لیدا حسینی نژاد − خاطره برآمد جنبش دانشجویی ایران در ۱۸ تیر ۱۳۷۸ همچنان زنده است. با فاصله‌ای که از این رخداد داریم انگیزه‌ها و جهت‌گیری آن نمود روشن‌تری دارند.

در این فاصله زمانی حادثه بزرگ دیگری نشسته است:
جنبش سبز که دانشجویان هم در آن حضور فعالی داشته‌اند.
 
آیا رخداد ۱۸ تیر با حضور در جنبش سبز دارای یک کیفیت بوده است؟
چه چیزی جنبش ۱۸ تیر را متمایز می‌کند؟
 
در گفت‌وگو با مهرداد درویش‌پور، جامعه‌شناس در سوئد، به این پرسش‌ها پرداخته‌ایم.
 
● گفت‌وگو با مهرداد درویش‌پور
 
لیدا حسینی‌نژاد: ده سال بین حادثه‌ی ۱۸ تیر در پی اعتراض دانشجویان به تعطیلی روزنامه‌ی سلام و جنبش اعتراضی مردم در پی انتخابات دهمین ریاست جمهوری فاصله است و در هر دو اعتراض یک‌سری مشابهت‌ها وجود دارد و حتی این مشابهت‌ها در کیفیت برخورد حکومت در حمله به کوی دانشگاه هم مشاهده می‌شود. شما این مشابهت‌ها را چه طور می‌بینید و همین طور چه تفاوت‌هایی بین اعتراض سال ۷۸ با سال ۸۸ می‌بینید، در این دهسال چه تغییری در سطح جامعه اتفاق افتاده است؟
 
مهرداد درویش‌پور: اگر بخواهیم به برخی شباهت‌ها و تفاوت‌های جنبش دانشجویی ۱۸ تیر و حوادث اعتراضی سال ۸۸ موسوم به جنبش سبز بپردازیم، باید اشاره کرد که نخستین شباهت هر دو حرکت نافرمانی مدنی بود، نافرمانی مدنی و اعتراض و خیزش اجتماعی.
 

واقعیت این است که “۱۸ تیر” که رخ داد با استقبال اصلاح‌طلبان روبه‌رو نشد. اصلاح‌طلبان استراتژی چانه‌زنی از بالا را پیش گرفته بودند و بیشتر به انتخابات و رأی انتخاباتی نظر داشتند. پس چندان به جنبش‌های اجتماعی نظر مثبتی نداشتند. به همین خاطر برخوردی که با ۱۸ تیر کردند، آن را به‌عنوان جلوه‌ای از نافرمانی مدنی و خیزش اجتماعی تندرو زیر سئوال بردند. در حالی که به گمان من خیزش ۱۸ تیر نخستین نمونه و نشانه‌ای بود که کل حاکمیت و استبداد دینی را به چالش کشید و فرزندانی که زاده‌ی خود دوران انقلاب بودند، عملاً نشان دادند که با تمام شعائر انقلاب اسلامی وداع کرده‌اند و نوعی طرز تلقی سکولارـ دموکراتیک را در جامعه ایران طلب می‌کنند.

 

مهرداد درویش‌پور:
«خیزش ۱۸ تیر نخستین نمونه و نشانه‌ای بود که کل حاکمیت و استبداد دینی را به چالش کشید و فرزندانی که زاده‌ی خود دوران انقلاب بودند، عملاً نشان دادند که با تمام شعائر انقلاب اسلامی وداع کرده‌اند و نوعی طرز تلقی سکولارـ دموکراتیک را در جامعه ایران طلب می‌کنند.»
 
این حرکت اگرچه با خشونت سرکوب شد و هنوز امید به اصلاحات از بالا و یا اصلاحات از طریق انتخابات در جامعه میدان و زمینه داشت، اما ده سال بعد از این ماجرا جنبش سبز به‌عنوان نوعی از نافرمانی مدنی و خیزش اجتماعی علیه استبداد دینی نشان داد که شعارهای جنبش دانشجویی در ۱۸ تیر فراگیر شده و این خیزش دیگر به دانشگاهها محدود نیست، بلکه سراسری‌ست. بنابراین یک، جنبه‌ی اشتراک دو حرکت در چالش علیه استبداد دینی بود و دو، هردو سعی می‌کردند سلب مشروعیت از حکومت را به نمایش بگذارند.
 
