم نمی‌خواهند چیزی در این‌باره بشنوند. البته به دلایلی سراسر متفاوت.

حال این یکی از چیزهایی است که توجه مرا جلب کرده است، و آن نگرش نسل جوان‌تر در اسرائیل و کسانی است که در آن سرزمین به دنیا آمده‌اند. و در میان آن‌ها هم همان بی‌علاقگی مشابه به بی‌علاقگی رایج در آلمان را می‌بینید. در اسرائیل، آن‌ها هم احساس می‌کنند، «این مسئله‌ی پدران و مادران ما بوده است»… فقط حالا، البته، مسئله متفاوت است: «اگر پدران و مادران ما می‌خواهند این یا آن اتفاق بیفتد… خب، چرا که نه؟! هرطور که آن‌ها بخواهند! ولی نباید ما را وارد این ماجراها کنند… ما چندان علاقه‌ای به این‌ها نداریم.» این یک احساس واقعاً عمومی بود. بنابراین در آن‌جا هم درست مانند آلمان این مسئله‌ی بین نسل‌هاست.

■ این دادگاه‌ها ـ مانند دادگاه‌های نورنبرگ، تا اندازه‌ای، و دادگاه‌های مرتبط با آن‌ها که عمدتاً در نورنبرگ برگزار شدند ـ نوع جدیدی از جنایتکار را به معرض دید آوردند.

این به‌راستی نوع جدیدی از جنایتکار است، در این مورد با شما موافق‌ام، هرچند می‌خواهم در این مورد بیش‌تر توضیح دهم. وقتی به یک جنایتکار فکر می‌کنیم، کسی با انگیزه‌های جنایتکارانه را تصور می‌کنیم. و وقتی به آیشمن نگاه می‌کنیم، او واقعاً هیچ انگیزه‌ی جنایتکارانه‌ای ندارد. نه آن‌چه معمولاً «انگیزه‌های جنایتکارانه» پنداشته می‌شود. او می‌خواست با بقیه همراه باشد. او می‌خواست بگوید «ما» و این همراهی‌ـ‌با‌ـ‌بقیه و خواست این‌چنین ما‌ـ‌گفتن برای ارتکاب بزرگ‌ترین جنایات ممکن کافی بود. هر چه باشد، هیتلرها واقعاً آن‌هایی نیستند که در این‌گونه موقعیت‌ها معمول و نوعی‌اند ـ آن‌ها بدون پشتیبانی دیگران ناتوان‌اند.

پس در این‌جا داستان چیست؟ من می‌خواهم فقط روی آیشمن تمرکز کنم، چون او را خوب می‌شناسم. و می‌دانید، اوّلین چیزی که می‌خواهم بگویم این است که همراه‌شدن با بقیه ـ آن نوع همراهی که بسیاری را از آدم‌ها را به همکاری وامی‌دارد ـ قدرت پدید می‌آورد. تا زمانی که تنها هستید، همیشه ناتوان‌اید، هرقدر هم قوی باشید. این احساس قدرت که از همکاری با دیگران برمی‌آید به خودی خود مطلقاً غلط نیست، این یک احساس عام انسانی است. البته خوب هم نیست. صرفاً خنثاست. این فقط یک پدیده است، یک پدیده‌ی عام انسانی که لازم است به طور دقیق توصیف شود. در عمل‌کردن به این شیوه، نوعی احساس لذت مفرط هست. نمی‌خواهم خروارخروار مطلب در این مورد نقل کنم ـ می‌توان در این مورد برای ساعت‌ها مثال‌هایی از انقلاب آمریکا آورد. و من می‌گویم که شکل واقعاً منحط عمل‌کردن ایفای نقش است، و در این ایفای نقش نیز آن احساس لذت همواره هست. ولی هرچه در کنش هست در کنش همراه با دیگران هم هست، یعنی، در بحث‌کردن با همدیگر، رسیدن به تصمیم‌های مشترک، پذیرفتن مسئولیت، فکرکردن درباره‌ی آن‌چه باید کرد ـ همه‌ی این‌ها در ایفای نقش حذف می‌شوند. در ایفای نقش صرفاً بی‌قیدی هست. و لذت در این ایفای نقش صرف ـ این لذت در آیشمن کاملاً مشهود بود. آیا او لذت خاصی از قدرت می‌برد؟ فکر نمی‌کنم. او یک مأمور نوعی بود. و یک مأمور، وقتی چیزی بیش از یک مأمور صرف نیست، واقعاً انسان خیلی خطرناکی است. ایدئولوژی، به نظر من، در این‌جا نقش زیادی نداشت. این به نظر من عامل تعیین‌کننده بود.

■ وفتی به نوع جدیدی از جنایتکار اشاره کردم، منظورم این وضع بود: پس از جنگ، هم در آلمان و هم در کشورهای متحد، گرایشی به اهریمن جلوه‌دادن رهبران رایش سوم وجود داشت. آلمانی‌ها همیشه این چهره‌ها را، از هیتلر گرفته تا آیشمن، هیولاهایی از اعماق زمین می‌دیدند و چه‌بسا این را روشی برای پیداکردن عذری برای توجیه خودشان می‌یافتند. وقتی در برابر قدرت هیولایی اهریمنی سر فرود می‌آورید، طبعاً کمتر گناهکارید از وقتی که در برابر مردی کاملاً معمولی از قماش آیشمن تن می‌دهید.

و این خیلی جالب‌تر است.

■ واقعاً؟ بسیار خوب. در مورد متّحدین هم وضع از همین قرار بود. آن‌ها هم بهانه‌ای برای خودشان گیر آوردند تا نداشتن راه‌حل و سیاست تسکین‌شان را تا ۱۹۳۹ توجیه کنند. و از سوی دیگر، پیروزی و غلبه بر این هیولای اهریمنی، وقتی با شیطان مجسم روبه‌رو باشید، خیلی باشکوه‌تر جلوه می‌کند.

اهریمنی جلوه‌دادن هیتلر، به نظر من، در میان آلمانی‌ها و از جمله مهاجران آلمانی خیلی بیشتر رایج بود تا در میان خود متّحدین. در واقع، متّحدین وقتی حقیقت روشن شد بی‌اندازه وحشت‌زده و شوکه شدند. این موضوع در آلمان، تا حد فجیعی، دست‌کم گرفته می‌شود. منظورم این است که آن‌ها عمیقاً و از عمق وجودشان تکان خوردند، وقتی این را فهمیدند، وقتی یک سرباز عادی برگن‌بلزن را دید و… من این را در خیلی از گفت‌وگوهایم تجربه کرده‌ام. من در خارج از آلمان زندگی کرده‌ام ـ بنابراین می‌توانم به شما بگویم…

