تحلیل وضعیت با نظر به اعتراضات آبان ۱۳۹۸ – گفت‌وگو با سعید مدنی

در این گفت‌وگوی مبسوط با سعید مدنی، کوشیده‌ایم زوایای جنبشی آبان را از منظر جامعه‌شناسی سیاسی به بحث بگذاریم.

گفت‌وگو با سعید مدنی

■ در تحلیل شما اعتراضات آبان ۹۸ چه ویژگی‌هایی به لحاظ سیاسی و اجتماعی داشت؟ آیا در این اعتراضات خصلتی متمایز یا نقطه‌عطفی در نسبت با سپهر سیاسی ایران می‌بینید؟

سعید مدنی: در پاسخ به سؤال اول شما باید مختصری راجع به مختصات فعلی جامعه‌ی ایران صحبت کنیم. از نظر من جامعه‌ی ایران به طور کلی هم ساختار و نظام حکمرانی، و هم مردم است. به نظرم جامعه مختصاتی عمومی دارد که اعتراضات آبان هم درون آن مختصات شکل گرفت و برای همین باید ببینیم که آن ویژگی‌های عارض یا برجسته‌ی جامعه‌ی ایران چه هست که به اعتبار آن بتوانیم درباره‌ی اعتراضات آبان ۱۳۹۸ قضاوت کنیم که آیا چیز استثنائی‌ای بود یا قابل‌ پیش‌بینی و جاری.

در وهله‌ی اول در ارتباط با نظام حکمرانی باید بر این تأکید کنیم که این نظام در شرایطی بحرانی وجود دارد و این بحران ساختاری است. بحران به طور مشخص به شرایطی اطلاق می‌شود که یک نظام یا سیستم قادر نیست از طریق سازوکارهای جاری و معمولش، مسائل و مشکلات را حل کند. سازوکارهای جاری اشاره دارد به ۱) قوانین و مقررات موجود، به ویژه قوانین بالا دستی مثل «قانون اساسی»؛ ۲) رویه‌هایی که در درون ساختار تعبیه شده است؛ این رویه‌ها لزوما در قوانین نیست، اما به عنوان روش حل مسائل وجود دارد مثل «حکم حکومتی» یا «جلسه‌ی سران سه قوه» که رویه‌ای است برای تصمیم‌گیری؛ و ۳) همچنین مناسبات، یعنی مناسباتی که در درون ساختار درنظر گرفته شده است، رابطه‌ی بین نیروهای درون ساختار، بین نهادها، مثل موقعیت و مناسباتی که برای روحانیون و نیروهای امنیتی و نظامی وجود دارد.

نظام در شرایطی بحرانی وجود دارد و این بحران ساختاری است. بحران به طور مشخص به شرایطی اطلاق می‌شود که یک نظام یا سیستم قادر نیست از طریق سازوکارهای جاری و معمولش، مسائل و مشکلات را حل کند.

مجموعه‌ی این سه عامل (قوانین، رویه‌ها، مناسبات) در واقع در شرایط موجود نه‌تنها امکان حل مسائل و مشکلاتی را که هر نظام حکمرانی باید به آن‌ها پاسخ بدهد را ندارد، بلکه از آن مهمتر اینکه اساسا وضعیت موجود و ناتوانی در حل مسائل، ناشی از این ویژگی‌ها است. به همین خاطر است که می‌گوییم بحران ساختاری است؛ یعنی بدون تغییر ساختار یا اصلاح ساختار به هر نحوی، امکان حل مسائلی چون نابرابری، فقر، تبعیض، فساد و مجموعه‌ی مشکلاتی که الآن در برابر نظام حکمرانی وجود دارد، موجود نیست.

بنابراین نظام حکمرانی ایران تا اطلاع ثانوی یک نظام در بحران است که وارد پروسه‌ی توالی بحران‌ها هم شده است؛ یعنی بحران به بحران اضافه می‌شود که این نوعی تداومی را ایجاد می‌کند که به آن «بحران بنیادین» می‌گویند، یعنی ترکیبی از بحران‌های مختلف، مثل بحران مشروعیت، بحران نابرابری و توزیع، بحران هژمونی، بحران نفوذ و…

مجموعه‌ای از این بحران‌ها در واقع در درون ساختار وجود دارد که امکان پاسخ برای حل مسائل را نمی‌دهد. ممکن است قادر باشد که بحران‌ها را به تأخیر بیندازد یا توانایی سرکوب داشته باشد و توانایی‌های دیگر، منتها قادر به حل مشکلات نیست، مثل وضعیتی که اقتصاد ایران گرفتار آن شده است و در چارچوب قوانین، رویه‌ها، مناسبات و امکانات کنونی، امکان حل آن وجود ندارد. پس ما با یک نظام حکمرانی در بحران ساختاری سروکار داریم.

نظام حکمرانی ایران تا اطلاع ثانوی یک نظام در بحران است که وارد پروسه‌ی توالی بحران‌ها هم شده است؛ یعنی بحران به بحران اضافه می‌شود که این نوعی تداومی را ایجاد می‌کند که به آن «بحران بنیادین» می‌گویند، یعنی ترکیبی از بحران‌های مختلف، مثل بحران مشروعیت، بحران نابرابری و توزیع، بحران هژمونی، بحران نفوذ و…

سویه دیگر مختصات جامعه‌ی ایران مربوط می‌شود به مردم. در درون این جامعه، محرومیت نسبی به شکل دامنه‌دار و وسیعی گسترش پیدا کرده است. منظورم از محرومیت نسبی، آن چیزی است که صاحب‌نظران اشاره کرده‌اند ناشی از شکاف و فاصله‌ای است میان توانایی‌ها و انتظارات هر جامعه‌ای. انتظارات هر جامعه‌ای از منافع و شرایطی است که مردم خودشان را در به‌دست آوردن آن ذی‌حق می‌دانند. فرض کنید مردم دوست دارند جامعه‌ای عادلانه‌تر داشته باشند، جامعه‌ای داشته باشند که در آن رفاه نسبی وجود داشته باشد، جامعه‌ای که در آن تبعیض وجود نداشته باشد، جامعه‌ای که در آن امنیت وجود داشته باشد و… این‌ها انتظارات ارزشی‌ است که هر جامعه از خودش دارد. وجه دوم توانایی‌های ارزشی است؛ به این معنی که مردم چقدر قادرند که آن شرایط مطلوب را برای خودشان ایجاد کنند. به عبارت دیگر تا چه حد مردم انتظار دارند که به آن وضعیت مطلوب مورد انتظارشان دست پیدا کنند. حالا محرومیت نسبی تفاوت و فاصله میان انتظارات مشروع و توانایی‌های ارزشی است. در واقع همیشه بین وضعیت موجود و مطلوب فاصله‌ای است که اگر آن را در یک دیناسیم اجتماعی (یعنی در جریان تحول اجتماعی) ببنیم، سه اتفاق می‌تواند رخ دهد:

• اول) «محرومیت نسبی نزولی»: آن وضعیت مطلوب از دید جامعه ثابت بماند اما توانایی‌های جامعه برای رسیدن به آن کاهش پیدا کند. فرض کنید که وضعیت مطلوب برای من این است که در ماه پنج میلیون تومان درآمد داشته باشم اما ناگهان با بیکاری مواجه می‌شوم، و اگر الآن سه میلیون تومان دارم، به‌یک باره درآمدم را ازدست می‌دهم و فاصله‌ام با وضعیت مطلوبم بیشتر می‌شود.
• دوم) «محرومیت ناشی از بلند پروازی»: به این وضعیت «محرومیت آرزویی» هم گفته می‌شود. این وضعیت اشاره به شرایطی دارد که توانایی‌های ما در آن ثابت است؛ مثلا من به طور متوسط ماهی سه میلیون تومان درآمد دارم اما وضعیت مطلوبم قبلا این بوده است که پنج میلیون تومان در ماه داشته باشم، حالا به‌یک باره وضعیت مطلوبم این است که ده میلیون تومان در ماه درآمد داشته باشم. به این ترتیب انتظارات من از یک وضعیت مطلوب مدام بالاتر و بالاتر می‌رود. مثلا گفته می‌شود که اگر برجام به موفقیت برسد، جامعه‌ی ایران سرشار از رفاه می‌شود، بنابراین من که تا پیش از این در فکر این بودم که یک درآمد نسبی و زندگی متوسطی داشته باشم، اکنون تصور می‌کنم که چرا من هم جزو گروه‌های برخوردار نشوم. بنابراین درآمد من، به عنوان بخشی از توانایی‌ام ثابت است، اما وضعیت مطلبوم بالاتر می‌رود.
• سوم) «محرومیت نسبی پیش‌رونده»:‌ شق سوم حالتی است که در آن هم توانایی‌های من برای رسیدن به یک وضعیت مطلوب کاهش پیدا می‌کند و هم امکان دسترسی به آن وضعیت مطلوب مدام دشوارتر می‌شود. در اینجا ضمن اینکه انتظارات افزایش پیدا می‌کند، هم‌زمان توانایی‌ها هم کاهش پیدا می‌کند. به این ترتیب فاصله‌ی میان وضع موجود و مطلوب به بالاترین حد ممکن می‌رسد.

اگر چه هر سه‌ی این الگوها به لحاظ اقتصادی و اجتماعی در جامعه‌ی ایران وجود دارد، اما جریان غالب شق سوم است. برای مثال موقعی که نرخ تورم چهل تا پنجاه درصدی وجود دارد، گروه‌هایی که دارای درآمد ثابت هستند، به سرعت قدرت خریدشان کاهش پیدا می‌کند و از آن طرف هم قیمت اجناس افزایش پیدا می‌کند (مثلا اجاره‌ی خانه را درنظر بگیرید). در دو دهه‌ی اخیر شرایط جامعه‌ی ایران از نوع تشدید شق سوم بوده است. بنابراین جامعه‌ی ایران در هر حال در مسیری حرکت می‌کند که در آن «محرومیت نسبی» به طور روزمره افزایش پیدا می‌کند و این احساس محرومیت نسبی در جامعه‌ی ایران وجه غالب است.

از اواسط دهه‌ی هفتاد شمسی ما یک جامعه‌ی جنبشی داریم. منظورم از جامعه‌ی جنبشی، جامعه‌ای است که در آن نارضایتی تبدیل به کنش اعتراضی می‌شود.

نکته‌ی چهارمی که در فهم مختصات جامعه‌ی ایران باید به آن توجه کنیم این است که از اواسط دهه‌ی هفتاد شمسی ما یک جامعه‌ی جنبشی داریم. منظورم از جامعه‌ی جنبشی، جامعه‌ای است که در آن نارضایتی تبدیل به کنش اعتراضی می‌شود. از اواسط دهه‌ی هفتاد به تدریج مجموعه‌ی نارضایتی‌های ناشی از همان محرومیت نسبی، به صورت درون‌ریز نبوده و خودش را در قالب اعتراضات جمعی نشان داده است. حتی جنبش اصلاحات و مشارکت مردم در انتخابات ریاست جمهوری سال ۱۳۷۶ را هم می‌توانیم در قالب همین مفهوم «جامعه‌ جنبشی» توضیح دهیم. بنابراین درست است که در تمام جوامع نارضایتی وجود دارد و جامعه‌ای را سراغ نداریم که در آن همه راضی باشند، اما این نارضایتی ممکن است آن‌قدر عمیق و گسترده شود که به صورت اعتراض خودش را نشان بدهد. البته در جوامع دموکراتیک این اعتراض و نارضایتی در قالب رفتارهای مدنی خودش را نشان می‌دهد و نمود پیدا می‌کند، اما در جوامع غیردموکراتیک این امر خودش را بیشتر در قالب رفتارهای بسته به شرایط قانونی و غیرقانونی، مدنی و غیرمدنی نشان می‌دهد. ویژگی مهم جامعه‌ی جنبشی این است که:

• اعتراضات به تدریج گسترش پیدا می‌کند
• تراکم اعتراضات به طور تدریجی افزایش پیدا می‌کند (یعنی تعداد شرکت‌کنندگان در اعتراضات بیشتر می‌شود)
• اعتراضات به تدریج نهادینه می‌شود (اشکال خاصی برای بروز و ظهور پیدا می‌کند)
• پاسخ نظام حاکم هم به اعتراضات نهادینه می‌شود (مثلا در هر فراخوانی، فارع از استقبال یا عدم استقابل مردم از آن، ما رفتارهای خاصی، نظیر مستقر شدن نیروهای امنیتی در میادین شهر را از سیستم حاکم می‌بینیم).

نکته دیگر در فهم مختصات جامعه‌ی ایران که بتوانیم به کمک آن اعتراضات آبان را توضیح دهیم، عبارت از «شبکه‌ای شدن جامعه‌ی ایران» است. در واقع جامعه‌ی ایران با ورود فن‌آوری‌های جدید ارتباطی، خیلی سریع توانست آن را به‌خدمت بگیرد و به اعتبارش مجموعه‌ای از روابط را سامان دهد که بشود عنوان «جامعه‌ی شبکه‌ای» را به آن اطلاق کرد. در چنین جامعه‌ای افراد در قالب شبکه‌های اجتماعی، وبلاگ‌ها، فروم‌ها و… سعی می‌کنند که روابطی را در فضای مجازی بین‌ خودشان ایجاد کنند و بلافاصله این امر در فضای حقیقی هم تکثیر می‌شود. بنابراین آرام آرام این شبکه‌های روابط شکل می‌گیرد. کاستلز می‌گوید که در این شرایطی که به آن اشاره کردیم (شبکه‌ای شدن جوامع) یک ظرفیتی ایجاد می‌شود که جامعه می‌تواند به اعتبار آن اشکال نوینی از «ما بودن» و «مردم بودن» را تجربه کند که این امر بعدا می‌تواند به بیان خواسته‌ها یا مطالبات عمومی کمک کند.

نکته دیگر در فهم مختصات جامعه‌ی ایران که بتوانیم به کمک آن اعتراضات آبان را توضیح دهیم، «شبکه‌ای شدن جامعه‌ی ایران» است. جامعه‌ی ایران با ورود فن‌‌آوری‌های جدید ارتباطی، خیلی سریع توانست آن را به‌خدمت بگیرد و به اعتبارش مجموعه‌ای از روابط را سامان دهد که بشود عنوان «جامعه‌ی شبکه‌ای» را به آن اطلاق کرد.

ویژگی‌های دیگری هم برای جامعه‌ی ایران وجود دارد، نظیر وجود جنبش‌های اجتماعی آشکار و پنهان (جنبش زنان، جنبش جوانان، جنبش کارگری) که به اصطلاح در متن جامعه دیده می‌شود و من همه را ذیل آن ایده‌ی «جامعه‌ی جنبشی» می‌بینم.

https://www.radiozamaneh.com/692583

مجموعه‌ی این شرایط ما را به این جمع‌بندی می‌رساند که در جامعه‌ای که نظام حکمرانی‌اش در بحران است، جامعه هم در وضعیت جنبشی قرار دارد، جامعه شبکه‌ای شده است و احساس محرومیت نسبی هم به طور روز افزونی بالاست، وقوع اعتراضاتی مثل اعتراضات آبان امری کاملا طبیعی و متناسب با چنین شرایطی است. به این اعتبار در مجموع می‌توانم در پاسخ به سوأل شما بگویم که اعتراضات آبان ۱۳۹۸ یک نقطه‌ی عطف یا یک حادثه‌ی استثنایی نبود، همان‌طور که قبل از آن اعتراضات دی ماه ۱۳۹۶ را داشتیم، اعتراضات ۱۳۸۸ را داشتیم، و انبوهی از اعتراضات کوچک‌تر، نظیر اعتراضات کارگری، اعتراضات بازنشستگان، اعتراضات معلمان، اعتراضات زنان، اعتراضات جوانان و… ؛ همه‌ی اینها در واقع حاصل ویژگی‌هایی است که جامعه‌ی ایران از آن برخوردار است.

به این ترتیب خلاف آنچه پرسیدید، باید پرسید که:

چرا در چنین بستر و شرایطی دامنه‌ی اعتراضات اجتماعی محدود است و اعتراضات در سطح ملی، مثل آبان مواردش کم است؟

البته پاسخ‌هایی برای این پرسش وجود دارد که پاسخ‌اش نه در نقض مقدماتی که برشمردم، مثل اینکه بگوییم نظام حکمرانی در بحران نیست، جامعه جنبشی نیست یا احساس محرومیت نسبی ندارد، بلکه پاسخ‌اش در عوامل تعدیل کننده‌ی شرایط است، مثل کرونا و شرایط حاصل از آن و بخش دیگر هم برمی‌گردد به صورت‌بندی نیروهای سیاسی و اجتماعی در داخل که مانع از آن می‌شود که اعتراضات سازمان داده بشوند یا بتواند تشدید بشود.

■ با در نظر گرفتن چهار ویژگی جامعه‌ی ایران که در صحبت‌های‌تان بود، آیا نمی‌توان به اتکای تلفیق وجه جنبشی بودن جامعه‌ی ایران و جاری بودن محرومیت نسبی‌ دامنه‌دار در آن، نقطه‌ی عطف بودن آبان را در این ببینیم که این اولین‌بار بود که در سطح سراسر کشور خیزشی با جمعیتی بیشتر از توده‌های فرودست شکل گرفت که در مواجهه با سرکوب حاکمیت برخوردی نه دفاعی، که تهاجمی با آن داشت؟ نقطه‌ی عطف بودن حرکت به این برمی‌گردد که از حیث وسعت و تهاجمی بودن با دی ۹۶ متفاوت است و از حیث وسعت و آرایش طبقاتی با ۸۸.

در پاسخ اجازه بدهید که من چند پیش فرض در این پرسش را مورد سوأل قرار بدهم.

اول اینکه گفتید که “نقطه‌ی عطف بود، چرا که این اولین‌بار بود که در سطح سراسر کشور خیزشی با جمعیتی بیشتر از توده‌های فرودست شکل گرفت”. واقعیت این است که ابداً این اولین‌بار نبود که چنین اعتراضاتی در میان گروه‌های فرودست شکل می‌گرفت. دو سال قبل از آن در دی ماه ۹۶ اعتراضاتی به همین گستردگی و در سطح ملی رخ داد که در آن اتفاقا سهم گروه‌های نابرخوردار بسیار بالا بود و تبعات و آثار گسترده‌ای هم داشت. این اعتراضات در بسیاری از شهرستان‌ها و استان‌های کشور گسترش پیدا کرد و از این جهت و همچنین حجم اعتراضات چیزی کمتر از آبان ۹۸ نداشت. در اعتراضات جنبش سبز در سال ۸۸ درست است که دامنه‌ی اعتراضات به وسعت دی ماه ۹۶ و آبان ۹۸ نبود، اما به میزان این دو اعتراض تقریبا در اغلب مراکز استان‌ها نمود داشت و به لحاظ طولانی بودن اعتراضات که بیش از یک سال طول کشید، آن هم از جهت گستردگی قابل توجه است. به جز این‌ها ما جنبش معلمان را داریم که گسترش داشته و در تمامی شهرهای کوچک و بزرگ نمود داشته است. آنچه که آبان را برجسته می‌کند این است که یک اعتراض بسیار گسترده در یک دوره‌ی زمانی کوتاه رخ داده است که با توجه به تراکم اعتراضات می‌شود گفت خاص و ویژه است. البته هر اعتراضی خصلت‌ها و ویژگی‌ها خاص خودش را دارد و این نافی این نیست که ویژگی‌های مشترک بین این اعتراضات را مورد نظر قرار ندهیم.

اعتراضات آبان را ترکیبی از طبقات فرودست و متوسط شکل دادند. از این جهت برجستگی خاصی باید برای این اعتراضات قائل شد.

دوم اینکه گفتید که “این جنبش با حضور اکثریت توده‌های فرودست شکل گرفت”. اینجا ممکن است یک خلط مبحث وجود داشته باشد. بنا به استناداتی که در کتاب «آتش خاموش» آورده‌ام و تحلیل‌های آنجا، در واقع اعتراضات آبان را ترکیبی از طبقات فرودست و متوسط شکل دادند. از این جهت می‌شود گفت که برجستگی خاصی باید برای این اعتراضات قائل شد. مسئله این بود که اعتراضاتی که در مناطق حاشیه‌ای شکل گرفت این تصور را ایجاد کرد که عموما طبقات فرودست در این اعتراضات نقش دارند، در حالی که ارزیابی‌هایی که از مناطق غیررسمی و حاشیه‌ی شهرها وجود دارد، این است که طی دو دهه‌ی اخیر بافت جمعیتی این مناطق تغییرات بسیاری کرده و از جمله‌ی آن‌ها جابه‌جایی محل اسکان طبقات متوسط است، که قادر نبودند بار مالی حاصل از افزایش قیمت مسکن را تحمل کنند و در نتیجه برای جلوگیری از کاسته شدن حجم سفره‌ی معیشتی‌شان و همچنین جلوگیری از افزایش سهم سرپناه از درآمدشان، ناچار شدند از مناطق مرکزی شهر به مناطق حاشیه‌ای بروند. بنابراین می‌توانم بگویم که در اعتراضات آبان ترکیبی از طبقات فرودست و طبقه‌ی متوسط فقیر شده حضور داشتند. تأکید من بر این حضور ترکیبی به این خاطر است که فرهنگ حاکم بر اعتراضات هم تلفیقی بود از فرهنگ طبقه‌ی متوسط و فرهنگ گروه‌های فرودست. از همین نقطه می‌رسم به پیش‌فرض سوم در سوأل شما:

اینکه گفتید “در مواجهه با سرکوب حاکمیت، معترضین برخورد تهاجمی داشتند.” من در مورد این پیش‌فرض بحثم این است که شواهد و قرائنی که در کتاب «آتش خاموش» آورده‌ام نشان می‌دهد که اساسا در برابر حجم خشونتی که از سوی نیروهای سرکوبگر علیه معترضین اعمال شده میزان تهاجم یا خشونت به‌کار رفته از سوی معترضان بسیار ناچیز است. به همین اعتبار معتقدم یک ويژگی برجسته در آبان، خشونت‌پرهیزی معترضین در مواجهه با سرکوبگران است. شواهد و قرائن نشان می‌دهد که شدت سرکوب در اعتراضات آبان بسیار بیشتر از اعتراضات قبل بود و به همین دلیل هم دست‌کم ۵۰۰ نفر از هم‌وطنان ما در این اعتراضات به خون درغلطیدند و به‌شهادت رسیدند، اما واکنش معترضین نسبت به این میزان از سرکوب بسیار کنترل شده و خشونت‌پرهیز بود.

اساسا در برابر حجم خشونتی که از سوی نیروهای سرکوبگر علیه معترضین اعمال شده میزان تهاجم یا خشونت به‌کار رفته از سوی معترضان بسیار ناچیز است. به همین اعتبار معتقدم یک ويژگی برجسته در آبان، خشونت‌پرهیزی معترضین در مواجهه با سرکوبگران است.

اخیرا در احضار یکی از دوستان من توسط وزارت اطلاعات به او گفته شده بود که “فلانی (یعنی من) با وجود این همه تبعات و دامنه‌ای که اعتراضات آبان داشت، آن را خشونت‌پرهیز می‌داند.” اعتراضات آبان به رغم دامنه‌ی وسیع‌اش به شدت خشونت‌پرهیز بود؛ به این معنی که اگر قرار بود در واکنش به آن سطح از خشونت عجیب و غریبی که نیروهای سرکوبگر و نظام علیه معترضین انجام داد، واکنشی داده بشود، هیچ بعید نبود که اعتراضات به یک جنگ داخلی یا حتی خسارات بسیار گسترده‌تر جانی با تبعاتی بسیار نامطلوب منجر بشود. برای همین رفتار معترضین کاملا مدنی بود و در اعتراضاتی که بسیاری از شهرهای ایران را دربر گرفت و حتی شهرهایی را به طور کامل از کنترل و اختیار نیروهای امنیتی خارج کرد، تعداد موارد غارت مغازه‌ها یا سایر مراکزی که خدمات عمومی می‌دهند، بسیار اندک بود؛ آن‌قدر که حتی حاکمیت که سعی داشت به این اعتبار معترضین را تخطئه بکند، نتوانست مصادیق زیادی را ارائه کند.

