فرهمند علیپور − طارق رمضان استاد مطالعات اسلامی معاصر در دانشگاه آکسفورد است. او را در اروپا به عنوان یکی از برجسته‌ترین روشنفکران مسلمان می‌شناسند، کسی که از سوی مجله تایم نیز به عنوان یکی از چهره‌های قرن بیست و یکم شناخته شد. در سالهای حکومت جورج بوش در ایالات متحده، ورود رمضان به این کشور ممنوع بود. او گرچه در سال ۲۰۰۴ مقام استادی در دانشگاه نوتردام (ایالت ایندیانا) را پذیرفت، اما تنها ۹ روز پیش از عزیمت، دولت جورج بوش ویزای او را لغو کرد و برای شش سال از ورود به خاک ایالات متحده محروم شد.
طارق رمضان نویسنده کتابهای بسیاری از جمله «اصلاحات رادیکال؛ اخلاق اسلامی و آزادی» و «اسلام و بیداری عربی» است. طارق رمضان، نوه حسن البنا، از بنیان‌گذاران اخوان المسلمین در مصر است.
● گفت‌وگو با طارق رمضان
آنچه در پی می‌آید بخش‌های اصلی متن پیاده شده مصاحبه طارق رمضان با شبکه دمکراسی اکنون است.
آمی گودمن: برای ما از آخرین حوادثی که اکنون در حال رخ دادن است بگوئید از کشته شدن سفیر آمریکا در بنغازی، تظاهراتی که در سراسر جهان عرب جاری است؛ همین الان درباره اتفاقات یمن و آنچه در صنعا رخ می‌دهد خبر دار شدیم یا حوادث و تظاهراتهای قاهره.
طارق رمضان: در مقطع بسیار حساس و دشواری به سر می‌بریم. در اینجا دو سناریو مطرح است: اول آنکه اعلام می‌کنند آنچه در لیبی رخ داد و قتل سفیر آمریکا مرتبط با فیلم «بیگناهی مسلمانان» نبود، بلکه به کشته شدن «ابو یحیی لیبی» ارتباط داشت، که از رهبران القاعده بود و در ماه ژوئن به قتل رسید. حالا برخی‌ها می‌گویند که انگیزه و هدف از حمله به سفارت آمریکا و انتخاب روزی نزدیک به ۱۱ سپتامبر، در واقع اقدامی تلافی جویانه در رابطه با قتل ابو یحیی بوده است. به غیر از این باید کسانی را دید که در پشت سر ساخت این فیلم هستند. این بسیار مهم است که چه کسانی پشت سر این فیلم هستند و اینکه آن‌ها دقیقا به دنبال چه هستند؟
آن‌ها نیز یازده سال پس از ۱۱ سپتامبر و در زمانی که ایالات متحده آمریکا آماده می‌شود تا انتخابات ریاست جمهوری خود را برگزار کند با انتشار چنین فیلمی تصمیم داشتند تا به امید دستیابی به هدفی خاص، اوباما و ایالات متحده را در یک شرایط روانی خاص قرار دهند.
طارق رمضان:
«آنچه در جهان عرب غیر قابل بازگشت است این انقلاب فکری است، این بیداری مردم که ما می‌توانیم دیکتاتور‌ها را خلع کنیم، اینکه این قدرت سیاسی و روحی را هنوز هم داریم. در عین حال آن چیزی که ما نمی‌دانیم این است که چه اتفاقی در حال رخ دادن است. برای همین هنوز هم اندکی زود است تا گفته شود «انقلاب و بهار عربی». گرچه یک خوشبینی محافظه کارانه برای تحلیل و دنبل کردن حوادث جهان عرب دارم.»
این یک اقدام تحریک آمیز است. معتقدم که آنچه اکنون مهم است تقبیح و محکومیت قتل سفیر ایالات متحده و محکومیت حوادثی است که در کشورهای مسلمان و در اطراف سفارت خانه‌ها در حال رخ دادن است. برای شروع همچنین باید دید چه کسانی پشت این فیلم هستند، به تحریک مسائل احساسی می‌پردازند و سیاستمداران را به برخورد می‌کشانند.