خب، خود اهریمنی جلوه‌دادن، همان‌طور که شما به‌درستی گفتید، می‌تواند به یافتن عذر و بهانه کمک کند. شما در برابر شیطان مجسم سر فرود می‌آورید، و در نتیجه خودتان گناهکار نیستید. ولی بالاتر از هرچیز… ببینید، در این‌جا، کل اسطوره‌شناسی ما یا کل سنّت ما شیطان را به‌منزله‌ی فرشته‌ای هبوط‌کرده می‌بیند. و فرشته‌ی هبوط‌کرده البته خیلی جالب‌تر از فرشته‌ای است که همیشه فرشته مانده است، چون این دومی حتا داستان خوبی هم برای شما ندارد. به بیان دیگر، شر، به‌خصوص در دهه‌های بیست و سی، این نقش را ایفا می‌کرد که تضمین کند که تنها عمق اصیل را آن دارد، به نظرتان این‌طور نیست؟ و بعد همین وضع را در فلسفه می‌دیدید ـ امر منفی به‌منزله‌ی تنها چیزی که انگیزه و جنبشی به تاریخ می‌دهد، و ازاین‌دست. می‌توانید این ایده را تا راه بسیار درازی دنبال کنید. و در نتیجه، اگر کسی را اهریمنی جلوه دهید، به‌طور پنهانی به خودتان نیز عمقی را نسبت می‌دهید که دیگران ندارند. دیگران سطحی‌تر از آن‌اند که کسی را در اتاق‌های گاز کشته باشند. حالا البته من عمداً این‌طور بیان کردم، اگر کسی تا به حال بوده است که خودش را از هرگونه هاله‌ی اهریمنی زدوده است، همان جناب آیشمن بود.

■ آیشمن در واقع چنان چهره‌ی کوچکی بود که یکی از ناظران پرسیده بود نکند او را عوضی گرفته‌اند و به دادگاه کشانده‌اند. و او واقعاً هم مرد بی‌رحمی نبود ـ این واقعیت را همه‌ی اسناد روشن می‌کنند. کاملاً برعکس: برای او انجام وظیفه‌ای که به او نهاده‌اند همیشه دشوار بود، و از این واقعیت که انجام وظیفه‌اش را دشوار می‌یافت، نوعی احساس ارزش بیرون می‌کشید.

بله. درست است، و متأسفانه این موضوع خیلی معمول است. فکر می‌کنید که می‌تواند بر این اساس در مورد خوب یا بد بودن کاری قضاوت کنید که آیا از انجام آن لذت می‌برید یا نه. فکر می‌کنید که شر همیشه چیزی است که در قالب وسوسه ظاهر می‌شود، در حالی که خیر همان چیزی است که شما هرگز به‌طور خودانگیخته خواهان انجام آن نیستید. من فکر می‌کنم همه‌ی این‌ها مزخرفات محض است، البته اگر اجازه بدهید این‌طور بگویم. برشت همیشه وسوسه به خیر را به‌عنوان چیزی نشان می‌دهد که باید در برابرش مقاومت کنید. اگر به نظریه‌ی سیاسی بازگردید، همین را می‌توانید در ماکیاولی بخوانید، و حتا به معنایی خاص در کانت. بنابراین آیشمن و خیلی افراد دیگر اغلب وسوسه می‌شدند دست به کاری بزنند که ما آن را خیر می‌نامیم. آن‌ها در مقابل آن مقاومت می‌کردند دقیقاً به این خاطر که این یک وسوسه بود.

■ بله، شما پیش‌تر هم اشاره کردید که شیوه‌ی تصوّر ما از شر، یا شیوه‌ی تخیل شر در ذهن ما و صورت‌بندی آن در فرهنگ ما، در قالب دینی، فلسفی و ادبی، هیچ جایی برای آدمی از سنخ آیشمن ندارد. یکی از ایده‌های اصلی در کتاب شما ـ که از همان زیرعنوان کتاب هم پیداست ـ «ابتذال شر» است. این به بدفهمی‌های زیادی منجر شده است.

بله، ببینید، این بدفهمی‌ها در واقع در تمام بحث و جدل در جریان‌اند، و تنها به بخش کوچکی از آن تعلق دارند که اصیل است. به عبارت دیگر، به نظر من این بدفهمی‌ها به هر حال پیش می‌آمدند. این موضوع مردم را به‌شدت شوکه کرد، و من این را خیلی خوب می‌فهمم؛ خود من هم از این شوکه شدم، چون چیزی بود که من هیچ آمادگی‌اش را نداشتم.

حالا، یک بدفهمی این است: مردم فکر کردند که آن‌چه مبتذل است پیش‌پاافتاده هم هست. ولی من فکر می‌کردم… منظور من این نبود. منظورم اصلاً این نبود که در همه‌ی ما یک آیشمن هست، هریک از ما یک آیشمن درون خودش دارد و خدا می‌داند که دیگر چه. به هیچ وجه! می‌توانم خیلی خوب تصور کنم که با کسی حرف می‌زنم و او چیزی به من می‌گوید که پیش از آن هرگز نشنیده‌ام، بنابراین به هیچ وجه چیزی هرروزه و پیش‌پاافتاده نیست، و من به او می‌گویم «این واقعاً مبتذل است» یا می‌گویم «آن‌قدرها خوب نیست». این معنایی است که منظور من بوده است.

حال، ابتذال پدیده‌ای بود که واقعاً نمی‌توانست نادیده بماند. پدیده‌ای که خودش را در آن کلیشه‌های آشکار و عبارت‌های تکراری بیان می‌کرد که دوباره و دوباره می‌شنویم. بگذارید به شما بگویم که منظورم از ابتذال چیست، چون به یاد می‌آورم که زمانی ارنست یونگر در اورشلیم داستانی را برایم گفت که آن را فراموش کرده بودم.

در زمان جنگ، ارنست یونگر به چند دهقان در منطقه‌ی پومرانیا یا مکلنبورگ برخورده بود ـ نه، فکر می‌کنم همان پومرانیا بود (داستان در کتاب تشعشع[3] گفته می‌شود)، و یکی از دهقان‌ها مردی بود که در میان زندانیان روسی جنگ اسیر شده بود و مستقیماً از اردوگاه‌ها آمده بود، و طبعاً آن‌ها کاملاً گرسنه بودند ـ می‌دانید که در این‌جا با زندانیان روسی چگونه رفتار می‌شد. و او به یونگر می‌گوید: «خب، این‌ها مادون انسان‌اند ـ و […] مثل گلّه! خودتان ببینید دیگر: غذای خوک‌ها را می‌خورند.» یونگر درباره‌ی این داستان می‌گوید: «گاهی طوری است که گویی شیطان افسار مردم آلمان را به دست گرفته بود.» و منظور او البته هیچ چیز «اهریمنی» نبود. می‌دانید، چیزی وحشتناک ابلهانه در مورد این داستان هست. منظورم این است که خود این داستان ابلهانه است، می‌توان این‌طور گفت. یعنی آن مرد نمی‌فهمد که این کاری است که آدم‌های هلاک از گرسنگی می‌کنند، درست است؟ و هر کسی باشد همین‌طور می‌کند. ولی چیزی واقعاً ظالمانه در این بلاهت هست. […] آیشمن بسیار باهوش بود، ولی از این نظر ابله بود. همین بلاهت بود که این‌چنین ظالمانه بود. و منظور واقعی من از ابتذال هم همین بود. هیچ چیز عمیقی در این مورد نیست ـ هیچ چیز اهریمنی هم نیست! مسئله صرفاً اکراه از تصور آن چیزی است که شخص دیگر دارد تجربه می‌کند، درست است؟

■ آیا می‌خواهید بگویید که آیشمن، و همچنین هُس[4]، به‌طور خاص چهره‌های آلمانی هستند؟ شما کمی پیش‌تر به کانت اشاره کردید، و خود آیشمن هم در جریان دادگاه‌اش چندین بار به کانت اشاره کرده بود. مشهور است که او گفته است که در تمام جریان زندگی‌اش از اصول اخلاقی کانت پیروی کرده بوده است، و مفهوم وظیفه‌ی کانت را اصل راهنمایش قرار داده بوده است.

