ایران، اسراییل و فلسطین – گفتگو با منصور فرهنگ

سه و نیم میلیون فلسطینی منتظر تلاش محمود عباس در داشتن کشوری مستقلند. اسرائیل و امریکا مخالف این طرحند. ترکیه در عین نقد اسرائیل و حمایت از مردم فلسطین، با امریکا منافع مشترکی دارد و میانداری می‌کند و ایران نیز در صف مخالفان خط و نشان می‌کند. در این راستا گفت‌و‌گویی ترتیب دادیم با منصور فرهنگ سفیر سابق ایران در سازمان ملل و استاد علوم سیاسی دانشگاه بنینگتون امریکا.

روزی روزگاری دو مرد رو به جهانیان کرده و گفتند ما شاخه زیتون در دست گرفته ایم، به دنبال صلح هستیم. کاری نکید این شاخه زیتون از دستان ما بیفتد. اولی زمانی نمادی از یک چریک و انقلابی بود٬ دستار به سر داشت و تا آخر عمر حاضر نشد فانوسقه از کمر بازکند هر چند سال‌ها بود که دیگر فهمیده بود راه صلح با همسایه‌های ناخوانده یهودش از دل تفنگ بیرون نمی‌آید.

اما چند صباح بعد او که زمانی نماد انقلاب و شرف عربی بود را خائن خواندند و دنیای غرب نیز که او را زمانی یک تفنگ به دست تروریست خوانده بود٬ زمانی دیگر جایزه صلح نوبل را به دستش داد.

دومی اما کت و شلوار می‌پوشید٬کراواتی بود٬ شاید کاریزمای «ابو عمار» را نداشت اما «ابومازن» پراگماتیست و تیزهوش بود. چند ماه قبلش با انتشار مدارکی گفتند که او در کشتار مردم غزه دست داشته و او را خاین و جنایتکار خواندند و حتی گفتند «کوس رسوایی‌اش» در همه‌جا زده شده است اما پس از چند ماه بعد از آنکه طی یک سخنرانی شورانگیر درخواست تشکیل کشور مستقل فلسطینی را به سازمان ملل ارایه داد همه به قامت یک قهرمان برای او کف زدند.

هر دوی این مردها اما در زمانه خود قربانی تندروهای زمان خود بودند کسانی که تورات به دست به دنبال سرزمین موعود بودند و کسانی که چه به تزویر و چه به عقیده مدعی بودند باید اسرائیل را از نقشه جهان محو کرد. زمانی شارون و خمینی و زمانی نتانیاهو و خامنه‌ای٬ و این ائتلاف « نه به صلح» از سوی دو سر «دعوا» کار را به جایی رسانده که این روزها تهران و واشنگتن و تل‌آویو را در یک صف قرار داده است.

گفت‌و‌گو با منصور فرهنگ:

به عنوان اولین سؤال می‌خواستم نظر شما را درباره صحبت‌های اخیر آقای خامنه‌ای٬ رهبر جمهوری اسلامی ایران پیرامون طرح کشور مستقل فلسطینی بدانم٬ شاید برای معدود دفعاتی در تاریخ باشد که ایران٬ آمریکا و حتی اسراییل در یک مسیله موضع مشابه که همان مخالفت با طرح محمود عباس باشد اتخاذ کرده‌اند این مسیله به شدت از سوی نیروهای اپزوسیون ایران به بحث گذاشته شده و برای رهبر جمهوری اسلامی هزینه‌زا شده است.