نکته دومی که باید آن را در نظر داشت اعتبار مذهبی در کشورهای مسلمان و عرب است. مثلا موقعیت محمد مرسی در مصر، وقتی واکنش به اهانت به پیامبر اسلام صورت می‌گیرد چه کسی می‌تواند در برابر این واکنش‌ها ایستادگی کند؟ همین حالا به وضعیت اخوان المسلمین نگاه کنید که چگونه تحت فشار شدید سلفی هاست. در لیبی، مصر و یمن وضعیت همین گونه است، سلفی‌ها می‌گویند ما حافظان و پاسدارانی هستیم که در برابر غرب و رابطه با غرب مقاومت می‌کنیم و اجازه نمی‌دهم اقدامات تحریک آمیز غربی‌ها به سمت ما بیاید. وضعیت در داخل این کشور‌ها حتی بد‌تر از این هم هست، اکنون در تونس، در لیبی، مصر، سوریه، شاهد جدالی میان نیروهای اسلامگرای تندرو با گروههای میانه رو‌تر و اصلاح طلب هستیم.
خوان گونزالس: جالب است بر اساس انچه تاکنون در خبر‌ها منتشر شده ظاهرا آنچه در بنغازی رخ داد دو حادثه جداگانه بوده است، یکی تظاهرات بزرگ بر علیه فیلم و دیگری اقدام هماهنگ شده و حمله نظامی به کنسولگری آمریکا بوده است. حمله کنندگان احتمالا از حضور سفیر در بنغازی نیز با خبر بوده‌اند در حلی که به طور معمول سفیر در بنغازی نبود.
طارق رمضان: بله. شما می‌دانید، حتی بعد از کل پروسه دمکراتیزه کردن، روشن است که ایالات متحده در مسیر درست دیده نمی‌شود در مصر، در لیبی و حتی در تونس، که در آن اسلامگرایانی بر روی کار هستند که تلاش می‌کنند چهره‌ای دمکراتیک از خود نشان دهند، اما احساسات مردمی در این کشور‌ها ذهنیتی بسیار بسیار منفی علیه ایالات متحده دارد. اتفاقی که در لیبی رخ داد به روشنی به نقش آمریکا در تعامل با تروریست‌ها و فرقه‌ها در لیبی، مرتبط است. این نکته منفی است که اکنون در لیبی وجود دارد.
نکته مهم این است که چگونه می‌توانیم شاهد تحولی در این زمینه باشیم در حالی که مردم به سمت احساسات گرایش و یا هل داده می‌شوند؟ مراجع اسلامی در برابر این پرسش به دو دسته تقسیم می‌شوند. اول؛ گروهی که ما در درون اهل سنت داریم، یک رویارویی توسط همه فرقه‌ها با وهابی‌ها و سلفی‌ها و تندورهاست که بسیار فعال هستند و به احساسات ضد غربی دامن می‌زنند.
آمی گودمن: شاید مخاطبان برنامه منظور شما از این گروههای تندرو و سلفی را ندانند.
طارق رمضان: بله نکته بسیار مهمی است. سلفی مفهوم بسیار گسترده‌ای در اسلام دارد، حزبی مانند نور در مصر یا سلفی‌ها در تونس، در حقیقت این‌ها کسانی هستند که ما اغلب آن‌ها را وهابی می‌نامیم که مدارس، تفکر و فقه عربستان را دنبال می‌کنند. این‌ها بسیار تندرو هستند برای اینکه همه چیز را سیاه و سفید می‌بینند، یک تفسیر بسیار محدود از منابع کتاب مقدس دارند. برای دهه‌ها آن‌ها در جوامع اسلامی حضور داشتند اما خود را درگیر سیاست نمی‌کردند آنچه برای همه ما جالب است این است که سلفی‌ها در سه سال اخیر وارد سیاست شده‌اند.