اما تفاوتی وجود داشت در آن جنبش دانشجویی ۱۸ تیر و جنبش سبز:  در جنبش دانشجویی ۱۸ تیر اصلاح‌طلبان اساساً نقشی نداشتند و شعارهای جنبش دانشجویی ۱۸ تیر نیز رادیکال‌تر از شعارهای جنبش سبز بود. می‌توان گفت چون انتخابات و اعتراض به تقلب انتخاباتی انگیزه‌ی جنبش سبز بود، بنابراین حضور اصلاح‌طلبان در آن قدرتمندتر بود و این حضور تلاش داشت که شعارهای جنبش سبز را ملایم‌تر و معتدل‌تر کند.
 
بنابراین در یک قیاس باید گفت که جنبش دانشجویی در مقایسه با جنبش سبز شعارهای رادیکال‌تری داشت. بافت و کیفیت روشنفکرانه‌تری داشت. زبانش بسیار سکولارتر بود و التزام به قانون اساسی و شعارهایی از این دست، که بخشی از رهبران جنبش سبز بیان می‌کردند، اصلاً در مخیله‌ی دانشجویان در ۱۸ تیر نمی‌گنجید. اما جنبش سبز یا جنبش اعتراضی سال ۸۸ جنبشی فراگیرتر بود. محدود به دانشگاهها نبود. از پشتوانه‌ی میلیونی برخوردار بود و به خاطر آن که نوعی تعامل بین بخش سکولار و بخش اصلاح‌طلب دینی وجود داشت، از قدرت اثرگذاری بیشتری برخوردار بود.
 
اما اگر به من بگویید امروز جامعه به کدام سمت پیش می‌رود، می‌توانم بگویم شعارهای جنبش دانشجویی ۱۸ تیر به یک معنا فراگیرتر است. به این معنا که با شکست یا فروکش جنبش سبز رویگردانی از اصلاح‌طلبان دینی گسترده‌تر شده و شعار سکولاریسم به یک شعار فراگیرتر جامعه تبدیل شده و همین طور امید به اصلاح از درون و از طریق قانون اساسی کمتر شده است. بنابراین در یک مقایسه از منظر روانشناسی عمومی می‌توان گفت که شعارهای جنبش دانشجویی ۱۸ تیر امروزه همگانی‌تر و از پذیرش بیشتری برخوردار است تا شعارهای جنبش سبز که نسبتاً بخشی از آنها محافظه‌کارانه بود، تحت رهبری جنبش سبز.
 
اگر به تاریخ جنبش‌های اعتراضی در ایران نگاه کنیم، می‌بینیم که این جنبش‌های اعتراضی  عمر کوتاهی دارند، زمانی که نهادهای مدنی وجود ندارد که این جنبش‌های اعتراضی را تقویت کنند. شاید یکی ازدلایلی که این جنبش‌ها فروکش می‌کنند، همین نبود تقویت از جانب نهادهای مدنی باشد و یکی از دلایلی هم که جنبش اعتراضی دانشجویی در سال ۷۸ به بخشی از قدرت تکیه کرد، به طور مشخص به آقای خاتمی، شاید به همین دلیل بود که از حمایت همین نهادهای مدنی برخوردار نبود و این امر نیز شاید به نوعی موجب آسیب‌پذیری آن شد. حالا بعد از ده سال در جنبش اعتراضی بعد از انتخابات و به عبارتی جنبش سبز، شما نقش نهادهای مدنی یا تأثیرشان را بر جنبش اعتراضی مردم چه می‌بینید؟ و این که در این جنبش اعتراضی سال ۸۸ نیز بازهم تکیه مردم به بخشی از حاکمیت بود، به آقایان میرحسین موسوی مهدی کروبی که سران این جنبش اعتراضی بودند، ‎شما در مورد این مسئله چه فکر می‌کنید؟
 
نخست این که نفس استفاده از تضادهای درون حاکمیت و حتی تکیه بر جناحی از حاکمیت و این که اصلاً بخشی از حاکمیت به اپوزیسیون تبدیل شود و نیروی اصلی حاکمیت ضعیف‌تر و منزوی‌تر شود، البته چیز بدی نیست و مثبت است. یعنی ما ناخرسند نیستیم از این که اصلاح‌طلبان به اپوزیسیون بپیوندند. مسئله اینجاست که دنباله‌روی از نیروی اصلاح‌طلبی به گمان من یک خطای سیاسی‌ست. اصلاح‌طلبان خواست‌ خودشان را دارند، شعارهای خودشان را دارند، چارچوب افق‌ نظرهای خودشان را دارند و واقعیت این است که بین خواست بخش مهمی از جامعه و خواست اصلاح‌طلبان این‌همانی وجود ندارد. پس به خاطر کمبود قدرت ناگزیرند تکیه کنند و این تکیه هم همان طور که گفتم تا آنجا که به دنباله‌روی منجر نشود، به‌خودی‌ خود غلط نیست.
 
