«ما همه فرزندان شریعتی هستیم…»

ممین نام مستعار یک فعال ترک و از سازمان‌دهندگان پلتفرم کار و عدالت در ترکیه است که خود را مارکسیست اسلامیست می‌نامد. او در همان ابتدا با تشریح ایده‌های خود و کسانی که در پلتفرم کار و عدالت همراه او بوده‌اند فاصله‌اش را با اسلام‌گرایان بنیادگرایی همچون القاعده و داعش آشکار می‌سازد و در عین حال با روشن ساختن خط مشی خاصِ مارکسیستی خود مشخص می‌کند که فعالیت سیاسی او و دوستانش در حیطه فعالیت‌های حزبی و حکومتی سیاست‌ورزی نمی‌گنجد.

در سالگرد گزی و کمی مانده به سالگرد جنبش سبز با ممین گفت‌وگویی در رابطه با ایده مقاومت و جنبش در بستر جامعه مسلمان ترکیه و نسبت آن با سنت فعالیت سیاسی و فکری در ایران ترتیب دادیم. این گفت‌وگو نشان می‌دهد که فعالان سیاسی ترکیه توجه ویژه‌ای به سنت فکری و سیاسی منطقه و کشورهای همسایه از جمله ایران داشته‌اند. به این ترتیب آنها به خصوص در شکل فعالیت و سازماندهی خود، ارتباطشان را با شرایط تاریخی مشخص ترکیه و کشورهای منطقه حفظ کرده‌اند.

به عنوان مثال، روز جمعه ۲۳ خرداد و همزمان با فرارسیدن سالروز جنبش سبز، دو فعال سیاسی از پلتفرم کار و عدالت در مورد انقلاب بهمن ۵۷ در ایران در خانه اندیشه استانبول سخنرانی کردند.

پلتفرم کار و عدالت که ممین از سازمان‌دهندگان آن است، در نقطه تلاقی‌ای از جریان‌های چپ و اسلام‌گرا واقع شده است. ممین شرح می‌دهد که پلتفرم کار و عدالت در عین حال که اسلام‌گرا است با جنبش کارگری و به خصوص جنبش‌های کارگران قراردادی و غیرمادی همراه شده است. طی مصاحبه‌ای که در ادامه خواهید خواند، او در مورد فعالیت‌های این گروه سیاسی و ارتباط آن با سایر گروه‌ها و جریان‌ها در ترکیه و منطقه توضیح خواهد داد.

ممین برای ما توضیح داد که سازمان اطلاعاتی ترکیه بسیار فعالانه به رصد حضور معترضان در رسانه‌های خارجی مشغول است و به همین دلیل، این گفت‌و‌گو با نام مستعار او به چاپ می‌رسد. به علاوه، همان‌طور که از ماهیت انتقادی پرسش‌های طرح‌شده هم برمی‌آید، انتشار این مصاحبه ابداً به معنای موافقت با تمام مواضع مطرح‌شده از سوی ممین نیست.

برای اطلاع بیشتر از پلتفرم کار و عدالت و فعالیت‌های سیاسی‌اش، می‌توانید به و‌ب‌سایت این گروه به آدرس www.emekveadalet.org مراجعه کنید.

علیه کاپیتالیسم، دولت و هویت: گفتارهای جدید چپ مسلمان ترکیه

م.ع: می‌توانی در مورد فعالیت‌های پلتفرم کار و عدالت توضیح بیشتری بدهی؟

ممین: پلتفرم کار و عدالت یک ماموریت مهم برای خود تعریف کرده است: به یاد آوردن عدالت اجتماعی در سیاست اسلامی و بازیابی ادبیات عدالت اجتماعی که در دهه هفتاد و هشتاد به اوج خود رسید؛ دیرینه شناسی اقتصاد اسلامی و بازگشت به متون اصلی در اسلام و قرآن؛ توسعه یک سیاست ارگانیک که در آن ما خود را راهنمای مردم نمی‌بینیم، بلکه سعی داریم تا به صورت داوطلبانه از مردم بیاموزیم. به این ترتیب تجربه‌های عمومی مردم (از جمله کارگران، کشاورزان، مردمی که در موضع ضعف و ستم قرار داشته‌اند) را فرا می‌گیریم و ارتباط خود را با آنها به گونه‌ای ادامه می‌دهیم تا بتوانیم چیزی را به آنها بدهیم که از ما می‌خواهند.