یک سال پیش اعضای حزب نور (در مصر) پیش از آنکه حتی حزب خود را تشکیل دهند، می‌گفتند که دمکراسی نمی‌تواند با اسلام مطابقت داشته باشد. در هشت ماه همه چیز تغییر کرد و آن‌ها وارد بازی سیاسی شدند و ۲۴ درصد از کرسی‌های پارلمان را نیز از آن خود کردند. در کشورهای غربی به آن‌ها همان نگاهی وجود دارد که به اخوان المسلمین هست و هر دو را یکسان می‌پندارند، اما در واقع این درست نیست. آن‌ها حتی‌گاه اخون المسلمین در مصررا در تنگنا قرار می‌دهند. این گروه‌ها دارای پشتیبنان مالی از سعوی و قطر هستند.
هنگامی که من در تونس بودم و ملاقاتی با رئیس جمهور این کشور داشتم، او به من گفت: «ما درباره این‌ها (سلفی‌ها) چیزی نمی‌دانستیم، چگونه در عرض ۶ ماه آمده‌اند و اکنون در حال عرض اندام هستند.»
بنابر این به عنوان مسلمان و به عنوان محقق مسلمان باید بسیار دقت کنیم که چه چیزهایی اسلامی هستند و چه چیزهایی وارد سلام شده‌اند به عنوان مثال اتفاقاتی که رخ داد (کشته شدن سفیر آمریکا در بنغازی) اقدامی کاملا غیر اسلامی و خلاف اصول ماست.
اکنون یک رابطه‌ای میان متحجران مذهبی و خشونت گرایان افراطی برقرار شده است که با این کشتار‌ها می‌خواهند به نوعی حمایت مردمی برای خود کسب کنند. این گونه جهت گیر‌ها و پوپولیسم را نیز هر جایی از جهان می‌توان دید. همان میزان پوپولیسم مذهبی را در کشورهای مسلمان شاهد هستیم که در ایالات متحده شاهد هستیم. وقتی میت رامنی به باراک اوباما اینگونه واکنش نشان می‌دهد که: «آه، تو نباید عذرخواهی کنی. باید به روشنی بدانی که این چیز‌ها ارزش‌های آمریکایی هستند» این بازی کردن با نمادهاست. این فقط برای تحت فشار قرار دادن بیشتر باراک اوباماست. که البته معتقدم یک خدعه است.
آنچه در جهان عرب غیر قابل بازگشت است این انقلاب فکری است، این بیداری مردم که ما می‌توانیم دیکتاتور‌ها را خلع کنیم، اینکه این قدرت سیاسی و روحی را هنوز هم داریم. در عین حال آن چیزی که ما نمی‌دانیم این است که چه اتفاقی در حال رخ دادن است. برای همین هنوز هم اندکی زود است تا گفته شود «انقلاب و بهار عربی». گرچه یک خوشبینی محافظه کارانه برای تحلیل و دنبل کردن حوادث جهان عرب دارم.
تصویری که اکنون از جهان عرب هست یک نوع تقابل و رویارویی میان سکولار‌ها و اسلامگراهاست، اینکه سکولار‌ها مترقی هستند و اسلامگرا‌ها مرتجع و محافظه کار هستند. این تصویر و تلقی اما درست نیست. این تصور اتفاقا از جهان غرب هم نیامده در خود کشورهای اسلامی هم چنین تصوری وجود دارد. مثلا در تونس این موضوع دیده می‌شود و سطح بحث‌ها را بسیار پائین آورده است.
اما ما باید این سئوال اساسی را در خصوص شکل و مدل سیاست اجتماعی و نوع و شکل دولت مطرح کنیم. این کافی نیست که به ما می‌گویند یک دولت مدنی با رفرنس‌های اسلامی. ما باید بدانیم که کدام رفرنس اسلامی. چون دقیقا بر همین مبنا هاست که سلفی‌ها هم ادعا دارند که آن‌ها نیز از رفرنس‌های اسلامی الهام می‌گیرند. پس ما فاقد یک ذهنیت روشن درباره این چالش‌ها هستیم. پس وقتی این اندیشه وارد موضوعاتی چون عدالت اجتماعی، ارتش، فساد می‌شود – چون الان هم داریم در مورد مصر و محمد مرسی حرف می‌زنیم – باید بسیار محتاط باشیم در مورد نقش ارتش در مصر و نقشی مهمی که در پشت پرده ایفا می‌کنند.