اما یک ویژگی مشترک جنبش دانشجویی ۱۸ تیر و جنبش اعتراضی ۸۸ اصولاً در آن نکته‌ای است که شما اشاره کردید. یعنی خیزش‌های اجتماعی نمی‌توانند دنباله‌دار باشند. این‌ها به گونه‌ای مقطعی رخ می‌دهند و در سطح یک مقطع باید تکلیف‌شان روشن شود. یا پیروز می‌شوند و یا سرکوب خواهند شد. وجود نهادهای مدنی در استمرار مبارزه بسیار مهم است. ما که نمی‌توانیم انتظار داشته باشیم که مردم هر روزه به کوچه و خیابان بریزند و زندگی‌شان را فقط به اعتراضات خیابانی محدود کنند.
 
«شعارهای جنبش دانشجویی ۱۸ تیر به یک معنا فراگیرتر است. به این معنا که با شکست یا فروکش جنبش سبز رویگردانی از اصلاح‌طلبان دینی گسترده‌تر شده و شعار سکولاریسم به یک شعار فراگیرتر جامعه تبدیل شده و همین طور امید به اصلاح از درون و از طریق قانون اساسی کمتر شده است. بنابراین در یک مقایسه از منظر روانشناسی عمومی می‌توان گفت که شعارهای جنبش دانشجویی ۱۸ تیر امروزه همگانی‌تر و از پذیرش بیشتری برخوردار است تا شعارهای جنبش سبز که نسبتاً بخشی از آنها محافظه‌کارانه بود، تحت رهبری جنبش سبز. »
 
نقش سازمان‌ها و احزاب و نهادهای مدنی دقیقاً در اینجاست که سعی‌ می‌کنند با کانالیزه کردن تضادها از طریق مسالمت‌آمیز، از طریق اساساً شفافیت‌ بخشیدن و نمایندگی به خواست‌های گروههای اجتماعی یک مبارزه‌ مستمر و متداوم را سازمان دهد. مشکل اینجاست که در کشورهای دیکتاتوری فقط چنین نیست که حکومت‌ها خیزش‌های اجتماعی را سرکوب می‌کنند، بلکه به نهادهای مستقل مدنی هم میدان نمی‌دهند. حکومتی که حتی جناحی از خودش را، بخشی از حاکمین دیروزی را تحمل نمی‌کند، میدان نمی‌دهد به نهادهای مستقل مدنی و آنها را سرکوب می‌کند.
 
بنابراین ضعف نهادهای مدنی گرچه بخشی از آن می‌تواند ناشی از فرهنگ سیاسی در آن جامعه باشد، فرهنگی که کار مدنی در آن ریشه‌دار نیست؛ گرچه بخشی از دلیل آن را می‌توان در این جست‌وجو کرد که تجربه‌ی مبارزات سیاسی یکسره مبارزاتی برای تغییر نظام‌ها بوده و نهادهای مدنی کمتر حوزه‌ی کار مبارزات سیاسی‌ـ اجتماعی بوده‌اند، اما به نظر من مهم‌ترین دلیل ضعف‌ نهادهای مدنی در این کشورها قدرت سرکوب حکومت‌هاست.
 
وقتی حکومتی با سرکوب سیاسی نمی‌گذارد نهادهای مدنی قدرتمند، پایدار، معتبر و ریشه‌دار شکل گیرند، این نهادها در خیزش اجتماعی عملاً نمی‌توانند نقشی درخور ایفا کنند و به نوعی ما با این گرفتاری روبه‌رو می‌شویم که جنبش‌های اعتراضی عمدتاً خودانگیخته می‌شوند، مثل آذرخشی در آسمان شعله‌ور می‌شوند و رو به خاموشی می‌روند. ما باید به جای دوانگاری نهاد مدنی یا خیزش اجتماعی، سازمان‌یابی یا جنبش‌های خودانگیخته، این‌ها را به‌عنوان دو پدیده‌ی مکمل یکدیگر بشناسیم. نهادهای مدنی طبیعتاً به لحاظ استراتژیک درازمدت نقش‌شان کلیدی‌تر است در دموکراتیزه‌ کردن یک جامعه. خیزش‌های اجتماعی در لحظه نقش‌شان تعیین‌کننده تر است.
 