بله. و البته، عجب اظهارنظر بی‌ربط و گستاخانه‌ای از جناب آیشمن بود، مگر نه؟ هر چه باشد، کل اخلاق کانت با این ایده برابر است که هر شخص، در هر کنش، باید بر این تأمل کند که آیا قاعده‌ی کنش او می‌تواند به قانون کلّی بدل شود یا نه. به بیان دیگر… این در واقع درست نقطه‌ی مقابل تبعیت و فرمانبرداری است! هر شخص یک قانون‌گذار است. در کانت، هیچ‌کس حق اطاعت و فرمانبرداری ندارد. تنها چیزی که آیشمن از کانت گرفته بود سازوکار مهلک تمایل بود.[5] و این، بدبختانه، در آلمان خیلی فراگیر است. این مفهوم غریب وظیفه‌شناسی در آلمان… من می‌خواهم این را به شما بگویم: ببینید، در این‌جا، هیتلر یا سادیست‌هایی چون بوگر در دادگاه آشویتس[6] را در نظر بگیرید، هیتلر احتمالاً فقط یک قاتل با انگیزه‌های قاتلانه بود. به نظر من، این آدم‌ها آلمانی‌های نوعی نیستند.

به نظر من، آلمانی‌ها به‌عنوان یک ملّت آن‌قدرها بی‌رحم و خشن نیستند. در واقع، من به چنین ویژگی‌های خاص ملّی هیچ اعتقادی ندارم… با این حال، داستانی که هم‌اکنون برایتان گفتم، داستان یونگر، به‌طور مشخص آلمانی است. منظورم این است که این ناتوانی، همان‌طور که کانت می‌گوید، اگر حالا بتوانم واقعاً جمله‌ی خود او را نقل کنم، «فکرکردن در جایگاه هر شخص دیگر» ـ بله، این ناتوانی… این نوع بلاهت، مانند حرف‌زدن با دیواری آجری است. هرگز هیچ واکنشی نمی‌بینید، چون این آدم‌ها هرگز هیچ توجهی به شما نمی‌کنند. این آلمانی است. دومین نکته‌ای که به نظرم مشخصاً آلمانی می‌آید و توجه مرا جلب می‌کند همین شیوه‌ی آشکارا دیوانه‌واری است که اطاعت و فرمانبرداری ایده‌آل می‌شود. ما به این معنا وقتی کودک‌ایم اطاعت می‌کنیم، وقتی ضرورت دارد. اطاعت ازاین‌رو موضوع بسیار مهمی است. اما این اطاعت و فرمانبرداری باید در سن چهارده یا نهایتاً پانزده سالگی به پایان برسد.

■ آیا فکر نمی‌کنید که در پس این اشاره‌ها به «سوگندها»، «دستورها»، و «اطاعت» چیزی بیش از یک عذر و بهانه‌ی صرف هست؟ آیشمن همیشه از این کلمه‌ها استفاده می‌کرد. او توضیح می‌داد که از همان کودکی مطیع و فرمانبردار بار آمده بود؛ او می‌پرسید: «سرکشی از فرمان چه سودی برای من می‌داشت؟ از چه جهت برای من مفید می‌بود؟ » و بعد او می‌گفت که وقتی، در مه ۱۹۴۵، دیگر هیچ دستوری به او داده نشد، ناگهان این احساس بر او چیره شد که جهان داشت به پایان می‌رسید.

زندگی بدون پیشوا[7]!

■ مسئله‌ی اطاعت و فرمانبرداری مانند یک موتیف تکرارشونده در تمام زندگی او دیده می‌شد ـ می‌توانید آن را در گزارش‌های دادگاه هم بخوانید، تا ابد تکرار می‌شود. این واقعاً مثل موتیف تکرارشونده‌ی یک زندگی سراسر دروغین بود.

بله، این زندگی دروغین را البته همه‌جا می‌توان دید. اما، می‌دانید، او تنها کسی نبود که به همه‌ی این‌ها اشاره می‌کرد، نه؟ به «دستورها»، «سوگندها»، «خداوند»، «اطاعت از وظیفه»، و «فرمانبرداری فضیلت است». آیشمن از «اطاعت برده‌وار» هم حرف می‌زد. در اورشلیم او گرفتار یک‌جور آشفتگی شدید شد و ناگهان گفت که این مسئله اطاعتی برده‌وار بود، هیچ چیز خوبی در آن نبود و ازاین‌دست حرف‌ها. درست است؟ بنابراین این تا ابد در ذهن مردم می‌گردد. نه، اشاره به «سوگندها»، و این ایده که مسئولیت از شما گرفته شده بوده است، و ازاین‌دست ـ این را فقط در مورد آیشمن نمی‌بینید، من این را در گزارش‌های دادگاه‌های نورنبرگ هم پیدا کرده‌ام ـ چیزی وحشتناک بلاهت‌بار در این هم هست. می‌دانید، آیشمن این حملات غضبناک را به راه انداخت ـ درست همانند دیگران ـ و گفت، «ولی آن‌ها به ما قول دادند که مسئولیتی به گردن‌مان نخواهد بود. و حالا ما تنها مانده‌ایم و این کیسه، مگر نه؟ پس آن ماهی بزرگ چه می‌شود؟ آن‌ها هم ـ طبق معمول ـ از مسئولیت شانه خالی کردند.» حال می‌دانید که آن‌ها چه‌طور از مسئولیت شانه خالی کردند: یا خودشان را کشتند، یا اعدام شدند. به یاد نداشتن این واقعیت هنگام گفتن چیزی از این نوع گروتسک است. کل ماجرا مضحک است! بله، در واقع، آن‌ها… آن‌ها دیگر در میان زندگان نیستند! وقتی شما نمی‌توانید به یاد بیاورید که تمام این‌ها فقط تا وقتی معنا دارند که آدم‌ها هنوز زنده‌اند ـ خب، در آن صورت دیگر نمی‌توان کمکی به شما کرد.

■ امّا در این‌جا تا چه حد مسئله‌ای عمیق‌تر نهفته است؟ کسانی را که در وضعیتی استبدادی زندگی می‌کنند تا چه اندازه هنوز می‌توان مسئول دانست؟ این مسئله فقط به کسانی از سنخ آیشمن محدود نمی‌شود، بلکه به همین ترتیب از طرف دیگر به شوراهای یهودیان نیز مربوط است.