آمی گودمن: حالا که صحبت از محمد مرسی شد، می‌خواهم از سخنان باراک اوباما نقل کنم که در مصاحبه‌ای گفته است که حکومت اخوان المسلمین در قاهره را به عنوان متحد آمریکا نمی‌شناسد. اوباما در واقع می‌گوید که مصر را نه عنوان متحد و نه به عنوان دشمن آمریکا تلقی نمی‌کند. در واقع به گفتی ان بی‌سی که این مصاحبه را با آقای اوباما انجام داده است این سخنان آقای اوباما یک تغییر چشمگیر در روابط آمریکا و مصر است چرا که از زمان مرحوم انور سادات همواره مصر یک متحد برای آمریکا به شمار می‌رفت. شما چه فکر می‌کنید آقای رمضان؟
طارق رمضان: بله به نظر من این یک موضوع هوشمندانه بود به خاطر اینکه اگر اوباما می‌گفت حکومت مصر و اخوان المسلمین متحد ما هستند در اینجا در ایالات متحده مخالفین اوباما را تحت فشار قرار می‌دادند که چگونه می‌توانی اخوان المسلمین را متحد خود بنامی در حالی که آن‌ها همان حماس هستند، حماسی که با اسرائیل دشمن است.
پس از این روست که اوباما می‌گوید: باید صبر کنیم و ببینیم که چه می‌شود. همزمان نباید این نکته را نیز فراموش کرد که دولت امریکا با ارتش مصر در یک تعامل گسترده است و هنگامی که شما در مورد قدرت ارتش مصر صحبت می‌کنید تنها در مورد قدرت سیاسی نیست بلکه قدرت اقتصادی نیز هست.
وقتی ما در این خصوص صحبت می‌کنیم، چیزی که من در کتابم نیز به آن پرداخته‌ام، این است که ما از دلایل اقتصادی اتفاقاتی که در منطقه رخ می‌دهد غافل می‌شویم، چون ما امروز چین را داریم، روسیه را داریم کشورهای منطقه‌ای را داریم. این‌ها چیزهایی هستند که زوایای دیگری را نیز به ما نشان می‌دهند. از سوی دیگر اوباما از اخوان المسلمین حرف می‌زند، می‌دانیم که ان‌ها – دولت آمریکا – برای سال‌ها با اخوان المسلمین در تماس بودند تا بتوانند ان‌ها را بهتر درک کنند. موضع خود و چشم انداز خود را در خصوص این جریان روشن‌تر کنند.
آمی گود من: و پدر شما یک اخوان المسلمینی بود.
طارق رمضان: بله، درست است. در سوی دیگر این ماجرا اخوان المسلمین است، اگر باراک اوباما می‌گفت که دولت کنونی مصر – اخوان المسلمین – متحد ماست، اخوانی‌ها اعتبار خود را در جامعه مصر از دست می‌دادند زیرا که آن‌ها نیز باید فاصله خود را غرب و به خصوص دولت فعلی اوباما حفظ کنند.
اما در پشت صحنه سئوالاتی هست که باید زمانی که اخوان المسلمین به سمت گزینه‌های اقتصادی رفت، مطرح کرد مثل رابطه بی‌پرده و قوی‌ای که اکنون با صندوق بین المللی پول و بانک جهانی دارد. بنابر این من فکر می‌کنم که در حل حاضر و زمینه‌های زیاد اقتصادی و سیاسی، به روشنی میان اخوان المسلمین و دولت آمریکا توافقی جهت تلاش برای یافتن راههای تعامل و همکاری صورت گرفته است. این چیزی است که من نسبت به آن نقد دارم نه تنها در زمینه سیاسی که حتی در زمینه اقتصادی.