م.ع: این «ما»، که در پلتفرم کار و عدالت از آنها سخن می‌گویی، چه کسانی هستند؟ آیا این «ما» در نهایت قرار است نمایندگی مردمی را که تو از آنها به عنوان ستمدیدگان نام بردی، بر عهده بگیرد؟ این سوال را از این بابت می‌پرسیم که ببینم آیا شما همچنان در پارادایم نوعی سیاست حزبی خود را تعریف می‌کنید یا خیر؟ اگر این طور نیست، لطفا به ما بگو که رابطه فعالیت‌های خود را با ساختار قدرت و سلطه، و همچنین ایده دولت مرکزی و حاکمیت چگونه شرح می‌دهی؟

ممین: وقتی از «ما» حرف می‌زنم به اعضای پلتفرم اشاره دارم که عموماً دانشجویان، کارگران، و بیکاران، و به عبارتی زیرمجموعه‌ای از طبقه متوسط هستند. این افراد به نظر من کمتر از خیلی از ستمدیدگان جامعه، دچار ستم شده‌اند. اما در عین حال افرادی هستند آگاه و حساس به ظلم وارد شده بر جامعه. نمونه‌هایی از آنها را در گزی هم می‌بینیم. این افراد تلاش دارند که در برابر ظلم مقاومت کنند. اما مقاومت‌کردن، ما را لزوماً در موضع حقیقت قرار نمی‌دهد.

موقعیت فرد ستم‌دیده موقعیت بر‌حق‌بودن نیست. تو می‌توانی در مقابله با ظلم کارهای غلط هم انجام دهی. بنابراین برای اجتناب از ارتکاب به اشتباه، ما تلاش داریم که فرایندهای خودانتقادی را نیز حفظ کنیم. این روش‌شناسی ما است. بدین معنا، ما از شکل کلاسیک سیاست‌ورزی اسلامی دور هستیم. در سیاست‌ورزی کلاسیک اسلامی، شما همچنان به نوعی طبقه پیشرو و آگاه‌تر از توده مردم تکیه دارید.

به این ترتیب ما از سیاست‌ورزی دولت‌محور و هژمونیک که دعوی عدالت دارد، بسیار دور هستیم. ما در اولین مرحله جنگ با ظلم، کاپیتالیسم، و بی‌عدالتی اجتماعی، دقیقاً با همین شکل هژمونیک از کار سیاسی می‌جنگیم. اما بیش از هر چیز تلاش داریم که در رابطه با خودمان عادل باشیم، در همسایگی خودمان، در جمع کوچک خودمان، و در محله خودمان عادل باشیم و از پایین فرایندهای عدالت‌طلبانه را آغاز کنیم.

ما تلاش می‌کنیم که به فعالیت‌های جزئی و محلی برای استقرار عدالت دست بزنیم و این کار باید طبعاً گام‌به‌گام انجام شود. در واقع، پروژه اصلی‌مان، استقرار نوعی از عدالت است که از بین خود ما آغاز می‌شود، زیرا استقرار عدالت، پیش‌نیاز استقرار قانون از آنِ مردم در میان مردم، یعنی قانونی ساخته‌شده به دستِ خود مردم است.

در مفهوم اسلامی قانون نیز قانون به دست مردم تاسیس می‌شود. در این فرآیند ساختن قانون، اول قرآن منبع است، بعد سنت، اجماع، عقل و در نهایت اجتهاد [ممین در اینجا فقه را همان قانون در نظر گرفته است]. این اجتهاد و دانش می‌تواند از سوی علمای دینی تولید شود، اما ما چندان از ایده انحصار دانش توسط علمای دینی استقبال نمی‌کنیم. ما می‌گوییم که درهای اجتهاد باز است به سوی هر کسی که توانایی خواندن قرآن و دسترسی به منابع متون دینی و سنت را داشته باشد.