از این نظر ما به هر دو احتیاج داریم. در مورد دو تجربه‌ای که شما از آن نام بردید، واقعیت این است که فقدان نهادهای مدنی قدرتمند مانع از آن شد که با فروکش این جنبش‌ها اوضاع بتواند پیکار دموکراتیک را به شکل درخورتری پیش برد و نوعی سرخوردگی سیاسی، نوعی فترت جایگزین آن روند شده است. اما من به یقین می‌توانم بگویم که جامعه ایران آتش زیر خاکستر است و بازهم با اولین فرصت سیاسی که دست دهد، شاهد خیز‌ش‌هایی به گمان من به مراتب گسترده‌تر از جنبش سبز و به مراتب رادیکال‌تر از ۱۸ تیر خواهد بود.
 
در سال ۸۸ به طور مشخص نقش جنبش دانشجویی را در اعتراض‌های مردمی چگونه می‌بینید و ارتباط این بخش از جنبش با بخش‌های دیگر جنبش و نهادها و تشکل‌های دیگری که در جنبش شرکت داشتند و به مسائل مختلف ازجمله قومیت‌ها، زنان و غیره می‌پرداختند؟ این ارتباط را شما در این چند سال اخیر چه قدر تنگاتنگ و چه قدر مؤثر می‌بینید؟
 
واقعیت این است که اگر مقایسه کنیم با جنبش زنان، جنبش کارگری و جنبش گروههای اتنیک، رابطه جنبش دانشجویی  با جنبش سبز قوی‌‌تر و تنگاتنگ‌تر بوده و حضورش مؤثرتر بوده است، چه از طریق مداخله‌گری نظری چه از طریق مشارکت سیاسی. یعنی ما جایی را نمی‌شناسیم که در برابر ردپایی از جنبش اعتراضی سال ۸۸، دانشگاهها با سکوت برخورد کرده باشند یا با بی‌اعتنایی. جنبش کارگری شاید به گونه‌ای درخور دفاع و مداخله نکرد. به این دلیل که فکر کرد خواست‌های کارگری، فقر و شکاف طبقاتی گفتمان‌هایی نبوده که جنبش سبز به آن بپردازد. از این منظر مداخله‌ی کارگران ضعیف‌تر بوده.
 
گروههای اتنیک از این زاویه که دیدند شعارها و مطالبات خاص اتنیکی مطرح نیست، وقع چندانی ننهادند. جنبش زنان اگرچه زنان در این اعتراضات سال ۸۸ حضورشان قدرتمند بود، اما به گمان من تا حدودی دنباله‌روانه بود. ما شاهد شعارهای مستقل زن‌‌ورانه در این جنبش نیستیم. بنابراین حضور زنان مثل جنبش‌های اتنیک و کارگری پاسیو و منفعل نبود، اما دنباله‌روانه بود. اما در مورد جنبش دانشجویی. به دلیل این که نوعی این‌همانی وجود داشت، یعنی خواست‌های دموکراتیک جنبش اعتراضی ۸۸ مطابقت قوی و نیرومندی با مطالبات جنبش دانشجویی داشت، بنابراین دانشجویان حضور فعالی در جنبش سبز داشتند و می‌توانم بگویم در میان این چهار جنبش اجتماعی جنبش دانشجویی حضورش قدرتمندتر بوده.
 

اما از آنجایی که بدنه‌‌ی جنبش دانشجویی اساساً اصلاح‌طلب دیگر نبود، این موضوع بیشتر در رادیکالیزه کردن جنبش سبز، در بخش سکولار جنبش سبز به‌چشم می‌خورد و فکر می‌کنم مؤثرترین جنبش اجتماعی، که در میان چهار جنبشی که نام بردم به حمایت از جنبش اعتراضی سال ۸۸ پرداخت، جنبش دانشجویی ایران بود.