خوان گونزالس: می‌خواستم در مورد موضوع و تاثیر اقتصاد در جنگی دیگری بپرسم در جنگ لیبی که شما در کتاب خود نیز به آن پرداخته‌اید و به خوبی پشت پرده حمایت‌های امریکا و فرانسه را از قیام مردم لیبی و رابطه آن با نفت را نوشته‌اید. می‌توانید کمی در این مورد برای ما بگوئید؟ و حتی نقش فرانسه در بازار نفت لیبی پیش از مداخله غرب در این کشور؟
طارق عزیز: بله، اگر حقایق لیبی پیش از حمله و آنچه که رخ داد بررسی شود بسیاری از موضوعات نیز روشن می‌شود. شما می‌دانید که روسیه و چین چه واکنشی نسبت به مداخله در لیبی داشتند نگرانی این دو کشور را باید در پرتو نگرانی آن‌ها از مسائل اقتصادی و منافع این دو کشور جستجو کرد.
در آن زمان ایالات متحده به دلایل بسیاری و از جمله اینکه نمی‌خواست جبهه‌ای تازه بر جبهه‌های افغانستان و عراق اضافه کند، پس معامله‌ای با فرانسه صورت گرفت. از همین رو فرانسه در لیبی مداخله نظامی کرد و در تشکیل شورای انتقالی نقشی ویژه بازی کرد. اما همه می‌دانیم که این کار‌ها برای دمکراسی در لیبی نبود. روشن است که تلاش آن‌ها دسترسی بهتر به منابع اقتصادی بود.
آمریکا، فرنسه، بریتانیا، قطر در این مداخله نقش داشتند. باید به طور ساده و روشن و کشور به کشور بررسی کرد که چگونه این کشور‌ها در مقابل چنین وضعیتی به چنین تصمیمی رسیدند. اما نکته‌ای هم که وجود دارد اتحادی است که اکنون میان این کشور‌ها در پشت صحنه به وجود امده است.
آمی گودمن: شما در کتاب خود درباره شبکه الجزیره هم صحبت کرده‌اید.
طارق عزیز: بله، باید نگاهی روشن داشت به راه و طریقی که الجزیره می‌رود. فشاری که در مصر و تونس ایجاد می‌کند و سکوتی که در خصوص بحرین اتخاذ کرده است. در واقع عملکردی گزینشی.
آمی گودمن: و همچنین فشاری که در لیبی وارد می‌کنند.
طارق عزیز: دقیقا؛ حتی در اعزام نیرو هم نقش دارند. می‌دانید که الجزیره در جهان عرب از نفوذ و اعتبار گسترده‌ای در میان مردم برخوردار است. اما اکنون سئوالهای زیادی از سوی مردم مطرح می‌شوند که آن‌ها دقیقا چه چیزی می‌خواهند؟ برای چه کسانی و اهدافی کار می‌کنند؟ می‌دانیم که ارتباطی میان این کانال و حکومت (قطر) وجود دارد. با این وجود نقش و کارکرد آن‌ها در مصر خوب بوده است گرچه این بازهم ناشی از سیاستی است در منطقه که بر مبنای آن از برخی قیام‌ها حمایت می‌شود وبعضی قیام‌های در مناطق دیگر فراموش و نادیده گرفته می‌شوند.
آمی گود من: مثلا؟
طارق عزیز: مثلا در بحرین که همانگونه که گفتم الجزیره سکوت اختیار کرده است. یا نحوه خبررسانی در خصوص لیبی و عراق. اینکه مثلا دائم در خبر‌ها القا می‌شود که «مواظب باشید اینجا القاعده هست». شما این مقوله پرورش ذهن و نگاه را می‌شناسید.
