لیدا حسینی‌نژاد- بعداز‌ظهر چهارشنبه سی‌ام ماه مه ۲۰۱۲ (۱۰ خرداد ۱۳۹۱ ) رضا پهلوی با جمعی از خبرنگاران، سیاستمداران و علاقه‌مندان در شهر لاهه نشستی داشت. در این نشست، او از دیدارش با لوئیس مورنو اوکامپو، دادستان کل دادگاه کیفری بین‌المللی لاهه و همچنین از انتظاراتش از جوامع بین‌الملل در خصوص ایران سخن گفت. دیدار رضا پهلوی در صبح آن روز با دادستان دادگاه کیفری لاهه مربو‌ط به ثبت پرونده‌ شکایت نقض حقوق بشر در ایران توسط آیت‌الله خامنه‌ای بود.

 در این میان، فرصتی دست داد تا رادیو زمانه گفت‌وگویی اختصاصی با رضا پهلوی درباره وضعیت و آینده‌ ایران و نتایج سفرش به هلند داشته باشد. او در ابتدا درباره اهدافش از ملاقات با دادستان دادگاه کیفری لاهه گفت:

رضا پهلوی – هدف از این ملاقات این بود که بر مبنای اصل پانزدهم پروتکل خود این دادگاه، پرونده به شکل رسمی به اطلاع دادستان برسد. که در اصل شماره‌ای داده می‌شود که پرونده به عنوان یک مدرک تحویل گرفته شده ضبط شود. البته بر اساس روش کار این دادگاه، همان‌طور که قبلاً توضیح داده شده، به علت اینکه ایران به «اساسنامه‌ رم» رأی نداده، ما نمی‌توانیم به عنوان شاکیان این کار، مستقیماً به خود دادگاه کیفری مراجعه کنیم، بلکه باید از طریق شورای امنیت سازمان ملل رسیدگی بشود.

منتها این قدمی است در جهت رسمی‌تر کردن این درخواست که به اطلاع خود این دادگاه کیفری بین‌المللی برسد. خوشبختانه، هم‌ فرصتی بود که با خود دادستان صحبت شود و هم با توجه به اینکه این کار هم‌زمان شده بود با اتفاقاتی که اخیراً در سوریه افتاده است، سئوالاتی نیز در این زمینه پیش آمده بود. چون همان‌طوری که می‌دانید دست جمهوری اسلامی، فرا‌تر از مرزهای ایران، به سوی سوریه هم دراز شده است. تقریبا‌‌ً همان روش‌هایی که برای سرکوب مردم ایران به خصوص پس از انتخابات سه سال پیش به کار برده شده بود، در سوریه نیز دارند به کار می‌گیرند.

این نشان می‌دهد که لازم نیست پهنه جنایت علیه بشریت حتماً راجع به مردم خودمان باشد؛ می‌تواند به مردمان دیگر نیز مربوط شود که این پرونده را حتی قطور‌تر می‌کند. برای ما مهم بود که بفهمیم که آیا یک پایه حقوقی یا مسئولیتی، بار کار را بیشتر می‌کند، یا نه؟ تحقیق شد و برای من و دوستانی که در آنجا با من بودند، مفید بود که بدانیم: بله، این جنایت فقط به مردم خودمان برنمی‌گردد و ممکن است حتی فرا‌تر از مرزهای خودمان برود و آن هم جزو جنایت علیه بشریت محسوب می‌شود.

شما در گفت‌وگوهای مختلف، بار‌ها تأکید کرده‌اید و در سخنان چهارشنبه شب هم روی آن صحه گذاشتید که از دولت‌های غربی و جامعه بین‌الملل درخواست می‌کنید از حرکت‌های دمکراتیک مردم ایران حمایت کنند. چه تضمینی وجود دارد که این حمایت نهایتاً به مداخله سیاسی نینجامد؟

فلسفه مبارزات مدنی و به دور از خشونت در مقابله با یک حکومت سرکوبگر، توتالیتر، فاشیست یا نژادپرست ― از مدل لهستان و چکسلواکی گرفته تا مدل آفریقای جنوبی تا دیکتاتوری‌های نظامی آمریکای لاتین و حتی از زمانی که بارقه‌های آن از هند شروع شد ― بر این مبناست که شما یک حرکت پرواکتیو (فعالانه) انجام می‌‌دهید و حکومت را وادار به پاسخ‌گویی می‌کنید. ضمن اینکه این امکان را می‌دهید که کسانی که در چنین نظامی گیر کرده‌اند، بتوانند در آینده تأمین پیدا کنند و به آغوش جامعه برگردند؛ اساس فلسفه مدنی بر این است.  

در همین جنبش سبز، مردم از گرایش‌های مختلف آمدند تظاهرات مسالمت‌آمیز کردند و به زبان خارجی درخواست رعایت حق رأیشان را کردند. گفتند: شما کجایید؟! وقتی شعار «اوباما، اوباما یا با اونا یا با ما» را می‌دادند، به چه معنا بود؟ یعنی اینکه بیا دخالت کن. اگر این دخالت را نمی‌خواستند که کاری به این حرف‌ها نداشتند و رو به خامنه‌ای حرف می‌زدند.

اگر پشتیبانی از چنین خواستی، باعث بشود که مردمی که خواستشان آزادی است، با هزینه کمتر و از راهی مشروع‌تر، با کمکی که به آن‌ها می‌شود، راحت‌تر به این خواست برسند، آیا این دخالت بدی است‌؟ ‌ آیا همان ملت ترجیح خواهد داد که روی سرش بمب ریخته بشود، بدون هیچ تضمینی که منجر به تعویض نظام بشود و اسمش را دخالت سیاسی نگذراند؟! این سئوال خیلی ساده‌ای است. 

حال تشخیص نتیجه، نهایتاً نشان خواهد داد. ولی وقتی از لخ‌والسا حمایت شد، وقتی از واتسلاو هاول حمایت شد، از نلسون ماندلا در کنگره ملی آفریقا حمایت شد، از آنگ‌ سان سوچی حمایت شد، از کوریزون آکینو حمایت شد، از یوشنکو در اوکراین حمایت شد و وقتی از گورباچف به نوعی حمایت شد که آقای یلتسین بتواند سوار بر یک تانک ارتش سرخ در مقابل مجلس شوروی سخنرانی کند و کودتای نظامی نشود (که همه این‌ها بدون حمایت مشخص دنیای آزاد امکان‌پذیر نمی‌شد)، کدامیک از این آزادشدگان به دولت‌هایی که به آن‌ها کمک کردند، اتهام دخالت در امور داخلی کشورشان زدند؟

در همین جنبش سبز ― دور‌تر از آن نخواهیم برویم ― مردم از گرایش‌های مختلف آمدند تظاهرات مسالمت‌آمیز کردند و به زبان خارجی درخواست رعایت حق رأیشان را کردند؛ نه به خاطر تمرین زبان، بلکه به خاطر پیامی که به دنیا داشتند. گفتند: شما کجایید؟! وقتی شعار «اوباما، اوباما یا با اونا یا با ما» را می‌دادند، به چه معنا بود؟ یعنی اینکه بیا دخالت کن. اگر این دخالت را نمی‌خواستند که کاری به این حرف‌ها نداشتند و رو به خامنه‌ای حرف می‌زدند. این‌ها همه معنا دارد.

مردم ایران سه دهه پیش یا دقیق‌تر ۳۳ سال پیش، عدم اعتمادشان را نسبت به نظام سلطنت نشان دادند. در عین حال، به نظام موجود هم اعتماد ندارند و یا اعتمادشان کم شده است. شما در این برهه از زمان چطور می‌خواهید اعتماد مردم و به ویژه اعتماد نسل جوان را جلب کنید؟ 

اولا مسئله برای من شکل نظام نیست، بلکه محتوای آن است. من قبل از اینکه بخواهم بگویم جمهوری‌خواه هستم یا مشروطه‌خواه، می‌گویم: من جمهوریت‌خواه هستم. جمهوریت‌خواه، به مفهوم حاکمیت مردم و به عنوان حکومتی که منطبق بر خواست و رأی مردم است. نه حکومتی که به خاطر یک کتاب آسمانی (یا از جای دیگر)، بلکه حکومتی که منشأ مشروعیتش را از خواست جامعه که بر اساس یک قرارداد اجتماعی، با هم بر سر یک ‌سری قوانین توافق می‌کنند گرفته و بر آن مبنا پایه‌ریزی شده است.

یکی از دلایل عمده‌ای هم که طرفدار یک نظام سکولار هستم، این است که مسئله قانون‌گذاری باید مبنای عرفی و مردمی داشته باشد. فاکتور مذهب نباید هیچ ارتباطی به فضای عمومی و مسائل سیاسی داشته باشد، که اتفاقا به نفع خود مذهب هم هست. البته الان وارد این بحث نمی‌شوم که جای خود دارد. مذهب سر جای خودش؛ سکولار بودن اصلاً به مفهوم ضد‌‌ مذهب بودن نیست. بلکه، سکولار بودن اتفاقاً نشان‌دهنده آن است که ما با حکومت مذهبی مخالفت داریم که اساس تبعیض از آنجا شروع شده و نمونه‌اش هم جمهوری اسلامی است. 

اما ضوابطی که می‌تواند برای جامعه اطمینان‌بخش باشد، بستگی به آن دارد که چه ارکان و چه ابزاری فرا‌تر از خود خواست‌ها که در قانون تعریف می‌شود، ضمانت اجرایی را تأمین کند. از دید من چندین فاکتور هست. یک فاکتور آن طبیعتاً آگاهی و آموزش جامعه است. یک فاکتور دیگر حضور جامعه مدنی است. فاکتور دیگر وجود یک طبقه متوسط است. یک فاکتور دیگر آزادی مطبوعات، حق تشکیل سندیکا یا وجود احزاب سیاسی، همینطور یک دادگستری مستقل قوی است و خیلی چیزهای دیگر که می‌توانیم اضافه کنیم.

اگر فردا اکثریت مردم ایران به نظام جمهوری پارلمانی رأی بدهند، من به ۹۵درصد خواسته‌ام رسیده‌ام. به خاطر اینکه به دمکراسی رسیده‌ایم و الزاماً هم فکر نمی‌‌کنم وسواسی به خاطر یک شکل نظام خاص [پادشاهی] داشته باشیم. جای دوری نرویم، پدربزرگ خود من می‌خواست در کشور اعلام جمهوری کند.

تنها راهی که بتوانیم مطمئن شویم که یک نهاد دمکراتیک پایدار باشد و یک فرایند دمکراتیک در مملکت هرگز منحرف نشود، تمام راهکارهایی است که بیشتر کشورهای دمکراتیک هم دارند. آن راه‌هایی است که جامعه نظارت مستقیمی بر عملکرد مسئولان دولتی و حکومتی‌شان داشته باشند. جای شکایت، رسیدگی و حق پیگیری قانونی هر نوع ظلم و ستم، عدم عدالت، فرا‌تر از حیطه مسئولیت پا گذاشتن یک مأمور دولتی چه شخصی و چه نظامی را به شکل تضمین شده داشته باشند. البته خود این هم شامل فرهنگی است که باید همه داشته باشند و این چیزی است که به تجربه در جهان دمکراتیک می‌بینیم.

در واقع، من امروز قضیه را بیشتر به عنوان یک هرم وارونه می‌بینم. جهان در راه تکاملش از خیلی شرایط گذشته است. جهان از مرحله فئودالیسم رسید به مرحله صنعتی و بعد به جنگ سرد و به دنیای ایدئولوژی‌های بزرگ می‌رسد، تا می‌رسیم به مسائلی در «درک و فهم»، مثلاً همین مفهوم سکولاریسم. حل مسأله سکولاریسم برای کشورهایی مثل ایران که به نظر من امروز از این تونل عبور کرده‌اند و تجربه حکومت مذهبی را چشیده‌اند، شاید خیلی آسان‌تر باشد، در مقایسه با مصر، تونس یا کشورهای دیگری که به نوعی دارند تازه وارد این تونل می‌شوند (مثلاً سر جریان اینکه اخوان‌المسلمین در مصر چه خواهند کرد و نهایتاً به کجا خواهد رسید).

این‌ها همه حاصل تجربیات تاریخی است که مجموعاً آگاهی جامعه را بالا‌تر برده است. با بررسی و آگاهی به اینکه مردم بدانند کجا بود که ما این حق را از دست دادیم، کجا بود که قدرت متمرکز شد، کجا بود که از مسیر دمکراتیک منحرف شد، پادزهرهایی را می‌شود جست‌وجو و پیدا کرد. منتها این کاری کلکتیو (جمعی) است؛ فقط نمی‌توان از بالا انتظار داشت. اینطور نیست که فرضاً من فردا رأی بدهم و به دولت بگویم بقیه‌اش با خودت؛ نه! من هر آن باید دولتم را تحت نظر داشته باشم. اگر حواس خودم جمع نباشد، مسلماً جایی اتفاقی می‌افتد.

بنابراین ضریب اطمینانی که شما به آن اشاره می‌کنید، هیچ فرد یا گروهی در هیچ مملکتی نمی‌تواند کوچک‌ترین تضمینی را به آن شکل بدهد. مگر اینکه، ما بتوانیم به عنوان یک جامعه متکی باشیم به ابزار و راهکارهایی که احتمال این انحراف یا کج‌روی یا خروج از یک وضعیت دمکراتیک را به حداقل می‌رساند.

نظامی که الان در ایران حاکم است، تنها شاید نام جمهوری را با خود حمل می‌کند و مختصات یک جمهوری یا جمهوریت را ندارد. در واقع یک سلطان دارد و سلطان آن هم ولی فقیه است. پس به نوعی سلطنتی است. شما چه تفاوتی میان سلطنت قبل از جمهوری اسلامی، سلطنتی که الان در ایران حاکم است و سلطنتی که شما می‌خواهید به ایران ببرید ،اگر مردم به شما رأی بدهند، می‌بینید؟

ما الان در کشوری داریم این گفت‌وگو را انجام می‌دهیم که یک کشور پادشاهی پارلمانی است. بنابراین تمام مبانی دمکراسی در این مملکت دارد رعایت می‌شود ― یا فرض کنید در سوئد و یا ژاپن. قطعاً صحبت عربستان سعودی را نمی‌کنیم، یا پادشاهی قبلی که از حیطه مسئولیت تعریف شده در قانون اساسی فرا‌تر رفت و مستقیماً وارد کار سیاست‌گذاری شد. در یک نظام پادشاهی پارلمانی، نقش پادشاه یا ملکه، یک نقش فرامسلکی و فراسیاسی است؛ یک نقش ملی است و عامل وحدت کشور است. به خصوص در کشورهایی که از نظر فرهنگی، زبانی، قومی و مذهبی متکثر هستند. در یک حالت عادی، یک نظام پادشاهی پارلمانی می‌تواند نقش مؤثری در ثبات مملکت داشته باشد و به خصوص در دوره‌های بحرانی کمک کند. حال چه به عنوان یک پادشاهی سرکار که جلوی انحراف را بگیرد که به نظر من، نمونهٔ خوب آن، نمونهٔ پادشاهی اسپانیا درست بعد از عهد فرانکو است که ممکن بود کشور دوباره یک دیکتاتوری نظامی بشود. در اصل آنچه دمکراسی را در اسپانیا نجات داد، نقش صریح خوان کارلوس بود یا نقشی که پرنس سیهانوک در کامبوج بازی کرد ― به عنوان یک فاکتور شناخته شده از یک دید نهادی.

البته من این را نمی‌گویم که تبلیغ نظام پادشاهی را کرده باشم. چون همان‌طوری که بار‌ها گفته‌ام، اگر فردا اکثریت مردم ایران به نظام جمهوری پارلمانی رأی بدهند، من به ۹۵درصد خواسته‌ام رسیده‌ام. به خاطر اینکه به دمکراسی رسیده‌ایم و الزاماً هم فکر نمی‌‌کنم اُبسسیونی (وسواسی) به خاطر یک شکل نظام خاص داشته باشیم. جای دوری نرویم، پدربزرگ خود من می‌خواست در کشور اعلام جمهوری کند.

مهم این است که قبول کنیم شکل نظام خاصی را به عنوان پیش‌شرط برای یک همایش دمکراتیک نگذاریم. چون اولا این نوعی باطل شمردن رأی مردم است. یعنی مثلا من بیایم بگویم من به شرطی به این صحنهٔ سیاسی می‌آیم که حتماً نظام آخرسر بشود پادشاهی و من هم بشوم پادشاه. یا یک جمهوری‌خواه بگوید که اصلاً خارج از جمهوری، هیچ گزینهٔ دیگری مطرح نباشد.

بنابراین این تصمیم باید برگردد به اینکه آیا آن جامعه هم‌چنان تشخیص می‌دهد که چنین نظامی ― به شرطی صدالبته که دخیل در امر تصمیم‌گیری و حکومتی نباشد، چون این کار دولت است، وظیفهٔ پادشاه و ملکه نیست ― می‌تواند عاملی هم‌چنان مؤثر در حفظ ترکیب کشور باشد و پایه اضافه‌تری برای حفظ وحدت کشور باشد. این تشخیصی است که باید جامعه بدهد. این دقیقاً‌‌ همان بحثی است که زمانی که مجلس مؤسسان برای پرداختن به نگارش قانون اساسی نوین و نهایتاً به بحث گذاشتن شکل نظام تشکیل می‌شود، بین یک جمهوری‌خواه و یک طرفدار نظام پادشاهی پارلمانی مطرح خواهد بود.

 اشاره کردید به اینکه اگر روزی مردم به شما رأی بدهند و شما را به عنوان شاه ایران انتخاب کنند، نقش‌تان را صرفاً به عنوان سمبل اتحاد و یک‌پارچگی ایران می‌بینید. با توجه به اینکه این روز‌ها برای ایران آینده، یک ایران آزاد، خیلی بحث تجزیه‌طلبی مطرح می‌شود، بحث قومیت‌هایی که کرد‌ها، بلوچ‌‌ها، عرب‌ها، آذربایجانی‌‌ها را در بر می‌گیرد، مطرح است، با این مقوله چطور برخورد می‌‌کنید و چه سیاستی را پیش خواهید گرفت، اگر در آن مقام باشید؟ 

فکر می‌کنم کشور ما به آن درجه از بلوغ سیاسی رسیده است که ما یک دیالوگ ملی را یکی از فاکتورهای لازم برای خیلی بحث‌ها ‌می‌بینیم. حال اینکه به نتیجه برسد یا نه، بحث جداگانه‌ای است. در این دیالوگ، من حتی حاضرم بنشینم با یک تجزیه‌طلب صحبت کنم، به قصد اینکه سعی کنم قانع‌اش کنم که چرا جدایی به نفع‌ات نیست. کما اینکه درعمل این‌ کار را کرده‌ام، در صحبت‌هایی با این جریانات داشته‌ام: از جمله حزب دمکرات کردستان ایران، حزب کومله و یا خیلی از جریاناتی که خود را بیشتر در یک باور فدرال می‌بینند یا جریاناتی که می‌گویند فدرالیسم را قبول ندارند، ولی به اصل عدم تمرکز اعتقاد دارند.

مهم این است که قبول کنیم شکل نظام خاصی را به عنوان پیش‌شرط برای یک همایش دمکراتیک نگذاریم. چون اولا این نوعی باطل شمردن رأی مردم است. یعنی مثلا من بیایم بگویم من به شرطی به این صحنهٔ سیاسی می‌آیم که حتماً نظام آخرسر بشود پادشاهی و من هم بشوم پادشاه. یا یک جمهوری‌خواه بگوید که اصلاً خارج از جمهوری، هیچ گزینهٔ دیگری مطرح نباشد.این، به نظر من، از اولش راه بیراهه‌ای است. ما می‌توانیم یک‌سری باورهای مشترک داشته باشیم، از جمله تمامیت ارضی کشورمان، برابری کامل زن و مرد، مبنا قرار دادن تمام چیزهایی که در اعلامیهٔ جهانی حقوق بشر آمده است و… 

در مقابل چنین حکومتی اگر ما اتحاد عمل نداشته باشیم، در یک مرحله کلیدی کشورمان، هیچ کسی به هیچ نوعی نمی‌تواند به تنهایی به مقصد خودش برسد. اتفاقاً از یک سو، این نظام تمام تلاشش را دارد می‌کند که نگذارد چنین وحدتی به وجود بیاید. از طرف دیگر، جهانیان که دلشان به حال ایران نسوخته و شاید یکی از فکر‌هایشان، اتفاقاً تجزیهٔ ایران باشد که اصلاً ایرانی نماند که برایشان مشکل ایجاد کند. این وسط ضررش را چه کسی خواهد خورد؟ مردم ایران.

پس از این لحاظ باید مقداری دقت کرد که بحث‌های مختلفی هست، ولی خیلی از بحث‌ها را امروز نمی‌شود انجام داد، چون فایده‌ای ندارد. موقعی این بحث‌ها معنا پیدا می‌کند که در محیطی باشد که معنا دارد؛ یعنی کرسی قضاوتی هست، نمایندگان می‌روند راجع به آن بحث می‌کنند، ولی انتخاب نهایی را به عهدهٔ مردم می‌گذارند. مگر اینکه ما اعتقاد به حاکمیت مردم نداشته باشیم. 

بحث مطرح امروز میان فعالان سیاسی ایران و خود شما، بحث سکولاریسم و جدایی دین از دولت و سیاست است… 

سیاست نه؛ دین می‌تواند در سیاست نفوذ داشته باشد. افکار عمومی را بسنجیم، خیلی بحث‌ها وجود دارند، از سقط جنین گرفته تا مسائل دیگر. مفهوم این است که دین نمی‌تواند مستقیماً در فضای عمومی یا در کار دولت دخالت داشته باشد. این دو خیلی با هم فرق دارند. مسئله جدایی دین از دولت است… 

یعنی به نظر شما، دین می‌تواند روی سیاست تأثیر بگذارد؟ 

می‌تواند تأثیر داشته باشد، تا زمانی که دین رُکن حقوقی مملکت نباشد. ممکن است شما فردا در مملکت حزبی داشته باشید با تمایلات اسلامی؛ مگر در تونس نیست؟ اما سکولار، رعایت قانون را می‌کند. ممکن است آن حزب بیاید بگوید به نظر ما، به این دلیل مثلا فلان لایحه نباید تصویب بشود. اما نه اینکه پنج‌تا مجتهد بنشینند و بگویند این خلاف اصول شرع است. نه؛ این دیگر یک حکومت سکولار نیست، یک حکومت دینی است.

شما نظام سلطنت پهلوی را یک نظام سکولار می‌دانید؟ 

در ایدئولوژی و در هدف بله. مشکل آن بخشی از قانون اساسی بود که در اوایل جنبش مشروطه آن امکان را داد که شاید نوعی آوانس بود به مخالفان مشروطیت و کسانی که با مشروطیت ضدیت داشتند، که مشروطیت به طور کلی به خطر نیافتد و یک عامل مذهبی توی کار آمد. البته من صحبت ۱۰۰ سال پیش را می‌کنم که ذهنیت جامعه ما چه از نظر آگاهی، چه از نظر برخورد با مذهب و تجربه سه دهه زندگی تحت لوای جمهوری اسلامی مانند امروز نبود که اصلاً سوژه مذهب تابو باشد که آن را پیش بکشیم. در صورتی‌ که امروز در ایران بحث‌هایی که راجع به سکولاریسم و این‌گونه مسائل می‌شود، در‌‌ همان حوزه علمیهٔ قم، خیلی شدید‌تر، واضح‌تر و جالب‌تر است تا در دانشگاه پرینستون یا هاروارد.

این نشانه آن است که دیگر این مسئله کم کم جا افتاده است. یعنی فرق بین مذهب، رعایت مذهب، منافع مذهبی و روحانیت، در مقایسه با ضرباتی که حکومت مذهبی نه تنها به جامعه، بلکه به خود مذهب زده است. این‌ها چیزهایی است که بالاخره من فکر می‌کنم ایرانی‌ها متوجه هستند و دنبال می‌کنند. این کنسپت‌ها (مفاهیم) در کشور ما روز به روز دارد بیشتر جا می‌افتد.

ویدئو: گفت‌و‌گوی اختصاصی رادیو زمانه با رضا پهلوی در سفر او به لاهه. دوربین و تدوین: شهزاده سمرقندی