پیش از پاسخ به این پرسش یک لحظه اجازه دهید. ببینید، این پدیده‌ای واقعاً بی‌نظیر است: هیچ‌کدام از این آدم‌ها هیچ احساسی از ندامت بروز ندادند. بله، فرانک[8] البته این کار را کرد؛ شاید هیدریش[9] هم در بستر مرگ همین‌طور ـ این‌طور می‌گویند؛ لی[10]…

■ بله، در مورد فرانک می‌توان گفت که این یک ندامت و پشیمانی مطلقاً احساسی بود. او بعدها به‌صراحت در آخرین نطق‌اش خطاب به دادگاه از آن برگشت.

بله!

■ این احساس بسیار مبهمی بود.

بنابراین می‌توان گفت: «هیچ‌کس احساس ندامتی بروز نداد».

■ در اصل، به هر حال، این را حتا در یک مورد هم نمی‌توان به‌طور قطعی ثابت کرد.

و چنان‌که همه می‌دانند، آیشمن گفته بود «پشیمانی و ندامت برای کودکان است». هیچ‌کس پشیمانی و ندامتی نداشت. از طرف دیگر، باید تصور کنیم که وقتی هیچ‌کس ندامت و پشیمانی‌اش را بروز نداد، باید دست‌کم یک نفر باشد که پای کارهایش بایستد و بگوید: «بله، درست است، ما این کارها را کردیم، به این و آن دلیل، من هنوز همان‌طور فکر می‌کنم. ما باختیم. چه بردیم چه باختیم فرقی در خود آرمان ما ندارد.» در واقع، این آرمان مانند یک کاغذ خیس مچاله و تکه‌تکه شد. و هیچ‌کس پای کارهایش نایستاد. هیچ‌کس هیچ دفاعی نکرد. و این در مورد پدیده‌ای که رویش دست گذاشتید خیلی اساسی به نظر می‌آید ـ اطاعت و فرمانبرداری. این‌طور فکر نمی‌کنید؟ به عبارت دیگر: آن‌ها فقط می‌خواستند با جریان همراه شوند و ادامه دهند. آن‌ها آماده بودند با همه‌چیز کنار بیایند. وقتی کسی به آن‌ها می‌گوید «فقط وقتی از ما هستی که همراه با ما مرتکب قتل شوی» ـ خوب. وقتی به ما می‌گویند «فقط وقتی از ما هستی که هرگز مرتکب قتل نشوی» ـ بسیار خوب. درست است؟ من این‌طور فکر می‌کنم.

■ کاملاً درست است ـ در حقیقت، آیشمن وقتی به دست آمریکایی‌ها زندانی شده بود گفته بود که خوشحال می‌شد اگر دوباره به رهبری کسی دیگر تن می‌داد. و شیوه‌ی غریب آمادگی او برای گفتن همه‌چیز در دادگاه یا در بازجویی، بازجویی مقدماتی، نیز احتمالاً باید به همین ترتیب تفسیر شود، همچون آمادگی او برای اطاعت مطلق از هر اقتدار موجود، حق محدودکردن آن‌چه ممکن بود ـ آمادگی او برای تن‌دادن به هر اقتدار.

باورنکردنی است. او در اورشلیم بی‌اندازه خوشحال بود. هیچ تردیدی در این نیست، مگر نه؟ مقام بالادست لاندائو[11] بود، همه این را می‌دانستند، و بعد مقام‌های مختلف دیگری تا پایین تا جناب کاپیتان لس[12] بودند که آیشمن ـ همان‌طور که جناب مولیش[13] به‌درستی گفته‌اند ـ از او به‌عنوان یک کشیش اعتراف‌نیوش استفاده می‌کرد. او می‌گفت: «کاپیتان، من به خواست خودم همه‌چیز را خواهم گفت.» البته، او می‌خواست چهره‌ی خوبی هم از خودش در یادها باقی بگذارد. به هر حال، داستان زندگی‌اش را می‌گفت. اما، در مورد مسئولیت ـ می‌خواهید دوباره به این پرسش بازگردیم؟

■ بله، خواهش می‌کنم.

ببینید، وقتی آدم‌ها را در دادگاه محاکمه می‌کنیم، به آن‌ها مسئولیت نسبت می‌دهیم. و از دیدگاه حقوقی، ما حق این کار را داریم… این حق را داریم، چون گزینه‌ی بدیل دیگر شهادت نیست. گزینه‌ای دیگر در هر دو طرف در میان بود: همراهی و همکاری نمی‌کردید، و خودتان تصمیم‌گیری و داوری می‌کردید. «خیلی ممنون، ولی… من همکاری نمی‌کنم. زندگی‌ام را به خطر نمی‌اندازم، سعی می‌کنم فرار کنم، سعی می‌کنم از گوشه‌ای دیگر در روم.» مگر نه؟ «ولی من همکاری نمی‌کنم. و اگر مجبور به همکاری شوم، آن‌وقت خودم را می‌کشم.» این امکان وجود داشت. این به معنای گفتن «من» به جای «ما» و تصمیم‌گیری و قضاوت برای خود بود. و قضاوت برای خود همان کاری است که مردم واقعاً کردند، در همه‌جا، در همه‌ی اقشار توده‌های مردم: مردم مذهبی و مردم غیرمذهبی، پیران و جوانان، فرهیختگان و نافرهیختگان، نخبگان و بورژواها و خیل کثیری از کارگران، شماری بسیار از کارگران، به‌ویژه در برلین، جایی که من توانستم این رویداد را هنگام روی‌دادن‌اش تماشا کنم.

آنان که همکاری می‌کردند و همدست بودند همیشه ـ همان‌طور که می‌بینیم ـ خودشان را درست به همان سیاق توجیه کرده‌اند. آنان همیشه گفته‌اند: «ما فقط ماندیم تا اوضاع از آن بدتر نشود.» مگر نه؟ ولی خب ـ این توجیه را باید یک بار و برای همیشه رد کرد ـ اوضاع نمی‌توانست از آن بدتر شود.

■ و دادستان آمریکایی جکسون در دادگاه‌های نورنبرگ دیدگاه‌اش را در این مورد به سیاقی خاص و شایسته بیان کرد. او در اشاره به شاخت و پاپن گفته بود: «اگر از این آدم‌ها بپرسیم که چرا مدتی طولانی همکاری می‌کردند، آن‌وقت می‌گویند به این خاطر که می‌خواستند جلوی بدترشدن اوضاع را بگیرند. و اگر از آن‌ها بپرسیم که چرا نتیجه‌ی همه‌چیز این‌قدر بد شد، می‌گویند آن‌ها هیچ قدرتی نداشتند.» در این نقطه، همه‌چیز به‌راستی از هم می‌پاشد و دفاعیه‌ی آنان به عذر و بهانه‌ای صرف بدل می‌گردد.

بله. همه‌ی آن‌ها هم مأمور بودند و معذور.

■ دقیقاً.

مأمورهایی با تردید و ملاحظه بودند. اما این تردیدها و ملاحظه‌ها کافی نبودند تا به آن‌ها نشان دهند که مرزی وجود دارد، که در آن انسان دیگر مأمور صرف نیست. و اگر آن‌ها می‌رفتند و می‌گفتند: «محض رضای خدا، آخر بگذار یک نفر دیگر دست به این کار کثیف بزند! » ـ ناگهان دوباره انسان می‌شدند و از قالب مأمور درمی‌آمدند، مگر نه؟

■ بله. ولی می‌خواهم یک بار دیگر بپرسم که چه امکان‌هایی برای بی‌گناه ماندن در یک رژیم استبدادی یا در شرایط استبدادی وجود داشت. بسیاری از مردم قهرمان نیستند، و نمی‌توانید از آن‌ها توقع داشته باشید قهرمان باشند. […] ولی جنایت‌کار هم نیستند، آن‌ها هر از گاهی فقط شریک‌جرم‌اند.

بله، می‌دانید، شریک‌جرم‌بودن چیز هولناکی است. در این‌جا مسئله‌ی اساسی، همین که مردم گناهکار بودند، وقتی به آن‌ها نگاه می‌شد، یا به عبارت دیگر اگر آن‌ها همدستی نمی‌کردند و بعد می‌گذاشتند سلاخی‌شان کنند، همین انگیزه بود که محرک بسیاری از آدم‌ها شد… تا جایی که به شریک جرم بودن مربوط است، به گمان من، یاسپرس لب کلام را در این مورد گفته است. او می‌گفت: «گناه ما همین است که زنده‌ایم.» درست است؟ «چون فقط با ساکت‌ماندن و بستن دهان‌مان می‌توانستیم زنده باقی بمانیم.» ولی می‌بینید، بین این دانش و این کنش مغاکی گشوده هست. بین انسانی که جنایت را می‌بیند و می‌گذرد و انسانی که خودش دست به جنایت می‌زند. […] پس وقتی شخصی که هیچ کاری نکرده است، کسی که فقط دیده و گذشته است، می‌گوید «همه‌ی ما گناهکاریم»، او در آن‌جا گناه کسی را می‌پوشاند که واقعاً مرتکب آن جنایت شده است ـ این همان چیزی است که در آلمان اتفاق افتاد. و بنابراین ما نباید این گناه را تعمیم دهیم، چون این کار فقط پنهان‌کردن و لاپوشانی گناهکاران است. به هر حال، اگر اجازه دهید، می‌خواهم در این مورد کمی بیشتر حرف بزنم.

■ خواهش می‌کنم بفرمایید.

باید درک کرد که در شرایط استبدادی پدیده‌ی ناتوانی وجود دارد، و باید درک کرد که حتا در شرایط ناتوانی مطلق نیز هنوز شیوه‌های رفتاری وجود دارند. به عبارت دیگر، این به معنای آن نیست که آدمی بی‌تردید باید جنایت‌کار شود. پدیده‌ی ناتوانی تعیین‌کننده است، و این البته وضعیت تمام این آدم‌ها بوده است. آن‌ها مطلقاً ناتوان شدند. هیچ امکان مقاومتی در کار نبود، زیرا آن‌ها همگی تک‌افتاده بودند، زیرا در هیچ‌جا به همدیگر تعلق نداشتند، زیرا حتا ده نفر از آن‌‌ها هم نمی‌توانستند با هم همراه شوند و به یکدیگر اعتماد کنند.

■ خانم آرنت، آیا می‌گویید که با توجه به این وضعیت می‌توان به این جمله‌ی ساده‌ی قدیمی بازگشت که تحمل بی‌عدالتی از ارتکاب آن بهتر است؟

ببینید، این جمله به سقراط برمی‌گردد. و معنای آن در بستر بحث ما این است: این جمله پیش از پیدایش فرمان‌های مذهبی برای انسان مسیحی‌ـ‌غربی از یهودیان صورت‌بندی شد، و اعتبار یافت. آن‌چه سقراط یا شاید هم افلاطون همیشه در ادامه به آن می‌افزود، این بود که این گزاره را نمی‌توان اثبات کرد. یعنی، برای برخی این جمله‌ای بی‌چون‌وچرا بدیهی است و به برخی دیگر نمی‌توانید ثابت کنید که باید این‌گونه رفتار کنند. پس آنان که این را بی‌چون‌وچرا بدیهی می‌دانند چه دلیلی دارند؟

اما جمله‌ی دیگری از سقراط هست که به گمان من این دلیل را فراهم می‌آورد و چنین است: «بهتر است با کل جهان وحدت نداشته باشی تا با خودت، چون من هم یک وحدت‌ام.» چون اگر من با خودم در وحدت نباشم، اختلافی سربرمی‌آورد که غیرقابل‌تحمل است. به بیان دیگر، این همان ایده‌ی تناقض در قلمرو اخلاقی است، و هنوز برای حکم نامشروط [در کانت] معتبر است. این جمله فرض را بر این می‌گذارد که، در عمل، من با خودم زندگی می‌کنم، و به تعبیری دو‌ـ‌در‌ـ‌یک هستم، طوری که می‌گویم: «من این یا آن کار را نخواهم کرد.» چون نمی‌خواهم با کسی زندگی کنم که این کار را کرده است. و بعد تنها راه نجات برای من، اگر این یا آن کار را کرده باشم، خودکشی است، یا بعدها، با تفکر استوار بر مقولات مسیحی، توبه و پشیمانی.

حال زیستن با خود البته به معنای حرف‌زدن با خود است. و این حرف‌زدن‌ـ‌با‌ـ‌خود در اصل همان فکرکردن است ـ نوعی از تفکر که فنّی نیست، ولی هر کسی توانایی‌اش را دارد. بنابراین پیش‌فرض نهفته در پس این ایده چنین است: من می‌توانم با خودم سخن بگویم. و برای همین، شاید موقعیت‌هایی پیش آیند که در آن‌ها من با جهان تا اندازه‌ای به عدم‌وحدت برسم که فقط بتوانم به سخن‌گفتن با خودم بازگردم ـ و شاید هم با یک دوست، با یک خویشتن دیگر، آن‌گونه که ارسطو به زیبایی بیان می‌کرد: autos allos [خویشتن دیگر]. این، به نظر من، معنای همان ناتوانی است. و کسانی که خودشان را کنار کشیدند بدون این‌که هیچ کاری کنند همان کسانی بودند که به خودشان اعتراف کردند که ناتوان بودند و به همین جمله چسبیدند، که ناتوانان نیز هنوز می‌توانند فکر کنند.

■ بیایید به آیشمن بازگردیم و نقشی که بوروکراسی در قتل‌عام مردم بازی کرد. چه معنایی دارد که یک فرد در یک دم‌ودستگاه بوروکراتیک تعبیه شده باشد؟ و آگاهی از بی‌عدالتی زمانی که شما بخشی از یک اقتدار هستید تا چه اندازه از بین می‌رود؟ آیا این‌طور است که شاید مسئولیت صرفاً محدود داده‌شده به یک شخص امکان هرگونه بینش اخلاقی را از او پنهان می‌کند؟ آیشمن می‌گفت: «من پشت میزم می‌نشستم و کارم را می‌کردم.» و فرماندار سابق دانتسیک گفته بود که روح کاری مقام او همواره با کاری که می‌کرد اینهمان شده بود، اما روح شخصی خودش همواره با آن مخالف بود.[14]

بله، این همان به‌اصطلاح هجرت درونی کذایی در میان آدمکش‌هاست ـ که به معنای نابودی کل مفهوم هجرت درونی یا مقاومت درونی است. منظورم این است که چنین چیزی وجود ندارد. فقط مقاومت بیرونی وجود دارد، و درون آدمی در بهترین حالت یک‌جور Reservatio mentalis [ملاحظه‌ی ذهنی] هست، مگر نه؟ این‌ها چیزی نیستند مگر دروغ‌های یک موجود کاذب، شفاف و به‌راستی تهوع‌آور. بوروکراسی، به عبارت دیگر، قتل‌عام انبوه انسان‌ها را نظم می‌داد و اداره می‌کرد، و طبعاً مانند هر بوروکراسی دیگری، حسی از گمنامی پدید می‌آورد. شخصیت فرد منهدم می‌شود. همین‌که شخص مورد نظر در مقابل قاضی می‌ایستد، دوباره به یک انسان بدل می‌شود. و این عملاً همان چیزی است که در مورد نظام قضایی چنین شکوهمند است، مگر نه؟ یک استحاله و دگرگونی واقعی روی می‌دهد. چون اگر شخص آن‌گاه بگوید «ولی من فقط یک کارمند بوروکرات بودم»، قاضی می‌تواند بگوید «هی، گوش کن، به این خاطر نیست که این‌جایی. این‌جا ایستاده‌ای چون یک انسان هستی و چون کارهایی کرده‌ای.» و چیزی شکوهمند و بی‌نظیر در این استحاله هست.

فارغ از این واقعیت که بوروکراسی ذاتی بی‌نام‌ونشان دارد، هرگونه فعالیت مستمر امکان دارد مسئولیت را محو کند. یک مثل انگلیسی هست که می‌گوید «بس کن و فکر کن.» هیچ‌کس نمی‌تواند فکر کند مگر آن‌که بس کند. اگر کسی را وادار به فعالیتی عاری از ندامت و پشیمانی کنید، یا او خودش اجازه دهد که به آن وادارش کنند، همیشه همین داستان خواهد بود، درست است؟ همیشه خواهید دید که آگاهی از مسئولیت نمی‌تواند جایی داشته باشد. این آگاهی تنها زمانی می‌تواند رشد کند که یک شخص تأمل می‌کند ـ نه بر خودش، بلکه بر کاری که می‌کند.

■ بیایید یک دقیقه به برخی از شرایط قضایی‌ای بپردازیم که از کل این ماجرا سربرآوردند، به‌خصوص مسئله‌ای که با بحث کنونی‌مان در پیوند است: آیا آیشمن و امثال او هنوز ذیل مفهوم سنتی قاتل قرار می‌گیرند؟ آیا او بیشتر از یک آدمکش یک مأمور در یک دم‌ودستگاه آدمکشی نیست؟ و آیا مسئولیت محدودی که او پذیرفته بود این احساس گناه تام‌وتمام را توجیه می‌کند؟

پیش‌تر به قاتل بدون انگیزه اشاره کردیم، منظورم آدمکشی بدون انگیزه‌های جنایتکارانه‌ی آشناست: عشق، خودخواهی… یا قاتلی که از سر اعتقاد مرتکب جنایت می‌شود ـ سیمای یک واسطه. همه‌چیز خوب و روبه‌راه! پس به این معنا مفاهیمی که ما ارث برده‌ایم هیچ کمکی به ما نمی‌کنند. من می‌گویم که این شیوه‌ی کشتن، از پشت میز کار یا خروارخروار… این، البته، نوع بی‌اندازه ترسناک‌تری است تا هر آدمکش معمولی، چون او دیگر هیچ‌گونه رابطه‌ای با قربانی‌اش ندارد. او واقعاً طوری آدم‌ها را می‌کشد که انگار مگس هستند.

مسئولیت محدود، البته، هرگز دلیل و مبنایی برای گناه محدود نبود. آیشمن وظیفه‌ی کشتن عملی را بر عهده نداشت، چون مناسب این کار نبود. اما او هم بخشی از فرایند کشتن بود! مهم نیست که چه‌کسی در عمل این یا کار را می‌کند. منظورم این است که… وقتی می‌گویم «ولی او یک قاتل معمولی نیست»، منظورم این نیست که او ذره‌ای بهتر است. منظورم این است که او بی‌اندازه بدتر است، اگرچه او در عمل هیچ «غریزه‌ی جنایتکارانه»ای به معنای متعارف ندارد. او به تمام این کارها کشیده شده بود. ولی من می‌توانم قاتلانی را تصور کنم که به نظر من، اگر اجازه دهید این‌طور بگویم، خیلی دوست‌داشتنی‌تر از جناب آیشمن هستند.

■ دادگاه اورشلیم نیز پاسخی قاطع به این پرسش داد، وقتی گفته شد که در این پرونده، این فقط یک جنایت عظیم در حق قربانیان نبود، بلکه همچنین جنایتی در حق خود جنایتکاران نیز بود. شاید در این نقطه بتوانم نقل قول کنم: «نزدیک‌بودن به یا دوربودن از… انسانی که در عمل قربانی را به قتل می‌رساند [می‌تواند] هیچ اثری روی میزان مسئولیت نداشته باشد… در واقع، هرچه از انسانی که آلت قتاله‌اش را با دستان خودش به کار می‌گیرد فاصله‌ی بیشتری می‌گیریم درجه‌ی مسئولیت نیز بیشتر می‌شود.»[15]

بله، کاملاً درست است. خود من هم همین کلمات را نقل کرده‌ام. این‌ها از متن قضاوت پایانی گرفته شده‌اند. کاملاً موافق‌ام.

■ اما پرسش این است که آیا هنجارهای قانونی به سهم خودشان می‌توانند هنوز سرشت مسئولیت را در این پرونده درک کنند یا نه. نظر شما چیست؟

کتاب‌های حقوق ما را برای پرونده‌ی قتل‌عام سازمان‌یافته و اداره‌شده آماده نمی‌کنند، و در واقع هیچ‌چیز ما را برای این قسم جنایت آماده نمی‌کند. بنابراین آیا می‌توانیم هنوز عدالت را اجرا کنیم؟ آن هم نه بر اساس کتاب‌های حقوق، بلکه به معنای واقعی کلمه؟ در واقع، قاضی ـ اگرچه آن‌ها با تمام توان می‌کوشند این را حاشا کنند ـ همیشه حکم را بدون هیچ مکث و تأخیری صادر می‌کند. […]

عدالت به دو چیز می‌انجامد. اول، باید نظمی را باز برقرار سازد که مختل شده بوده است. این یک فرایند بازیابی و ترمیم است که فقط در صورتی موفق خواهد بود که آن‌ها که نظم را مختل کرده‌اند، آدم‌هایی که درباره‌شان حرف می‌زنیم، محکوم شوند. و دوم، به نظر من، همان چیزی است که بر ما یهودیان اثر می‌گذارد… نقل‌قولی از گروتیوس هست که یکی از قضات آن را به کار برد، ولی افسوس، آن‌ها توجه چندانی به آن نکردند: او گفت که خود این بخشی از شرف و آبروی شخص آسیب‌دیده یا قربانی است که جنایتکار حتماً مجازات شود. این هیچ ربطی به تحمل درد و رنج ندارد، هیچ ربطی هم به درستی انجام کار ندارد. این واقعاً مسئله‌ی شرف و آبرو است. ببینید، برای ما یهودیان این یک مسئله‌ی اساسی است، وقتی در آلمان هستیم. اگر مردم آلمان فکر می‌کنند که می‌توانند به زندگی‌شان بدون هیچ‌گونه آسیب و خدشه‌ای از سوی قاتلان ادامه دهند، این خلاف شرف و آبروی شخص یهودی است.

■ خانم آرنت، اجازه دهید به کتاب‌تان بازگردیم. در این کتاب، شما به شیوه‌ای اشاره کرده‌اید که دادگاه آیشمن سرشت تام‌وتمام زوال اخلاقی را در قلب اروپا نشان داد، در میان هم جنایتکاران و هم قربانیان، و در هر کشور. آیا این واکنش به کتاب شما ـ واکنشی که از یک سو انکار این زوال را دربرمی‌گرفت، و از سوی دیگر اعتراف به گناه تام‌وتمام ـ دقیقاً همان چیزی را نشان نمی‌دهد که شما سعی داشتید اثبات کنید؟

خب، بله، این واکنش به کتاب من برایم… این، البته، یک پرونده‌ی آزمایشی بود ـ ولی پس از خود آن رویداد، نه به معنایی که من توقع‌اش را داشتم. بگذارید مثالی برایتان بزنم، چیزی که بارها تجربه کرده‌ام… نسخه‌ی دستنویس این کتاب را شمار بسیاری از افراد خوانده‌اند (چیزی که برای من نامعمول است)، و از میان آن‌هایی که دستنویس کتاب را خوانده‌اند، دست‌کم پنجاه درصد، چه‌بسا خیلی بیش از آن، یهودی بودند. ولی حتا یک نفر از آن‌ها هم واکنشی از آن سنخ که بعدها مطرح شد نشان نداد ـ آن‌ها حتا به این موضوع اشاره هم نکردند! در واقع، این‌ها البته شامل کسانی بودند که دوستان من هستند و آن‌ها را خوب می‌شناسم. و مثلاً، یکی از آن‌ها از این کتاب… البته نه فقط یک‌نفر، بلکه بسیاری از یهودیانی که نسخه‌ی دستنویس کتاب را خوانده بودند واقعاً از آن خوش‌شان آمده بود، مگر نه؟ بعد این کارزار به راه افتاد، و آن‌ها هم پاک از یاد بردند که پیش‌تر خودشان دستنویس کتاب را خوانده بودند. اگر بخواهید این پدیده را بهتر درک کنید ـ می‌دانید، این هم یک پدیده‌ی دیگر است ـ جدّاً باید کتاب میوه‌های زرّین ناتالی ساروت را بخوانید؛ او این پدیده را در قالب یک کمدی به تصویر کشیده است. و این واقعاً هم کمدی است، کمدی جامعه‌ی روشنفکران، مگر نه؟ شیوه‌ی چرخش این نظرات در این سو و آن سو، البته تحت تأثیر… و آدم‌های خیلی بیشتری از آن‌چه معمولاً پنداشته می‌شود تابع این تأثیرات‌اند. نیستند؟ و این مطلقاً هیچ ربطی به هوش ندارد. شخصی می‌تواند خیلی باهوش باشد و باز آن‌طور رفتار کند.

■ به آن کارزار اشاره کردید. دلایل زیادی در پس مقاومت در برابر پیوندهایی که شما در کتاب‌تان ترسیم کرده‌اید وجود دارند، و البته، بعضی از آن‌ها ـ باید گفت ـ سزاوار آن‌اند که با احترهدخز ام مورد بررسی قرار گیرند. این پرسش پیش می‌آید: آیا ما باید حقیقت را بگوییم، حتا وقتی به اختلاف با برخی منافع مشروع از یک سو و احساسات مردم از سوی دیگر برمی‌خوریم؟

ببینید، راست‌اش این تنها پرسشی است که در تمام این گفت‌وگو واقعاً برایم جالب بود.

فکر نمی‌کنم که من به منافع مشروع ـ بگذارید تأکید کنم مشروع! ـ هیچ‌کس صدمه زده باشم. ولی بگذارید فرض کنیم که این مقوله‌ای اختلاف‌برانگیز است و این‌که من واقعاً به این منافع صدمه زده‌ام. آیا باید این کار را می‌کردم؟ خب، فکر می‌کنم که این کار تاریخ‌دانان است، و نیز کار کسانی که در آن زمان زندگی می‌کنند و مستقل هستند ـ چنین کسانی وجود دارند، و آن‌ها باید فرشتگان محافظ حقایق راستین باشند. چه اتفاقی می‌افتد وقتی این فرشتگان محافظ از جامعه بیرون رانده می‌شوند، یا به گوشه‌ای رانده می‌شوند یا از سوی دولت در برابر دیواری گذاشته می‌شوند ـ ما این رویداد را در نوشتن تاریخ دیده‌ایم، مثلاً در روسیه، که هر پنج سال یک تاریخ نوین روسیه منتشر می‌شود. آیا این دولت یا جامعه، با منافع مشروع‌شان که چه‌بسا با حقیقت در تضاد باشند، هنوز ـ از اساس ـ منفعتی با این فرشتگان محافظ حقیقت راستین دارند؟ در این مورد من می‌گویم بله. پس اتفاقی که می‌افتد البته این است که مجموعه‌ی کاملی از دفاعیه‌ها بیرون کشیده می‌شوند و در بازار عرضه می‌شوند فقط برای آن‌که دو یا سه حقیقت به‌راستی حاشیه‌ای در این کتاب را پنهان کنند. این هم البته مانند چیزهای دیگر از این سنخ هرگز موفقیتی نخواهد داشت.

اما چیز دیگری هم در میان است: احساسات مشروع. و هیچ پرسشی در این مورد در میان نیست: من به برخی از آدم‌ها زخم زده‌ام. و می‌دانید، وقتی مردم را می‌رنجانم برایم ناخوشایندتر است تا وقتی سد راه سازمان‌ها و منافع‌شان می‌شوم. من این اوّلی را جدی می‌گیرم، می‌توانم بگویم، ولی دومی بیشتر مسئله‌ی اصول است. خب، من به این منافع مشروع صدمه زده‌ام ـ اساساً به‌واسطه‌ی سبک نوشتارم، و در این مورد چیز زیادی نمی‌توانم بگویم. می‌دانید، نظر من این است که تنها احساس مشروع در این‌جا غم و اندوه است. فقط همین و بس! نه خودستایی! و اندک کسانی هستند که این را می‌فهمند. در این مورد هیچ کاری از دست من برنمی‌آید. در واقع، به نظر من مردم نباید با لحنی احساسی درباره‌ی این چیزها حرف بزنند، چون این راهی است برای فروکاستن آن‌ها. ولی همه‌ی آن‌ها… من همچنین فکر می‌کنم که شما باید بتوانید بخندید، چون این یک شکل از حاکمیت است. و احساس می‌کنم که همه‌ی این انتقادها از طنز و آیرونی من در حقیقت به‌لحاظ ذوق و سلیقه بسیار نامطبوع‌اند. ولی تمام این‌ها مسائل شخصی هستند. بدیهی است که من هم به چشم خیلی از آدم‌ها بسیار ناخوشایند هستم. در این مورد هم کاری از دستم برنمی‌آید. چاره‌ای نیست، باید چه کنم؟ آن‌ها اصلاً از من خوش‌شان نمی‌آید. سبک بیان احساسات مردم ـ خب، این چیزی است که خود آن‌ها به آن آگاه نیستند.

■ پرسش آخر، خانم آرنت. بسیاری از مردم بودند که با انتشار کتاب آیشمن در اورشلیم در آلمان مخالف بودند. آن‌ها عباراتی مانند «تأثیر منفی بر آگاهی عمومی» را به کار می‌بردند. چنین تأثیر منفی‌ای دقیقاً چگونه می‌تواند پدید آید؟

خب، سازمان‌های یهودی آشکارا دچار نوعی اضطراب و نگرانی غریب‌اند: آن‌ها فکر می‌کنند که مردم ممکن است از استدلال‌های من سوءاستفاده کنند. «همین است»، آن‌ها نگران‌اند که مبادا یهودستیزان بگویند «یهودیان خودشان مقصر بودند». آن‌ها که به هر حال این را می‌گویند. ولی اگر کتاب مرا بخوانید، هیچ چیزی در آن نیست که یهودستیزان بتوانند از آن استفاده کنند. و خیلی‌ها فکر می‌کنند که مردم آلمان هنوز بالغ نیستند. خب، اگر مردم آلمان هنوز بالغ نیستند، پس ما هم لابد باید به انتظار روز داوری بنشینیم.

پانویس‌ها

[1] فست در این‌جا به دادگاه‌های دنباله‌داری اشاره می‌کند که از ۲۰ دسامبر ۱۹۶۳ تا ۱۹ آگوست ۱۹۶۵ برگزار شدند، و در آن‌ها شماری از مقام‌های رده‌ی پایین و متوسط در مجموعه‌ی اردوگاه آشویتس‌ـ‌بیرکناو برای جنایات‌شان محاکمه شدند. این دادگاه‌ها به دلیل علنی‌بودن‌شان قابل‌توجه بودند، زیرا بسیاری از شهروندان آلمانی را برای اوّلین‌بار از جزئیات و سازوکارهای هولوکاست آگاه کردند.

[2] Judenräte

[3] نام کتاب روزنوشت‌های ارنست یونگر از جنگ جهانی دوم (Strahlungen)، که نخستین بار در ۱۹۴۹ منتشر شد.

[4] رودولف هُس (Rudolf Höß) از اواسط مه ۱۹۴۰ تا نوامبر ۱۹۴۳ فرمانده‌ی آشویتس بود.

[5] در فلسفه‌ی اخلاق کانت، دو مفهوم وظیفه و تمایل همواره در تقابل با یکدیگرند.

[6] ویلهلم بوگر (Wilhelm Boger)، افسر پلیس و سرپرست اردوگاه بیگاری بود. او در دوران فعالیت در بخش سیاسی در آشویتس به بی‌رحمی و شقاوت شهره بود. او در دادگاه‌های آشویتس فرانکفورت در سال ۱۹۶۵ محاکمه و به حبس ابد محکوم شد.

[7] آرنت از کلمه‌ی Führer استفاده می‌کند که لقب مشهور آدولف هیتلر بود.

[8] هانس فرانک (Hans Frank)، قاضی اصلی آلمان نازی و شهردار منطقه‌ی «دولت عمومی» در دوران جنگ که بخش زیادی از لهستان مرکزی و جنوبی و نیز اکراین غربی را دربرمی‌گرفت. او در نورنبرگ به‌خاطر جرایم جنگی و جنایت علیه بشریت محاکمه شد، گناهکار شناخته شد و در سال ۱۹۴۶ اعدام شد.

[9] راینهارد هیدریش (Reinhard Heydrich)، از مقام‌های بلندپایه‌ی نازی و یکی از طراحان اصلی طرح راه‌حل نهایی. او در تاریخ ۲۷ مه ۱۹۴۲ در پراگ مورد حمله‌ی تیمی از سربازان اهل چک و اسلواکی قرار گرفت، از سوی حکومت چکسلواکی به تبعید فرستاده شد، و یک هفته بعد بر اثر جراحات‌اش مرد.

[10] روبرت لی (Robert Ley)، سیاست‌مدار نازی و رهبر حزب کارگر آلمان از ۱۹۳۳ تا ۱۹۴۵ بود. او در سال ۱۹۴۵، در حالی که در انتظار محاکمه در دادگاه نورنبرگ برای جنایت‌های جنگی‌اش بود، خودکشی کرد.

[11] موشه لاندائو (Moshe Landau) قاضی دادگاه آیشمن، که خودش پناهنده‌ای از آلمان نازی بود.

[12] کاپیتان آونر و. لس (Captain Avner W. Less)، یکی از مأموران جوان پلیس اسرائیل که در بازجویی‌های اولیه در سال ۱۹۶۱ آیشمن را به مدت ۲۷۵ ساعت بازجویی کرده بود.

[13] آرنت در این‌جا به کتاب روزنامه‌نگار هلندی هری مولیش (Harry Mulisch) درباره‌ی دادگاه آیشمن اشاره می‌کند با عنوان پرونده‌ی جنایی ۴۰/۶۱: یک گزارش که مورد ستایش او بود. آرنت و مولیش در جریان دادرسی‌ها با یکدیگر آشنا شده بودند.

[14] فست در این‌جا به آلبرت فورستر (Albert Forster) اشاره می‌کند، فرماندار و رهبر شاخه‌ی محلی حزب نازی دانتسیک‌ـ‌پروس غربی از ۱۹۳۵ تا ۱۹۴۵. فورستر در طول فعالیت‌اش مستقیماً مسئول قتل‌عام، بی‌خانمانی، و ترک بلاد اجباری ده‌هاهزار نفر از یهودیان و آلمانی‌های نانژاده بود.

[15] See Eichmann in Jerusalem (New York: Viking Penguin, 1963), 247.