آمی گودمن: و در مورد نحوه تعامل آمریکا با بحرین و سوریه؟
طارق رمضان: من فکر نمی‌کنم که آن‌ها معامله‌ای کنند. آن‌ها بی‌سر و صدا از کاری که عربستان در بحرین می‌کند حمایت می‌کنند، امروزه هیچ اتفاقی در کشورهای نفتی/ استبدادی نمی‌افتد، این برای آمریکا و منافع نفتی‌اش بسیار خطرناک است. در سوریه، همه مردمی که می‌گویند «اوه، تمام این کار‌ها توسط آمریکا و توطئه گریش انجام می‌شود». من می‌گویم نه، در سوریه به مدت ۸ ماه، رییس جمهور باراک اوباما و وزرای اروپایی امید وار بودند بشار اسد دست به اصلاحاتی در درون رژیم بزند، و به نظر می‌رسید که مردم جسور‌تر می‌شدند. آن‌ها بقای او را نمی‌خواستند. در نتیجه آن‌ها تلاش کردند تا اپوزسیون و توده‌ای را که توانایی معامله داشته باشند بیابند، چرا که آن‌ها دو مشکل داشتند.
نیروی محرکه اپوزسیون در سوریه هم اخوان المسلمین و هم چپ‌هایی بودند که چندان توسط آمریکایی‌ها حمایت نمی‌شدند. در نتیجه تلاش کردند تا اپوزیسیون و توده حمایت کننده‌ای بیابند تا بتوانند با آن معامله کنند. و این پروسه ۸ ماه طول کشید. اکنون آن‌ها می‌خواهند حکومت را تغییر دهند، اما با روسیه و چین روبرو شده‌اند که هردو بر سر مخالفت با این پروسه توافق دارند.
و در واقع، شرایط ناآرام می‌تواند برای هر دو طرف جذاب باشد، و همچنین خاورمیانه ناآرام که در این دوره زمانی جایی است که مردم سعی می‌کنند راه‌شان را به سوی دموکراسی بیابند، می‌تواند به دلایل بسیاری جذاب باشد، برای تسلیحاتی که می‌تواند فروخته شود، برای حفاظت از منافع ژئو استراتژیک و مسایل دیگری که از آن حرف نمی‌زنیم، مسئله تخاصم اسراییل و فلسطین. مردمی که در تمام این مباحثات نادیده گرفته می‌شوند فلسطینی‌ها هستند. در کرانه‌ی غربی تظاهراتی شکل گرفت. هیچ کس آنرا پوشش نداد. طوری شده که انگار آن‌ها دیگر وجود ندارند و در واقع این نکته‌ای بنیادی است و اسراییل ساکت است.
علاوه بر این، چیزی که برای آمریکا و همچنین برای کشورهای اروپایی، بسیار مهم است، بازیگران جدید هستند. یعنی کشورهای بریکز (قدرتهای نوظهور اقتصادی) هستند، برزیل، هند، چین، ترکیه، آفریقای جنوبی، اندونزی و روسیه اکنون بازیگران جدید هستند.
در طی ۸ سال گذشته، حضور اقتصادی و نفوذ چین در خاورمیانه ۷ برابر شده است. و اگر این اتفاق در مقیاس اقتصادی انجام گیرد و چرخشی به سمت شرق صورت گیرد، رابطه این کشور‌ها و اسراییل کاملا متفاوت خواهد بود. و این یعنی اینکه چالش‌ها متفاوت خواهند بود، چرا که چین از اسراییل، آنطور که آمریکا حمایت می‌کند، حمایت نمی‌کند. در نتیجه ما می‌بایست تمام این فاکتور‌ها را در نظر بگیریم. من سعی می‌کنم که این مسایل را در کتابم تحلیل کنم مضاف بر اینکه، با احتیاط، هنوز کمی خوشبینی وجود دارد، چراکه مردم اکنون با چالش روبرو شده‌اند. می‌خواهم تاکید کنم دانستن این نکته است که در کشورهای مسلمان، بدون در نظر گرفتن اسلام کاری نمی‌توان کرد، بدون در نظر گرفتن فرهنگشان، وبا این شیوه آن‌ها دوباره به این مرجع اسلامی بازخواهند گشت تا راهی برای سروکله زدن با مسایل واقعی بیایند و نه سوال‌های سیاسی سطحی.
ویدئوی مصاحبه طارق رمضان: