نگاه به مردم ایران از نزدیک

ایرج ادیب‌زاده – ایران امروز با وجود اینکه در بیشتر روز‌ها، خبرهای آن جزو تیتر نخست خبری رسانه‏های جهان است، برای بسیاری از مردم در جهان، به‌خوبی شناخته‌شده نیست. بسیاری از تجزیه و تحلیل‏‌ها در مورد این کشور، به آنچه از تلویزیون‏‌ها دیده می‌‏شود محدود شده، یا از ورای گفته‏‏ی رادیو‌ها و یا نوشته‏ روزنامه‏‌ها، که در حد مجموعه‏ای از باور‌ها و ارزش‏های بیشتر قدیمی‌ قرار دارد، مانده است.

در همان حال ایران در دهه‏های اخیر به شدت تغییر کرده که از جمله می‌‏توان به ظهور جوانان، زنان و مهاجرت روستاییان به شهر‌ها و پیدا شدن روابط متقابل اجتماعی و فضایی برای واقعیت‏های جدید اشاره کرد.
 

برای بسیاری از مردم، به‏ویژه در کشورهای غربی، این واقعیت‏های جدید و نیز گذشته‏ی فرهنگی و باستانی ایران و جهان ایرانی کاملاً شناخته شده نیست.
 

شامگاه چهارشنبه، شانزدهم نوامبر، برابر با بیست و پنجم آبان ۱۳۹۰، در یکی از تالارهای دانشگاه سوربون پاریس، گروه پرشماری از ایران‏‌شناسان فرانسوی، اعضای مرکز پژوهش‏های علمی فرانسه و نیز تعدادی از چهره‏های ایرانی دعوت شده بودند تا یک وب‏سایت تازه معرفی شود. به گفته‏ برگزارکنندگان، این وب‏سایت با هدف درک عمیق‏‌تر و واقع‏بینانه‏‌تر ایران و جهان ایرانی، فرهنگ و تمدن، ادبیات، تاریخ، زبان، هنر، اقتصاد و سیاست و روابط اجتماعی اقوام مختلف ایرانی تهیه شده است.
 

وب‏سایت “ایران کارتو” توسط واحد پژوهش‏های علمی جهان‏های ایران و هند، مرکز پژوهش‏های علمی فرانسه (CNRS)، دانشگاه سوربون نوین، مؤسسه‏ی ملی زبا‏ن‏‌ها و تمدن‏های شرقی و پژوهش‏های کاربردی تحصیلات عالی در پاریس به‏وجود آمده و در دسترس همگان قرار دارد. 
 

پرفسور برنارد هورکاد، ایران‏‌شناس و جغرافی‌دان مرکژ پژوهش‏های علمی فرانسه

پرفسور برنارد هورکاد، ایران‏‌شناس و جغرافی‌دان مرکژ پژوهش‏های علمی فرانسه که به دلیل اقامت طولانی‏اش در ایران، با مسائل سیاسی، اجتماعی و فرهنگی این کشور آشنایی دارد، درباره‏ این اقدام جدید فرهنگی و علمی، به زمانه می‌‏گوید:

پرفسور برنارد هورکاد – ما در ۴۰ سال گذشته چندین نقشه از ایران تهیه کردیم. ۴۰ سال پیش، آقای ژان‏پیر دیگار که مردم‏‌شناس هستند و با مرکز مردم‏‌شناسی ایران همکاری دارند، نقشه‏هایی از زاگراس، آذربایجان، گیلان، اراک، همدان و… درباره‏ مردم‏‌شناسی این مناطق تهیه کردند. چند سال بعد، من با دکتر طالقانی از دانشگاه تهران و دکتر یزدی از مشهد، یک اطلس آماری ایران را تهیه کردم. پنج سال پیش با همکاری شهرداری تهران و دکتر حبیبی از دانشگاه تهران، یک اطلس اجتماعی شهر و استان تهران را نیز تهیه کردیم. این نقشه‏‌ها متأسفانه در بازار پیدا نمی‌‏شود. برای اینکه خیلی پیش از این منتشر شده و به دست مردم نمی‌‏رسد. تصمیم گرفته‏ایم این نقشه‏‌ها را به وسیله‏ اینترنت در یک وب‏سایت منتشر و پخش کنیم.
 

در این پروژه که خود من سرپرستی آن‏ را بر عهده دارم، این نقشه‏های قدیمی را در اینترنت منتشر کرده‏ایم و دوست داریم که مردم فرانسه، مردم ایران و مردم سراسر دنیا آشنایی بهتری از ایران داشته باشند، دربار‏ه‏ جمعیت، فرهنگ، اقتصاد و … در حال حاضر فقط چندین موضوع محدود در وب‏سایت داریم، انشاالله در آینده بتوانیم بخش‏های مختلفی درباره‏ ادبیات، تاریخ، فرهنگ و… را نیز به آن اضافه کرده و در سراسر دنیا منتشر کنیم.

پرفسور هورکاد: امروز رشد اقتصادی و فرهنگی مناطق عقب‏افتاده‏ ایران خیلی سریع‏‌تر از مرکز ایران است.

پرفسور هورکاد، گفتید که به تهران رفته‏اید و با همکاری آقای حبیبی برای شهرداری تهران، اطلس شهری یا اطلس کلان‌شهر تهران را با نقشه‏های مختلف و هم‏چنین چشم‏انداز ۲۰ ساله‏ کشور تهیه کرده‏اید. درباره‏ این نقشه‏‏‌ها کمی برایمان توضیح بدهید و اینکه چه اطلاعاتی می‌‏تواند از شهر تهران بدهد؟ اطلاعات زیست‏محیطی، جغرافیایی، تاریخی، ویژگی جمعیتی؟ کلاً این نقشه‏‌ها چه اطلاعات جالب و تازه‏ای ارائه می‌‏دهند؟

معمولاً مردم در ایران یا هرجای دیگر دنیا، یک ایده‏ خیلی ابتدایی و ساده در مورد ایران دارند. به وسیله‏ این نقشه‏‌ها می‌‏توانیم مردم تهران را از نزدیک بشناسیم؛ نه به‏طور کلی، بلکه به‏طور دقیق. مثلاً می‌‏گویند که مردم شمال تهران و مردم جنوب تهران با هم تفاوت دارند. این تفاوت کم و زیاد درست است. ولی به‏وسیله‏ این نقشه‏‌ها می‌‏بینیم که تحولات اجتماعی و فرهنگی داخل شهر و استان تهران، با ایده‏های مردم هم‏‏خوانی ندارد. یک حرکت جدید پیدا می‌‏شود. یعنی به وسیله‏ این نقشه می‌‏توانیم زندگی مردم و فرهنگ مردم را از نزدیک ببینیم. مانند یک دوربین، زندگی و فرهنگ مردم ایران را می‌‏توانیم ببینیم، از مشکلات این مردم آگاه شویم و مسائل جالبی را درباره‏ زندگی آنان پیدا کنیم.

 پرفسور هورکاد: متأسفانه درباره‏ اقتصاد نفت خیلی کم کار کردیم، چون داده‏های لازم را نداشتیم. همین‏طور در مورد آب.

مسلماً این کتاب اطلس کلان‏شهر تهران می‌‏تواند عصای دست مدیران اجرایی شهر تهران باشد. اما “چشم‏انداز ۲۰ ساله‏ کشور” چه بود؟

مثلاً جغرافیای ایران در زمان جنگ تحمیلی خیلی عوض شد. مردم از مناطق جنگ‏زده به دیگر نقاط ایران رفتند و اقتصاد این منطقه خراب شده بود. از طریق این نقشه می‌‏توانیم ببینیم که چگونه این مناطق عوض شده‏اند. در جغرافیای ایران، به‏طور سنتی، مرکز ایران و پیرامون آن، از هم جدا هستند. یعنی اقتصاد مناطقی مانند بلوچستان، جنوب ایران، شمال خراسان و یا مناطق دورافتاده‏ آذربایجان و کردستان عقب افتاده است. به وسیله‏ این اطلس می‌‏بینیم که امروز رشد اقتصادی و فرهنگی مناطق عقب‏افتاده‏ ایران خیلی سریع‏‌تر از مرکز ایران است. یعنی حرکت مملکت ایران، حرکت جغرافیایی و فضایی ایران الان رو به جلوست. این تحولات خیلی مهم هستند و به وسیله‏ این نقشه، دید جدیدی از واقعیت ایران امروز داریم.

این دید جدید، راجع به وضعیت جمعیتی ایران هم هست؟ یعنی گروه جوانان، سالمندان، بزرگسالان؟

بله؛ به وسیله‏ این نقشه می‌‏توانیم ببینیم که در مناطق پیرامونی ایران، رشد باسوادی جوانان و زنان، نسبت به مرکز ایران خیلی سریع‏‌تر جلو می‌‏رود. یعنی این تحولات و این حرکات مثبت در مناطق پیرامونی ایران را می‌‏بینیم و می‌‏بینیم اختلاف فرهنگی و اقتصادی‏یی که ۵۰ سال پیش بین مرکز ایران و اطراف آن وجود داشت، الان کمتر شده است. یعنی به وسیله‏ این نقشه تمام حرکت‏های مختلف مردم ایران را می‌‏بینیم.

می‌‏گویند تهران امروز به دلیل ترافیک و وضعیت هوا، به شهری دشوار برای زندگی مبدل شده است. در زمانی که ایران بودید، مشکلات زندگی در تهران را در چه دیدید؟

متأسفانه داده‏‌ها درباره‏ مسائل اقتصادی، محیط زیست، ترافیک و… کم داریم. داده‏هایی که ما استفاده می‌‏کنیم، داده‏های عمومی هستند، داده‏هایی که مرکز آمار ایران منتشر می‌‏کند. این داده‏‌ها را به وسیله‏ همکاران ایرانی از مرکز آمار ایران خریداری می‌‏کنیم و آن‏‌ها را منتقل می‌‏کنیم. وقتی داده‏ای نداریم، طبیعتاً آن را در نقشه لحاظ نمی‌‏کنیم و متأسفانه رشته‏ محیط زیست در نقشه‏های ما ضعیف است. دوستانی که در ایران و یا در هر جای دنیا، در این‌باره تحقیق بررسی کرده‏اند، یا دانشجویانی که در این موضوع دکترا می‌‏نویسند، می‌‏توانند با ما همکاری کنند. ما نقشه‏هایی را که آن‏‌ها تهیه می‌‏کنند، به زبان‏های ایرانی، انگلیسی و فرانسوی در وب‏سایت ایران‏کارتو منتشر می‌‏کنیم. از این طریق مردم آشنایی بهتری با شهر و کشور خودشان پیدا می‌‏کنند و کسانی که مسئولان اجرایی کشور هستند، می‌‏توانند از این کتب برای رفع مشکلات استفاده کنند. 
 

پرفسور هورکاد:پیش‏بینی کرده‏ایم که اطلسی از آثار باستانی ایران تهیه کنیم و از طریق اینترنت، هم آدرس و هم عکس‏هایی از این ساختمان‏‌ها منتشر کنیم. ما پروژه‏های خیلی زیادی داریم، ولی در حال حاضر بودجه، امکانات و نیروی انسانی کم داریم

کتاب اطلس آماری ایران را برای اولین بار در ۱۰-۱۵ سال پیش با داده‏‏های سرشماری سال ۱۳۶۵ منتشر کردیم. ما از داده‏های مرکز آمار، وزارت کشاورزی و دیگر وزارت‏خانه‏ مختلف ایران استفاده می‌‏کنیم. متأسفانه درباره‏ اقتصاد نفت خیلی کم کار کردیم، چون داده‏های لازم را نداشتیم. همین‏طور در مورد آب. آب در ایران خیلی مهم است، ولی متأسفانه داده‏‏هایی که آن زمان داشتیم کم بود و ما در این‏باره کم کار کردیم. ولی می‌‏دانم که دانشجویان و استادان گروه جغرافیا درباره‏ مسئله‏ آب و آبیاری در ایران خیلی خوب کار می‌‏کنند و امیدوارم کاری را که آن‏‌ها انجام داده‏اند، از طریق این وب‏سایت به آگاهی مردم برسانیم.

پرفسور هورکاد، شما یکی از ایرانشناس‏‌ها هستید و به کارهای فرهنگی هم اشتغال داشته‏اید. اگر ممکن است فشرده‏‏ کوتاهی از کارهای فرهنگی‏تان درباره‏ ادب و فرهنگ ایران را نیز برای‏مان توضیح بدهید.

می‌‏توانیم در بخش تاریخ کمی بیشتر کار کنیم. مثلاً الان داریم روی تاریخ ایران در زمان ساسانی کار می‌‏کنیم و دوستان روی نقشه‏های تقسیمات اداری ایران ساسانی کار کرده‏اند و به زودی پخش خواهد شد. یا در ارتباط با سیاست زمان شاه‏عباس درباره‏ ساختن کاروانسرا و راه‏های جدید نقشه‏هایی وجود دارد که پیش‏بینی کرده‏ایم منتشر کنیم و امیدواریم در این اطلس هم سفرنامه‏های مختلف را نشان بدهیم و عکس‏‌ها و نقشه‏هایی که مردم در آن زمان گذشته تهیه کرده‏اند را به وسیله‏ این اطلس پخش کنیم. امیدوار بودیم که درباره‏ این بخش فرهنگی داده‏های بیشتری داشته باشیم، ولی متأسفانه این بخش فرهنگی در حال حاضر خیلی ضعیف است و انشالله قوی‏‌تر می‌‏شود.

درباره‏ میراث فرهنگی کهن ایران هم کاری انجام خواهد شد؟

بله؛ باستان‏‌شناسی و میراث فرهنگی خیلی مهم است. همان‏طور که می‌‏دانید ایران یک گنج و یکی از مهم‏‌ترین کشورهای دنیا در ارتباط با آثار باستانی است. دانشجویان فرانسوی و ایرانی، سرشماری‏یی از ساختمان‏های آثار باستانی ایران را تهیه کرده‏اند. پیش‏بینی کرده‏ایم که اطلسی از آثار باستانی ایران تهیه کنیم و از طریق اینترنت، هم آدرس و هم عکس‏هایی از این ساختمان‏‌ها منتشر کنیم. ما پروژه‏های خیلی زیادی داریم، ولی در حال حاضر بودجه، امکانات و نیروی انسانی کم داریم و امیدواریم که با همکاری بین‏المللی، مخصوصاً دانشجویان ایرانی، وب‏سایت محکم‏‌تر و بزرگ‏تری درست کنیم که مردم در سراسر دنیا، آشنایی خوبی با ایران امروز پیدا کنند.

غیر از مسائل فرهنگی و جغرافیایی، در فرانسه شما را به عنوان یک ایران‏‌شناس و کار‌شناس مسائل ایران می‌‏شناسند. از جمله، روزنامه‏ لوموند در این زمینه با شما گفت‏وگویی داشت. اصولاً چشم‏اندازتان راجع به ایران امروز و آینده‏ ایران چیست؟

ایران کشوری است که سه‏ هزار سال تاریخ دارد. یعنی آینده‏ ایران، آینده‏ خوبی است. البته بالا و پایین دارد، مانند تمام مردم دنیا. متأسفانه در حال حاضر روابط بین ایران و کشورهای اروپایی بسیار مشکل است. الان سه سال است که من نتوانسته‏ام به ایران بروم. دولت ایران به من اجازه نمی‌‏دهد که به آنجا بروم کار کنم. ولی وقتی مسائل دو – سه ساله‏ اخیر ایران را با تاریخ ایران مقایسه می‌‏کنیم، می‌‏بینیم چیزی نیست. البته زندگی مردم مشکل است. امیدوارم این مسائل هرچه‏ زود‌تر حل شود. ولی ما که درباره‏ یک تاریخ طولانی کار می‌‏کنیم، امیدوار هستیم. یعنی وقتی نقشه‏ ایران، نقشه‏ جمعیت ایران را تهیه و منتشر می‌‏کنم، می‌‏بینیم که ایران یک منبع مثبت خیلی خوب دارد و امیدوارم که درست بشود.
 

در همین زمینه:
::برنامه‌های رادیویی ایرج ادیب‌زاده در زمینه سیاست، اجتماع و فرهنگ در رادیو زمانه::