من گمان نمی‌کنم که این موضع‌گیری هزینه زیادی برای آقای خامنه‌ای داشته باشد. به طور کلی اختلافات در موضوع اسراییل و فلسطین از بغرنج‌ترین مسایل جهانی است که نمی‌توان آن را نادیده گرفت و باید اذعان کرد چه ایران چه اسراییل و چه آمریکا در این موضوع درگیر تبلیغات سیاسی خود هستند٬ بخشی از مسایل خاورمیانه تحت تأثیر مواضع اروپا و آمریکا است اما زمانی که خالد مشعل تندرو از گروه حماس در این برحه تاریخی به ایران دعوت می‌شود از گروهی که نگاهی بسیار ایدیولوژیک به موضوع دارد و موجودیت اسراییل را به رسمیت نمی‌شناسد و انعطافی حاضر نیست از خود نشان دهد خامنه‌ای در واقع می‌خواهد یک حس ارضای احساسی به طرفداران خود و طیف‌هایی از جامعه عرب بدهد٬ طیف‌هایی که از هر نوع راه‌حل نا‌امید هستند.

ترکیه با یک حمایت اصولی و منطقی در حالی که با غرب نیز رابطه دارد از حقوق فلسطینی‌ها حمایت می‌کند. ترکیه نه مانند ایران به دنبال نابودی اسراییل است و نه دشمن اسراییل، اما به طور منطقی در حال پیگیری حقوق مردم فلسطین است

نتانیاهو نیز دقیقاً همین روش را در آن سوی ماجرا در پیش‌گرفته است و همانطور که دیده شد از سخنان خامنه‌ای بهره‌برداری مناسبی نیز کرد. او افکار عمومی آمریکا و اسرائیل را هدف قرار داد و گفت صحبت‌های اخیر خامنه‌ای نگرانی‌های امنیتی اسراییل را تأیید می‌کند.

بسیاری معتقدند که فضای ناآرام و بی‌ثبات در جهان و به‌خصوص خاورمیانه به نفع نظام جمهوری اسلامی است و خواسته آن نیز هست و مواضع اینگونه تا حدودی از این نکته نیز نشأت می‌گیرد.

بی‌شک کاملاً درست است به این علت که این حربه موثری برای جلب نظر بخشی از دنیای عرب است یا بود. اما اکنون شاهدیم که ترکیه دارد نقش بهتری بازی می‌کند.

نباید فراموش کنیم هدف برای فلسطین کسب مشروعیت بین‌المللی است و برای دست‌یافتن به این هدف کسب رأی دو سوم کل کشورهای سازمان ملل جنبه نمادین دارد چرا که برای عضویت کامل در سازمان ملل نیاز به تأیید شورای امنیت سازمان ملل نیز دارد که آمریکا به صراحت گفته این طرح را وتو خواهد کرد.

از سوی دیگر باید به این نکته دقت کرد که شهرک‌سازی ها از سوی اسراییل ادامه دارد و حدود ۵۰۰ هزار اسراییلی در این شهرک‌ها زندگی می‌کنند و من با چشم خود شاهد بودم که نحوه ارتباط این شهرها با یکدیگر٬ جاده ها و غیره آنچنان زندگی فلسطینی‌ها را تحت تأثیر قرار داده که می‌توان گفت یک سیستم آپارتاید جدید شکل گرفته است. این نکته از این نظر مهم است که بتوان شرایط بغرنج فلسطینی‌ها را درک کرد.

این مسئله واضح است که در روند صلح هر کشوری به دنبال منافع خود است. آمریکا و اسرائیل از سویی و در طرف دیگر عربستان نیز به دنبال منافع خود در این ماجرا است. کشورهایی همانند عربستان و اردن به شدت از سوی مردم خود تحت فشار هستند تا قدمی در راستای منافع مردم فلسطین بردارند این فشار از سوی ریاض به واشنگتن و از واشنگتن به تل‌آویو منتقل می‌شود.

نکته‌ای که باید به آن توجه کامل کرد این است که منافع ایران در جنگ و دشمنی با اسراییل نیست اما نباید گفتمان حقوق‌بشر و اخلاق را نیز نادیده بگیریم. در نتیجه باید با حفظ منافع ملی و عرف جهانی به ظلمی که به حدود ۳.۵ میلیون نفر در فلسطین روا داشته می‌شود اعتراض کرد

و از سوی دیگر ترکیه نیز هست و همانطور که گفتم نقش بسیار مهمی بازی می‌کند. ترکیه با اینکه از سویی با اسراییل رابطه دارد و هم‌پیمان آمریکا به حساب می‌آید اما از سویی دیگر به آمریکا نیز در راستای حل معضل اسراییل-فلسطین فشار وارد می‌کند.

اما مشکل اصلی آنجاست که اسراییل حاضر به انعطاف نیست و جریان سیاسی نیز در این کشور به سمتی است که به نظر می‌رسد این ماجرا ادامه پیدا کند٬ عمیق‌تر شود و ناآرامی توده‌های عرب را به دنبال داشته باشد. این تند شدن توده‌های عرب به نفع گروه‌های تندروی اسلامی و ایران خواهد بود.

باید دوباره بر این نکته تأکید کنم که حرکت‌های تند و حرف‌های رادیکال از سوی تندروی‌های ایران و گروه‌های تندروی اسلامی شاید نوعی رضایت و ارضاء روحی برای آن‌ها به همراه داشته باشد اما مسلماً دستاوردی نخواهد داشت.

در این حالت نقش ترکیه بسیار پررنگ خواهد شد. ترکیه درحال حاضر پدیده‌ای است که برای نیروهای روشن‌فکر و مترقی اسلامی جالب است و مورد حمایت آنهاست و البته باید گفت در حال تبدیل به یک نمونه جذاب است. اکنون ترکیه است که با یک حمایت اصولی و منطقی در حالی که با غرب نیز رابطه دارد از حقوق فلسطینی‌ها حمایت می‌کند. ترکیه نه مانند ایران به دنبال نابودی اسراییل است و نه دشمن اسراییل، اما به طور منطقی در حال پیگیری حقوق مردم فلسطین است.

آقای فرهنگ یک سؤال مهم اینجا مطرح است٬ جدا از منافع جمهوری اسلامی به عنوان یک حکومت٬ منافع مردم یا به عبارت دیگر منافع ملی ایران در روند اتفاقات در منطقه اسراییل و فلسطین چیست؟

ببینید اگر معیارهای منطقی و قابل توجه و قابل تأیید اکثریت کارشناسان را در نظر بگیریم٬ سیاست خارجی هر کشوری بر پایه امنیت ملی و منافع اقتصادی و همینطور حیثت آن کشور بنا گذاشته می‌شود. بر همین اساس دفاع از حقوق‌بشر و توجه به گفتمان حقوق‌بشر بخشی از گفتمان سیاسی هر کشوری باید باشد که بخواهد به این سه نکته دست پیدا کند و مورد احترام جهانی باشد.

نکته‌ای که باید به آن توجه کامل کرد این است که منافع ایران در جنگ و دشمنی با اسراییل نیست اما نباید گفتمان حقوق‌بشر و اخلاق را نیز نادیده بگیریم. در نتیجه باید با حفظ منافع ملی و عرف جهانی به ظلمی که به حدود ۳.۵ میلیون نفر در فلسطین روا داشته می‌شود اعتراض کرد. وضعیتی در آنجا وجود دارد که در هیچ نقطه دیگری روی زمین دیده نمی‌شود. حدود ۳.۵ میلیون نفر انسان آنجا زندگی می‌کنند که تبعه هیچ کشوری به حساب نمی‌آیند٬ هویت از آن‌ها صلب شده است. در نتیجه ما باید به این وضعیت اعتراض کنیم. اکثریت مردم ایران به گمان من می‌خواهندکه این مسله در سیاست خارجی ایران در نظر گرفته شود. دولت ایرانی که مدافع حقوق بشر و معترض به این ظلم باشد اما نه به آن معنا که به دنبال دشمنی و یا نابودی اسراییل باشد.

بسیاری از کارشناسان و حتی مقامات سابق کشورهای مختلف از جمله جیمی کارتر رئیس جمهوری اسبق آمریکا به صراحت گفته‌اند اسرائیل به دنیال صلح نهایی نیست شما در این مورد چه فکر می‌کنید؟

حل و فصل مسالمت‌آمیز نزاع اسراییل و فلسطین نیاز به یک تغییر کیفی در سیستم حکومتی اسراییل دارد.
تغییر در سیستم حکومتی اسراییل باید از داخل صورت گیرد. به نحوی که طرفداران صلح در تل‌آویو به قدرت برسند و یا توازن قوا در اسراییل به نحوی تغییر کند که تل‌آویو از خود انعطاف بیشتری نشان دهد٬ چون اساساً هیچ قدرت خارجی در حال حاضر توانایی مجبور کردن اسراییل به نشان دادن انعطاف بیشتر را ندارد.

سیستم حکومت در اسراییل به شکلی است که هیچ گروه سیاسی نمی‌تواند اکثریت را در کنست (مجلس قانونگذاری اسراییل) به دست گرفته و در‌نتیجه دولت را تشکیل دهد. مذاکرات نیز نیاز به انعطاف از سوی هر دو طرف دارد. اما این سیستم حکومتی در اسراییل به احزاب ناسیونالیست و بسیار مذهبی که شاید رأی بالایی نیز نداشته باشند این قدرت را می‌دهد تا با ائتلاف با احزاب بزرگ‌تر که قالبا مرکزگراتر هستند قدرت فراوانی به دست آورند.

بسیاری از این احزاب و گروه‌های بسیار تندروی مذهبی به دلایل اقتصادی به دنبال صلح نهایی نیستند و نوع تفکر آن‌ها نیز شباهت فراوانی با روحانی های تندروی ایران دارد با آن‌ها که هم کلام شوید دست در جیب می‌کنند تورات را در‌می‌آورند و می‌گویند بر اساس سخنان خداوند اینجا سرزمین ماست.

پس راه حل از دید شما چیست؟

تغییر در سیستم حکومتی اسراییل باید از داخل صورت گیرد. باید به نحوی این سیستم تغییر کند که طرفداران صلح در تل‌آویو به قدرت برسند و یا همانطور که گفتم توازن قوا در اسراییل به نحوی تغییر کند که تل‌آویو از خود انعطاف بیشتری نشان دهد٬ چون اساساً هیچ قدرت خارجی در حال حاضر توانایی مجبور کردن اسراییل به نشان دادن انعطاف بیشتر را ندارد٬ به طور مثال کل ارتش‌های عرب منطقه به هیچ وجه قدرت مقابله نظامی با اسراییل را ندارند٬ اسراییل پنجمین ارتش قدرتمند دنیا است.

جناب فرهنگ اینجا سؤالی مطرح می‌شود و آن تأثیر اتفاقات اخیر در جهان عرب و منطقه خاورمیانه است چیزی که به بهار عربی معروف شده٬ در روند صلح است. به عبارت دیگر ایجاد فشار به دولت اسرائیل اینبار نه از سوی دول خارجی بلکه از سوی افکار عمومی به طور مثال برای اولین بار در یوم النکبه امسال شاهد یک راهپیمایی کاملاً آرام و صلح آمیز از سوی فلسطینی‌ها در مناطق اشغالی بودیم که به شدت تل‌آویو را تحت فشار گذاشت تأثیر این پدیده نوظهور را در روند صلح چگونه می‌بینید؟

صد در صد موفقیت دمکراسی و مدنیت به ضرر اسرائیل تمام می‌شود . مصری که حسنی مبارک زمام آن را در اختیار داشت و سالانه ۳ یا ۴ میلیارد دلار کمک نظامی از آمریکا دریافت می‌کرد در برابر اسرائیل تمکین می‌کرد اما اگر در مصر دمکراسی ایجاد شود که خواست مردم در آن متعین گردد رابطه اسرائیلو مصر دیگر به آن‌گونه نخواهد بود. کما اینکه در خلال بهار عربی طرفداران اسرائیلدر آمریکا و مقامات اسرائیلی از تحولات منطقه استقبال نکردند و آن را به ضرر اسرائیلبرآورد کردند.

بسیاری از گروه‌های تندروی مذهبی اسرائیل به دلایل اقتصادی به دنبال صلح نهایی نیستند و نوع تفکر آن‌ها نیز شباهت فراوانی با روحانی های تندروی ایران دارد با آن‌ها که هم کلام شوید دست در جیب می‌کنند تورات را در‌می‌آورند و می‌گویند بر اساس سخنان خداوند اینجا سرزمین ماست

باز در اینجا من می‌خواهم به نقش بسار مهمی که ترکیه دارد اشاره کنم. ترکیه در حال حاضر دمکرات‌ترین کشور مسلمان منطقه است٬ با آمریکا رابطه خوبی دارد و کشور مهمی در منطقه است و یک حمایت اخلاقی از فلسطین در آن وجود دارد که مانند ایران به دنبال نابودی نیست و اینجا است که به خاطر نقش مهم و پررنگ آنکارا در منطقه٬ تل‌آویو بر سر یک دوراهی قرار می‌گیرد و البته آمریکا هم همینطور٬ منافع آمریکا با مواضعش در مورد اسراییل هم‌خوانی ندارد و اکنون نیز که رئیس‌جمهروی آمریکا به خاطر مسایل سیاسی و انتخابات آتی ریاست جمهوری موضعی کاملاً به نفع اسراییل اتخاذ کرده است.

بله کاملاً حق با شماست به نظر می‌رسد آمریکا با اعلام استفاده از حق وتوی خود برای تشکیل فلسطین مستقل هزینه گرافی در منطقه برای خود ایجاد کرد شما فکر می‌کنید آمریکا چگونه می‌تواند رابطه خود را با کشورهای منطقه خاورمیانه و خلیج فارس که بسیاری از آن‌ها هم‌پیمان‌های استراتژیک واشنگتن هم هستند رو‌به‌راه کند؟

من فکر می‌کنم تا انتخابات آتی ریاست جمهوری هیچ اتفاق خاصی نخواهد افتاد و دستگاه سیاسی واشنگتن بر همین منوال عمل خواهد کرد این معضل آنقدر عمیق شده است که که باراک اوباما به عنوان رئیس جمهوری آمریکا در سخنرانی خود در سازمان ملل نه از واژه «اشغال» استفاده کرد و نه حرفی از شهرک‌سازی های اسرائیل زد و تنها یک سخنرانی انتخاباتی کرد. در انتخابات گذشته ۸۰ درصد یهودیان به اوباما رأی دادند و احتمالاً در انتخابات آتی هم به همین شکل خواهد بود.

نکته‌ای که باید در نظر داشته باشیم این است که یهودیان آمریکا از جمله پیشرفته‌ترین و مترقی‌ترین اقشار جامعه هستند اما اقلیتی دست راستی در میان این یهودیان منابع بزرگ مالی را در دست دارند که به شدت در مورد «پدیده» اسرائیل در افکار این قشر یهودی تأثیر گذار هستند.

یهودیان آمریکا در مسایل سیاسی و اجتماعی بنده به شخصه شاهد هستم که بسیار مترقی و روشن‌فکر هستند اما متأسفانه به مسئله اسرائیل که می‌رسیم تحت همان شرایط که گفتم شرایط به کلی متفاوت می‌شود.
نهایتاً این نکته را اضافه کنم که ٬فکر میکنم اوباما بعد از انتخابات آتی ریاست جمهوری کم‌کم به مواضع قبلی خود و حمایت بیشتر از فلسطین بازگردد.

با تشکر از وقتی که در اختیار من و زمانه گذاشتید.