نفس یعنی مردسالاری، کاپیتالیسم یعنی کفر

م.ع: فرآیند مبارزه سیاسی شما چه صورتی به خود می‌گیرد؟

همانطور که می‌دانید، حضرت محمد از دو نوع جهاد سخن گفته است: جهاد اصغر و جهاد اکبر. جهاد اصغر از طریق عمل فیزیکی و پرفورماتیو علیه کفار صورت می‌گیرد؛ و جهاد اکبر میان هستی انسانی و نفس وی صورت می‌گیرد. اگوی ما می‌تواند همان پدرسالاری نهفته در ما باشد. مثلا هژمونی گفتارهای مردانه علیه زنان و همه گرایش‌های جنسی دیگر با جهاد اصغر شکسته می‌شود. نفس ما همچنین شامل میل ما به سرمایه و ثروت نیز هست. ما بین این دو جنگ اولویت‌بندی نمی‌کنیم، بلکه باید این دو جهاد به صورت موازی صورت بگیرند.

م.ع: سیاستی که تو از آن حرف می‌زنی، زبانی اسلامی دارد. به همین دلیل احتمالاً نمی‌تواند از حوزه زندگی، و حلقه مسلمانانی همچون تو فراتر برود. چرا از ادبیاتی جهانی‌تر و قابل‌فهم‌تر برای همگان استفاده نمی‌کنی که شاید حتی در نهایت بتواند با ادبیات اسلامی نیز اتصالاتی برقرار کند، اما کمتر مبتنی بر طرد باشد. به عبارت دیگر، آیا این ادبیات تو مبتنی بر طرد عده‌ای نیست که تو نام آنها را کفار گذاشته‌ای و در جهاد اصغر با آنها خواهی جنگید؟

ممین: به این معنا مبتنی بر طرد هم هست…

م.ع: در این صورت دشمن شما، یا کفار، کیستند؟

ممین: این سوال شخصی است و من به نمایندگی از پلتفرم و اعضای آن به این سوال پاسخ نمی‌دهم. برای من کفر در زمان معاصر، کاپیتالیسم و روابط اجتماعی‌ای است که با کاپیتالیسم تولید می‌شود؛ یعنی فضای متافیزیکی‌ای که روابط اجتماعی داخل کاپیتالیسم را شکل می‌دهد و خود نیز محصول همان روابط اجتماعی نیز هست. بنابراین افراد ناباور و بی‌ایمان دشمن من نیستند. من می‌توانم با چنین افرادی مواجه شوم، به آنها گوش دهم، و داستان خودم را نیز به آنها بگویم. به نظر من دشمن یک فیگور یا یک فرد نیست، بلکه یک جایگاه است. بنابراین، من کافران را معین نمی‌کنم، بلکه کفر را مشخص می‌کنم.

ع.ع: من داشتم درباره ترکیه و گزی می‌خواندم. آنجا دریافتم که گروهی موسوم به «مسلمانان آنتی‌کاپیتالیست» در گزی فعال بودند، در خیابان‌ها مراسم افطاری می‌دادند و در جنبش گزی با بقیه گروه‌ها کار می‌کردند. آنها نماز جمعه خود را داشتند و بقیه گروه‌ها نیز در برگزاری مراسم، مثلاً به عنوان محافظ مراسم، با آنها همراه می‌شدند. آیا شما هم در انجام فعالیت‌های سیاسی علیه دولت با سایر گروه‌ها همکاری می‌کنید، گرچه ممکن است دیدگاه متفاوتی با آنها داشته باشید؟ آیا اتصالات و نقاط مشترکی میان گروههای متفاوت کاری در جنبش گزی و جز آن بوده است؟

ممین: خود من از چپ‌ها چیزهای زیادی یاد گرفتم. حتی امروز نمی‌تونم تفاوت میان مسلمان و چپ بودن خود تمایزی و اولویتی بگذارم. مثلا بحث عدالت اجتماعی بدون استفاده از گفتار چپ ممکن شود. اما علاوه بر آن وقتی من به خیابان می‌رفتم، همراه با هر کسی می‌شدم که آنجا بود. اگر مسلمانانی هستند که می‌خواهند در قصرهایشان بمانند بگذارید که بمانند؛ الله آنها را قضاوت خواهد کرد؛ و همینطور ما نیز آنها را مسئول خواهیم دانست. در مورد حرف تو حضرت محمد حدیثی دارد که می‌گوید هویت فردِ ستم‌دیده نمی‌تواند مورد پرسش قرار بگیرد. ستم‌دیده، ستم‌دیده است؛ فارغ از هر هویتی.

ردپاهایی از ایران: فرزندان شریعتی در چپ اسلامی ترکیه

ع.ع: حرفهای تو من را یاد علی شریعتی می‌اندازد…

ممین: ما همه فرزندان شریعتی هستیم…

ع.ع: من دوست دارم چند نکته را خلاصه کنم. تو گفتی که دوست نداری چیزی را به مردم یاد بدهی. این به زبان من یعنی شما نمی‌خواهید رهبر مردم باشید، بلکه می‌خواهید کنار آنها و درون آنها باشید و در حال آزمونگری جهت رسیدن به نوعی خودسازماندهی مردمی هستید.

ممین: بله؛ مثلا ما هیچ وقت پرچم یا بنری با نام خاص خودمان در تظاهرات نداشتیم. ما همیشه بنر کارگران را حمل می‌کردیم؛ بنری که خود آنها ساخته بودند.

ع.ع: بنابراین، سیاست‌ورزی شما از جنس سیاستِ هویت نیست؟

ممین: نه، سیاستِ ما و کار ما بنگاه نمایش نیست.

ع.ع: ما در ایران نیز سنت مارکسیسم اسلامی داریم. شریعتی پیش از انقلاب مرد، و پیروزی انقلاب ایران و حکومت پس از آن را ندید. اما در روند انقلاب و پس از آن حزبی به نام مجاهدین خلق نیز فعال بود، اما راه آنها به خطا رفت. فکر می‌کنم تجربه ایران نشان می‌دهد که باید تمایزی میان دین نهادینه‌شده و دین غیرنهادی گذاشت. منظور من از دین نهادینه‌شده دینی است که در ایران، در عربستان سعودی، در گفتار اردوغان، یا در همین مجاهدین خلق خود را نشان می‌دهد. اما در عین حال ما دینی غیرنهادی نیز داریم که انگار از دین می‌گریزد.

ممین: بله، شریعتی می‌گوید، دین علیه دین…

ع.ع: به عنوان مثال به نظر من اسلامی که اخوان‌المسلمین در مصر به کار می‌بست نوعی اسلام نهادی‌شده بود. آنها در واقع نمایندگان یک نهاد اسلامی بودند و بر اساس نمایندگی این نهاد اسلامی، خود را نماینده مردم هم نامیدند. چگونه می‌خواهید در روند سیاسی خود از این اشتباه اجتناب کنید، چگونه می‌خواهید به اسلامی عمل کنید که در روند سیاسی نهادینه نمی‌شود یا از نهادینه‌شدن می‌گریزد؟

ممین: من فکر می‌کنم همه دعوا بین شیعه و سنی نیز در این است که آیا دین باید نهادینه شود یا خیر. در ادبیات شیعه هم این موضوع را می‌بینید. این ادبیات امروزه توسط برخی اپوزیسیون‌های اسلامی در ترکیه نیز مورد استفاده قرار می‌گیرد. بحث تفاوت میان دین نهادینه‌شده و دین غیرنهادی از جانب حسن البنا نیز مطرح می‌شود که بنیان‌گذار سنت اخوان‌المسلمین است.

من فکر می‌کنم از اوایل قرن بیستم تا دهه هفتاد و هشتاد، هدف اصلی مطالعات اسلامی و فعالیت‌های اسلامی این بود که از دین اجدادی خلاصی یابد. این دین اجدادی همان دین نهادینه‌شده بود؛ یا به زبانی دیگر، دینی تحریف‌شده. آن زمان امیر المومنین به طرز مضحکی معادل با حاکم منتخب یا تحمیلی مردم دانسته می‌شد.

بنابراین برخی می‌گفتند که تو نباید بر امیر المومنین (من جمله مبارک، شاه یا هر کس دیگری) بشوری. اما در همان دوران اسلامیست‌های نوظهور گفتند که اهمیتی ندارد فرد مقتدر چه دینی دارد؛ هر کسی با هر دینی که باشد، باید علیه او شورید. به باور آنها، ما می‌توانیم علیه رهبر، علیه رییس‌جمهور، و علیه رییس دولت بشوریم. من فکر می‌کنم که این مهم‌ترین چالش به‌وجودآمده از سوی اسلامیسم بوده است؛ یعنی این اصل که بله، تو می‌توانی علیه مسلمان هم بجنگی. منظور از «مسلمان» اینجا همه ماموران دولت، اعضای ارتش و غیره در کشور اسلامی است، زیرا آنها هم مسلمان هستند. در همه خاورمیانه، همه‌جا مسلمان یافت می‌شود. اگر آنها کار غلطی می‌کنند و در طرف ظلم ایستاده اند، آدم می‌تواند علیه آنها بجنگد.

بنابراین من فکر می‌کنم سنت اسلامیسم این شکل از خوانش و این شکل از اجتهاد را نیز دارد. اما هر چه به زمان حال نزدیک‌تر شدیم، این میراث فکری محو و ناپدید شد. متاسفانه جنبش‌های بسیار غلط اسلامی در سیستم جهانی و در شکل دولتی سیاست ادغام شدند، همانطور که در مورد ایران نیز می‌بینیم. انقلاب بدل به یک دولت‌ملت شد و به این ترتیب ما انقلاب را از دست دادیم. متاسفانه خمینی هم تصمیم گرفت که نه جانب انقلاب، بلکه جانب دولت را بگیرد.

ع.ع: اما واقعا فکر می‌کنی مشکل این بود که خمینی «تصمیم گرفت» نه یک انقلابی بلکه یک دولتمرد باشد، یا مشکلی اساسی‌تر در گفتمان او بود که به این وضعیت منجر شد؟ به نظر من این صرفاً تصمیم شخصی خمینی نبود و به گفتار دینی او ربط داشت. در عین حال، وقتی تو از نوعی دین اصیل، یعنی از دینی حرف می‌زنی که تحریف‌شده نیست، این بازگشت به اصل و اساس هم به نظر من خطرناک می‌رسد. مثلاً طالبان هم همیشه در مورد بازگشت به اصل صحبت می‌کنند. در ایران هم شخصیتی مثل مصباح و پیروان او، وابسته به حجتیه، که سال‌های اخیر از دین اصیل حرف می‌زنند، در زمان شاه از شاه با عنوان ظل‌الله یاد می‌کردند و بعد از انقلاب از بازگشت فرمهای بدوی گذشته همچون مجازات‌های سنگین اسلامی دفاع کرده‌اند. مصباح نیز همه این حرفها را بر اساس بازگشت به اصل مطرح می‌کند.

م.ع: من هم موافقم که در عین حال در حرفهای تو این تناقض دیده می‌شود. تو در یک جا از بازنگری در دین، بازسازی دین در چاچوبی متفاوت سخن می‌گویی و از طرف دیگر به بازگشت به اصل تاکید می‌کنی. آیا شما دارید برای یک گذشته از دست رفته پیشامدرن سوگواری می‌کنید و سودای بازگشت به آن را دارید یا واقعا دارید در مورد یک خوانش جدید و انقلابی از دین حرف می‌زنید؟

ممین: اسلامیسم یک جنبش احیاگرانه است که برای از دست رفتن قدرت هژمونی گذشته مردم مسلمان در جغرافیای اسلامی سوگوار است. این فرایند از شروع استعمار تا عزل خلیفه در ترکیه ادامه می‌یابد. اما وقتی من از بازگشت به اصل حرف می‌زدم، بر اجتهاد جمعی نیز تاکید می‌کردم که یک ابزار اساسی در زندگی معاصر است. به این خاطر که قرآن ما را نجات نخواهد داد، بل چیزی که می‌تواند نجاتمان دهد عمل خوانش قرآن است. پس من از صرف احیاگری حرف نمی‌زنم که در مورد سلفی‌ها و بخشهایی از اخوان صادق است.

ایران، یک استثنا در دنیای اسلام

ع.ع.: نظرت درباره جنبش سبز چه بود؟

ممین: متاسفانه نتوانستم آن را با دقت کافی دنبال کنم. اما متاسفم که همه درباره بهار عربی حرف می‌زنند و کسی جنبش سبز را نمی‌بیند؛ من از این تقسیم‌بندی فرقه‌ای در دنیای اسلام واقعاً متنفرم. خود من طرفدار انقلاب در ایران هستم و البته طرفدار شکل جمهوری. ولی فکر می‌کنم که در ایران جنبش اعتراضی تنها می‌تواند به شیوه‌ای منفعلانه، حاشیه‌ای و در خفا خود را سازمان دهد. منظورم از جنبش حاشیه‌ای آن تعریفی از جنبش است که آصف بیات توضیح می‌دهد.

ع.ع: پس آصف بیات را هم خوانده‌ای.

ممین: آصف بیات عالی است. درست از همان دست جامعه‌شناسانی است که لازم داریم. فکر کنم دو یا سه کتاب از او به ترکی ترجمه شده است.

م.ع: دیدگاه سیاسی و فکری تو برای من بسیار جالب است؛ زیرا با وجود همه پیوندهای نظریِ جریان اسلامگرای کمونیست ترکیه با تاریخ اندیشه در ایران، این دیدگاه در حال حاضر چندان طرفداری در میان عموم مردم و فعالان ایرانی ندارد. در حال حاضر ما در ایران دولت را داریم که با گفتاری دینی حکومت می‌کند و نظم را مستقر می‌سازد. از طرف دیگر اصلاح‌طلب‌ها را داریم که باز داخل یک گفتار دینی به نقد دولت دست زده‌اند. جز این دو گفتار در ایران، گروهای دیگر مخالف دولت و به خصوص مخالفان رادیکالی وجود ندارند که بر خوانشی جدید از دین دست بزنند و چنین چیزی در جنبش سبز هم به شکل مدونی به وجود نیامد. نظر تو در این باره چیست؟

ممین: در ایران این اتفاق نمی‌تواند بیفتد. ایران یک استثنای بزرگ در این مورد است. به این خاطر که متاسفانه در ایران دین مبحث مورد علاقه دولت است. به عبارت دیگر، دین در ایران به ایدئولوژی دولتی بدل شده. بنابراین جدا کردن دین از دولت و هژمونی قدرت دولتی کار دشواری است. از طرف دیگر، مبحث مرجع تقلید در شیعه نیز راه را بر این کار می‌بندد. مورد ایران نشان داد که وقتی تو بخواهی از دین یک دولت بیرون بکشی، به چه وضعیتی دچار خواهی شد.

اما در عین حال باید پدید آمدن دولت در ایران از نگاه پدیدآورندگان و حامیان آن نیز بررسی شود، چرا که همه ما انقلابی‌ها و شورشی‌ها با یک لحظه تاریخی برای تصمیم‌گیری مواجه خواهیم شد. و مسئله دقیقاً این است که در آن لحظه چه تصمیمی خواهیم گرفت. اسلام دین تصمیم است و در آن همیشه مسئله‌‌در معرض امتحان‌بودن یا ضرورت تصمیم‌گیری مطرح است. مفهوم تصمیم به ما فهمی از سوبژکتیویته در اسلام ارائه می‌دهد.

به همین خاطر، به نظر من ایران درس بزرگی برای همه ما مسلمانان است که با مشاهده انتقادی اتفاق‌هایی که پس از انقلاب در آن افتاد، چیزهایی فرا بگیریم که می‌توانند در آن لحظه تصمیم‎گیری نقش بسیار مهمی ایفا کنند.