همه‌ی ما می‌دانیم که وقتی در کشوری با وسعت ایران، اعتراضات سراسری رخ می‌دهد، هیچ چیز قابل کنترل نیست، اما تقریبا جز در برخی از مناطق جنوبی (به ویژه جنوب غربی تهران) ما در سایر موارد گزارش‌هایی از غارت یا حتی آتش زدن اماکن را هم نداشتیم و این درحالی بود که اعتراضات رادیکال بود، شعارها رادیکال بود، و فضای سیاسی و فرهنگ سیاسی حاکم بر اعتراضات رادیکال بود. در مواردی هم که تهاجم صورت گرفته و خشونت از سوی معترضین اعمال شده است، بیشتر نقش دفاعی داشته است و در مواردی که نیروهای نظامی و سرکوبگر وارد نشدند، مثل روزهای اول و دوم، واکنش‌های تهاجمی یا اعمال خشونت از جانب معترضین اساسا وجود نداشته است یا بسیار کم بوده است.

نوعی پیوستگی و هم‌افزایی را در این اعتراضات می‌بینم که از قبل از ۹۸ شروع شده و بعد از آن هم در اعتراضات خوزستان، در اعتراضات جنبش کارگری، در اعتراضات معلمان، در اعتراضات بازنشستگان، این خط جامعه‌ی جنبشی تداوم یافته است.

بنابراین اجازه بدهید که تأکید کنم هر اعتراض و کنش اعتراضی حتما ویژگی‌های خود را دارد، چنان‌که اعتراضات آبان هم ویژگی‌های خودش را دارد، دی ۹۶ هم همچنین و اعتراضات ۸۸ هم به گونه‌ای دیگر؛ اما به نظرم این‌ها از یک ویژگی مشترکی برخوردارند که آن‌ها را خاص می‌کند و ما را وا می‌دارد که برای نام‌گذاری‌شان از اسامی خاص مثل «اعتراضات ۹۸» و… استفاده کنیم. در عین حال با توجه به بستر عمومی جامعه‌ی ایران که در پاسخ به سوأل قبل به آن اشاره کردم، نوعی پیوستگی و هم‌افزایی را در این اعتراضات می‌بینم که از قبل از ۹۸ شروع شده و بعد از آن هم در اعتراضات خوزستان، در اعتراضات جنبش کارگری، در اعتراضات معلمان، در اعتراضات بازنشستگان، این خط جامعه‌ی جنبشی تداوم یافته است.

■ شما در جمع‌بندی خودتان از اعتراضات آبان در مجموعه‌ی «آتش خاموش»، اعتراضات آبان ۹۸ را جایی میان جنبش و شورش ارزیابی می‌کنید. شورش است چون یک‌باره است، رهبری و ایدئولوژی واحدی ندارد، و جنبشی است چون بر بستری اعتراضی که از دی ۹۶ فراهم بوده شکل می‌گیرد و فراتر از مسئله‌ی گرانی بنزین می‌رود. مبتنی بر این موارد تا چه حد بلوغ سیاسی شکل گرفته در مردم را آبستن اعتراضاتِ مستمرِ منجر به تغییر حاکمیت بر بستر بحران‌خیز جاری می‌دانید؟

در پاسخ به سوأل شما باید خاطرنشان کنم که به طور کلی هر اعتراض یا شورشی، بالقوه می‌تواند به یک جنبش تبدیل شود، مشروط به آنکه مراحل بعدی تکوین یک جنبش را طی کند. بنابراین موقعی که یک شورش یا اعتراض رخ می‌دهد، نه به طور قطع می‌‌شود گفت که در حد یک اعتراض/شورش باقی می‌ماند و نه اینکه به طور قطع این آغاز تولد یک جنبش است. به عبارت دیگر برای اینکه یک حرکت اعتراضی جمعی به یک جنبش تبدیل شود:

• در مرحله اول باید اعتراضی صورت بگیرد. این اعتراض را به سبب برخی ویژگی‌هایش شورش می‌خوانند.
• در مرحله‌ی بعد ممکن است که این اعتراض یا کنش جمعی شورشی تداوم پیدا بکند و در این مرحله ممکن است شبکه‌ای از روابط شکل بگیرد؛ کسانی که در این شورش هستند یکدیگر را بشناسند، باهم ارتباط و پیوندی برقرار کنند.
• در مرحله سوم در صورت تداوم آن شورش به تدریج هویتی پیرامون آن شکل می‌گیرد؛ به این معنی که اگر در شورش در وهله‌ی اول معترضین در نفی وضعیتی تلاش می‌کنند یا در شعارها و مواضع‌شان صرفا نفی وضع موجود را دنبال می‌کنند، در این مرحله است که فرآیند شکل‌گیری هویت انجام می‌شود، وجوه ایجابی‌ای هم در آن اعتراض شکل می‌گیرد. مثلا فرض کنیم که اگر که اعتراض اول «شورش نان» بوده و علیه گرسنگی، به تدریج در مرحله‌ی سوم این می‌تواند به تقاضا برای یک «زندگی عادلانه‌تر» یا «توزیع ثروت» تبدیل شود.

تا اینجا به تدریج آن شورش اولیه فرآيند تکوین خودش را طی کرده است: یک بدنه دارد و شبکه‌ای از روابط و یک هویت. اینجا دیگر ماهیت اعتراض اولیه دگرگون می‌شود آرام آرام شکل جنبشی به خود می‌گیرد؛ به این معنی که به دلیل آنکه هویت دارد و به دلیل آنکه در یک شبکه‌ای از روابط اجتماعی قرار می‌گیرد، سازمان هم پیدا می‌کند. از همین نکته استفاده کنم و اضافه کنم که

• مرحله چهارم و آخری که یک جنبش تکمیل می‌شود، وجود یک سازمان نامتقارن است. یعنی یک بدنه‌ی اجتماعی بسیار بزرگ و یک سازمانی که ممکن است مدیریت کند، رهبری کند یا نوعی به اصطلاح مسئولیت پیش‌بردن جنبش را به‌عهده بگیرد. اینجا دیگر یک جنبش تمام شکل می‌گیرد و به این معنی ممکن است که نهایتا آن اعتراض اولیه به یک جنبش برسد.

به این دلیل درباره‌ی اعتراضات آبان تأکید داشتم که تا اطلاع ثانوی این شورشی بود علیه گرانی بنزین و نابسامانی‌های اقتصادی موجود و نابرابری‌ها که می‌تواند در آینده با شکل گرفتن آن بدنه‌ و هویت، در قالب یک جنبش اجتماعی تداوم پیدا کند. اما اگر این اتفاق نیفتد و به این مراحل ورود نشود، آن وقت دیگر در حد همان شورش باقی می‌ماند.

اینجا یک توضیح ضروری هم لازم است و آن اینکه اطلاق عنوان شورش یا جنبش به یک کنش اعتراضی، اساسا به معنی ارزش‌گذاری آن نیست. از آنجا که اعتراض نسبت به معیشت، زندگی روزمره، بحران‌ها و نابرابری‌ها حق مردم است، چه یک کنش اعتراضی مردمی در حد شورش باقی بماند و چه به یک جنبش تبدیل بشود، در هر حال این نشانه‌ی پویایی جمعی و نشانه‌ی جنبشی بودن جامعه است. بنابراین در ماهیت خاص و مطالبات آن‌ها و حق‌شان برای مطالبه‌گری تردیدی وجود ندارد، چه آن را شورش بنامیم و چه جنبش. ما فقط به جهت اینکه از حیث تیپولوژی روشن کنیم که این اعتراض در چه سطحی هست، عنوان جنبش یا شورش را برای آن به‌کار می‌بریم. بنابراین این تصور خطاست که گفته شود به‌کار بردن عنوان «شورش» برای اعتراضات آبان به معنی تقلیل و نفی اهمیت آن است؛ به هیچ وجه این طور  نیست و می‌شود گفت که آبان در مرحله‌ای از تکوین یک جنبش قرار داشته که به هر دلیلی بعدا نتوانسته است آن فرآیند تکوین را ادامه بدهد.

اطلاق عنوان شورش یا جنبش به یک کنش اعتراضی، اساسا به معنی ارزش‌گذاری آن نیست. از آنجا که اعتراض نسبت به معیشت، زندگی روزمره، بحران‌ها و نابرابری‌ها حق مردم است، چه یک کنش اعتراضی مردمی در حد شورش باقی بماند و چه به یک جنبش تبدیل بشود، در هر حال این نشانه‌ی پویایی جمعی و نشانه‌ی جنبشی بودن جامعه است.

در قسمت دوم سوأل، شما از این پرسیدید که: “تا چه حد بلوغ سیاسی شکل گرفته در مردم آبستن اعتراضاتِ مستمرِ منجر به تغییر حاکمیت است؟” در بررسی فرآیند تحولات گذشته و آینده‌ی جامعه‌ی ایران، لزوما نباید تأکید خاصی بر یک کنش جمعی، مثل اعتراضات آبان داشته باشیم. اعتراضات آبان در یک بستر اقتصادی-اجتماعی-فرهنگی‌ای شکل گرفت که من در پاسخ به پرسش اول سعی کردم توضیح بدهم که چطور این بستر مستعد اعتراضات اجتماعی است و جامعه‌ی ایران را به یک جامعه جنبشی بدل کرده است. بنابراین این اعتراضات تا اطلاع ثانوی به اشکال مختلف در محدوده‌ی محلی یا در سطح ملی، به صورت رادیکال یا غیرخشونت‌آمیز ادامه پیدا می‌کند؛ چه اینکه یک بستر اجتماعی سرشار از بحران وجود دارد که نارضایتی‌ای را به دنبال خود دارد، و تبدیل به اعتراض هم شده است. به این ترتیب بر اساس این شواهد اعتراضات به طور مستمر در جامعه‌ی ایران ادامه خواهد داشت. ابعاد این اعتراضات به عوامل مختلفی بستگی دارد؛ در یک طرف نیروهای اجتماعی است، قدرت سرکوب و کنترل حاکمیت است، در طرف دیگر سیاست‌های اقتصادی و اجتماعی نظام حکمرانی است و… مجموعه‌ی این‌ها می‌تواند جامعه‌ی ایران را به یک جامعه‌ی جنبشی تبدیل کند و باعث تداوم اعتراضات بشود یا غیر از آن شود.

اینکه این اعتراضات به چه منجر خواهد شد، مثلا تغییر حاکمیت، تغییر رفتار حاکمیت، تغییر ساختار یا اصلاح ساختار، این موکول است به میزان پتانسیل و ظرفیتی که اعتراضات ایجاد می‌کند و به خیلی عوامل داخلی و خارجی، عوامل در سطح مردم و در سطح نظام حکمرانی بستگی دارد.

بر اساس شواهد اعتراضات به طور مستمر در جامعه‌ی ایران ادامه خواهد داشت. ابعاد این اعتراضات به عوامل مختلفی بستگی دارد؛ در یک طرف نیروهای اجتماعی است، قدرت سرکوب و کنترل حاکمیت است، در طرف دیگر سیاست‌های اقتصادی و اجتماعی نظام حکمرانی است و…

■ اگر تحولات رخ داده میان سوژه‌های درگیر در اعتراض آبان ۹۸ را درنظر بگیریم، هویت‌یابی‌هایی چون «مادران آبان»، ترانه‌هایی با مضمون مقاومت آبان، و نیز به وجود آمدن حلقه‌های دوستی پایدار میان افراد درگیر در قضیه (چه به واسطه‌ی زندان و چه تجربه‌ی حضور در خیابان)، منجر به شکل‌گیری نوعی «جنبش» از پس آن اعتراض نشده است که توان اثرگذاری بر تحولات سیاسی آتی را داشته باشد؟ یا اینکه باید آبان را به عنوان یک شورش، امری تمام شده درنظر بگیریم که تداوم اعتراضاتی با مضمون عدالت‌خواهی بر بستر بحران‌خیزِ جامعه‌ی ایران، ربطی به تداوم ایده‌ی برآمده از آبان ندارد؟

اجازه بدهید در وهله‌ی اول اشاره کنم که چه اعتراضات آبان را شورش بدانیم و چه جنبشی، در هر حال هیچ پدیده‌ی اجتماعی در تعلیق رها نمی‌شود و حتما تأثیرات مشخصی بر تحولات آتی خودش خواهد داشت؛ به ویژه در بستر جامعه‌ی جنبشی ایران به طور قطع یقین هر کنش اعتراضی -کوچک یا بزرگ- بر اعتراضات، کنش‌ها و شورش‌های بعدی هم‌افزایی خواهد داشت. بنابراین نه‌تنها اعتراضات آبان را به عنوان یک پدیده‌ی منفرد و جدا از روند طی شده در سال‌های اخیر نباید دید، بلکه باید آن را در پیوند با اعتراضات قبل و بعد از خودش دید که تأثیرش به طور قطع بر تحولات آتی انکارناپذیر است. به این ترتیب حتی اگر ایده‌ی اینکه اعتراضات آبان در حد یک شورش باقی مانده است را بپذیریم این نافی تأثیرات این شورش بر شورش‌ها و تحولات بعد از خودش و تأثیرپذیری آن از اعتراضات قبل از خودش نیست.

در نتیجه به طور قطع اعتراضات آبان تحت تأثیر اعتراضات دی ماه ۹۶ قرار داشته و اعتراضات خوزستان در تیر ۱۴۰۰ نیز تحت تأثیر آبان قرار داشته است. این پیوند و تسلسل را ویژگی جامعه‌ی جنبشی ایران شکل می‌دهد. به این اعتبار تداوم در جامعه‌ی ایران در یک بستر جنبشی، قطعی و انکارناپذیر است.

اما راجع به جنبه‌ی دیگر از پرسش شما که به شکل‌گیری یک ادبیاتی حول محور آبان و نهادهایی مثل «مادران آبان» اشاره کردید، باید بگویم که همه‌ی آن‌ها به طور قطع همان‌طور که به تداوم اعتراضات آبان و شکل‌گیری جنبش کمک می‌کند، در نهایت هم می‌تواند در واقع آن را در قالب یک جنبش تمام عیار سامان بدهد. ما الآن تصور روشنی از آنچه شکل خواهد گرفت نداریم و از همین رو می‌گوییم اعتراضات آبان قابلیت و توانایی اینکه با تداومش به اشکال مختلف در قالب یک جنبش بروز پیدا بکند را دارد. اما سوأل این است که آیا می‌شود به طور قطع یقین گفت که چنین چیزی رخ می‌دهد؟ این را فعالیت‌ها و کنش‌های بعدی و سیر تحولات جامعه‌ی ایران نشان خواهد داد. بر این اساس می‌شود گفت که شکل‌گیری نهادهایی مثل «مادران آبان» و ادبیات‌هایی با مضمون «مقاومت آبان»، گام‌هایی به سوی تبدیل یک شورش به جنبش اجتماعی است؛ اما اینکه آيا در وضعیت موجود می‌شود از آبان به عنوان یک جنبش نام برد، پاسخ من منفی است و همانطور که در سوأل قبل هم سیر تکوین را توضیح دادم، این سیر هنوز برای آبان تمام نشده و باید ادامه پیدا کند تا بتوانیم بگوییم آبان، شکل یک جنبش اجتماعی را به خود گرفته است.

به طور قطع اعتراضات آبان تحت تأثیر اعتراضات دی ماه ۹۶ قرار داشته و اعتراضات خوزستان در تیر ۱۴۰۰ نیز تحت تأثیر آبان قرار داشته است. این پیوند و تسلسل را ویژگی جامعه‌ی جنبشی ایران شکل می‌دهد. به این اعتبار تداوم در جامعه‌ی ایران در یک بستر جنبشی، قطعی و انکارناپذیر است.

ممنون از شما، لطفا اگر نکته‌ای باقی‌مانده به‌عنوان بحث پایانی، طرح بفرمایید.

اجازه بدهید در جمع‌بندی نهایی به یک مفهوم بسیار محوری در بحث‌های مربوط به جنبش‌های اجتماعی اشاره کنم و آن عبارت است از Repretuar که از آن به عنوان «چنته‌ی اعتراض» یا «گنجینه‌ی اعتراض» یاد شده است. خب معترضان در هر جایی تلاش می‌کنند تا اهداف‌شان را محقق کنند و در هر جامعه‌ای هم راه‌های معمول بسیار کمی برای اعتراض مردم وجود دارد. حتی در جوامع غربی مدرن هم اینگونه است. برای مثال اغلب جنبش‌های اجتماعی به طرز عجیبی تعداد تاکتیک‌های کمی چون صدور بیانیه، راهپیمایی، گردهمایی، تحصن و اشکال مشابه نافرمانی مدنی را برای اعتراض انتخاب می‌کنند. این تاکتیک‌ها و روش‌ها چنته‌ی اعتراض جنبش‌ها هستند. در ایران هم در دهه‌ی اخیر شاید بشود گفت به ویژه از سال ۸۸، انبوهی از اعتراضات شکل گرفته است که درست است که اکثریت آن‌ها سرکوب شده و به موفقیت نرسیده است (وارد استثناهای موفق نمی‌شوم)، اما در هر حال هر اعتراضی که صورت می‌گیرد، تجاربی به دست معترضان می‌دهد که این تجارب بر یکدیگر انباشت می‌شود و به تجارت قبلی اضافه می‌شود و به این ترتیب گنجینه‌ای برای جنبش‌های اعتراضی شکل می‌دهد که می‌تواند در اعتراضات آتی مدنظر قرار بگیرد. به همین دلیل است که می‌گوییم اعتراضات -اعم از اینکه در قالب شورش باشد یا در قالب جنبش، موقت و کوتاه مدت باشد یا بلند مدت- برهم هم‌افزایی دارند. همه‌ی این موارد را در یک بستر و نظام سراسر بحران‌ می‌گوییم که مجموعه‌‌ای از بحران‌هاست. در واقع اعتراضات نمودهای بحران‌اند در نظام حکمرانی و یک فصل مشترک دارند که آن عبارت است از اینکه ساختار موجود قابلیت پاسخ دادن به شرایط موجود را ندارد و بنابراین چاره‌ای نیست جز تغییر یا اصلاح ساختار که من در اینجا به آن نمی‌پردازم.

بنابراین میزان دانش درباره‌ی یک یا چند تاکتیک، رویه‌ی دسترسی به اشکال اعتراضی، الزاما گزینه‌های تاکتیکی را تسهیل می‌کند، یعنی راه‌هایی را پیش‌رو قرار می‌دهد. همچنین پیش‌بینی‌هایی درباره‌ی کارهایی که معترضین اغلب انجام می‌دهند، وجود دارد و ممکن است حاکمان برای سرکوب اعتراضات از این پیش‌بینی‌ها استفاده بکنند، اما آموزه‌های چنته‌ها یا گنجینه‌های اعتراضی به اشتراک گذاشته می‌شود و گاهی اوقات حتی اصلاح و تعدیل می‌شود؛ اشکال نوآورانه‌ی اعتراض حتی زمانی که به نظر می‌رسد سودمند و ضروری باشند به سادگی ابداع نمی‌شوند، بلکه طی یک پروسه‌ی اعتراض و سرکوب شکل می‌گیرند. چارلز تیلی که برای اولین بار این واژه‌ی «چنته» را ابداع کرد، می‌گوید که “چنته‌ها از طریق احساس اجتماعی به عدالت، رویه‌های روزمره‌ی سازمان جمعیت معترضان، تجربیات قبلی کنش جمعی، و الگوها و اشکال سرکوب که احتمالا با آن روبه‌رو خواهند شد، شکل می‌گیرند. تاکتیک‌هایی دوام دارند که نسبتا موفق یا عمیقا برای مردم پرمعنا باشند.

گرایش‌های مختلف اعتراضی، از جنبش‌های کارگری و فمنیستی تا جنبش‌های هویت‌طلبانه و صنفی، و علیه وضعیت نابسامانی‌های اقتصادی با یکدیگر هم‌افزایی دارند و آن گنجینه و چنته‌ی جنبش را شکل می‌دهند که جنبش‌های بعدی آن را به‌کار می‌گیرند.

پس موقعی که داریم درباره‌ی اعتراضات آبان صحبت می‌کنیم، موقعی که درباره‌ی اعتراضات دی ماه ۹۶ صحبت می‌کنیم، موقعی که داریم درباره‌ی اعتراضات خوزستان صحبت می‌کنیم، موقعی که داریم درباره‌ی اعتراضات معلمان صحبت می‌کنیم، موقعی که درباره‌ی اعتراضات بازنشستگان صحبت می‌کنیم، و بسیاری از اشکال اعتراضی دیگر، ما اینها را جزایر جدا از هم و منفک از هم نمی‌بینیم؛ بلکه همه‌ی اینها در یک نظام سراسر بحران تنفس می‌کنند. همه‌ی آن‌ها هم اعتراضی هستند به وضعیت موجود و دائم با یکدیگر در تبادل و تعامل هستند. به همین دلیل است که می‌گوییم جامعه‌ی ایران در یک بستر جنبشی است. یکی از وجوهش همین است که این گرایش‌های مختلف اعتراضی، از جنبش‌های کارگری و فمنیستی تا جنبش‌های هویت‌طلبانه و صنفی، علیه وضعیت نابسامانی‌های اقتصادی با یکدیگر هم‌افزایی دارند و آن گنجینه و چنته‌ی جنبش را شکل می‌دهند که جنبش‌های بعدی آن را به‌کار می‌گیرند.

بنابراین برگردم به نکته‌ای که چندبار در این گفت‌وگو به آن اشاره کردم، و آن اینکه زمانی که ما راجع به یک کنش اعتراضی صحبت می‌کنیم، داریم درباره‌ی یک پدیده‌ی کلی صحبت می‌کنیم. وقتی جزئیات آن کنش روشن بشود -که چقدر بلندمدت یا کوتاه مدت بوده است، چه مراحلی را طی کرده است، چقدر فراگیر بوده است و چقدر محدود باقی مانده است، چقدر توانسته است دوام بیاورد یا نتوانسته، چقدر توانسته است هویت خودش را شکل بدهد و چقدر توانسته است سازمان پیدا کند- در واقع تعیین می‌کنیم که آن حرکت اعتراضی در چه وضعیتی قرار دارد؛ به همین خاطر است که از اصطلاح «شورش» یا «جنبش» برای آن استفاده می‌کنیم و این نه جنبه‌ی ارزش‌گذارانه که جنبه‌ی توصیفی و تحلیلی دارد.

در عین حال هم موقعی که درباره‌ی کنش‌های اعتراضی مختلف بحث می‌کنیم همیشه باید درنظر داشته باشیم که این‌ها بر یکدیگر اثرگذاری دارند و به نوعی تجربه‌ی همه‌ی جنبش‌ها، کنش‌های اعتراضی و شورش‌ها در یک حساب مشترک واریز می‌شود که همه‌ی فعالان سیاسی و اجتماعی و فرهنگی، و در یک کلام همه‌ی معترضین به آن دسترسی دارند.