نقد ادبی در گردونه‌ ادبیات نوین ایران: در گفت‌وگو با پرتو نوری‌علا

گفت‌وگو با پرتو نوری‌علا

مهتاب خردمندی – خانم پرتو نوری‌علا، سلام و سپاسگزارم که دعوت به گفت‌وگو را پذیرفتید.  شما فلسفه و روان‌شناسی  خوانده‌اید. شاعر و نویسنده  هستید و تجربه‌ی بازیگری نیز دارید و  بنابراین در چندین شاخه‌ی هنری و ادبی کار کرده‌اید. در این گفت‌وگو، می‌خواهیم با خانم پرتو نوری علای منتقد صحبت کنیم.  اگر ممکن است برای نسل جوانتری که شاید کمتر شما را بشناسد، درباره کارهایتان در زمینه نقد بگویید. بخشی از این نقدها به گمانم در کتاب «هنر و آگاهی» گرد آمده است.

پرتو نوری‌علا – از دعوت شما سپاسگزارم. بله، چندین سال گذشته برخی از نقدهای من در کتاب «هنر و آگاهی» منتشر شده بود. دکتر عباس شکری نویسنده و مدیر انتشارات آفتاب، در سال ۱۴۰۰/۲۰۲۱‍ این کتاب را با نقدهای جدیدتری که به آن افزوده بودم، با همان نام «هنر و آگاهی» منتشر کرد.

زمینه نقدنویسی من به ایام نوجوانی‌ام برمی‌گردد؛ دفتر کوچکی داشتم و از هر کتاب یا فیلمی که می‌خواندم و می‌دیدم خلاصه‌ای در آن دفتر می‌نوشتم و اگر از کاری خوشم یا بدم می‌آمد، سعی می‌کردم علل آن را پیدا کنم. همین خوب و بد کردن با دلیل و خلاصه‌نویسی‌ها باعث شد که من عموماً با نگاهی کنجکاو با کار ادبی و هنری روبه‌رو شوم. اولین نقد من دربارۀ رمان «سووشون» اثر زنده یاد سیمین دانشور بود به نام «تجلیل نوعی شهادت» که در سال ۱۳۴۹در مجلۀ فردوسی به سردبیری آقای عباس پهلوان منتشر شد. شاید برایتان جالب توجه باشد که این نقد، اولین نقدی بود که دربارۀ این رمان نوشته شد. چیزی که در آن نقد، مورد توجه خانم دانشور و خوانندگان قرار گرفته بود، تأکید من بر روی زبان نویسنده، و استقلال آن از نثر متداول آن زمان که بسیار تحت تأثیر نثر آل‌احمد بود.

ادبیات و فیلم و تئاتر را دنبال می‌کردم، اما زندگی شلوغم هرگز به من اجازه نداد که به‌طور حرفه‌ای نقد بنویسم، نقدها بر حسب حالی نوشته می‌شد که ضرورت نوشتن را حس می‌کردم؛ گول ظاهر اثر را نمی‌خوردم، از نام‌های بزرگان عصر خود نمی‌ترسیدم، به‌خاطر شهرت و نان به یکدیگر قرض دادن هم نمی‌نوشتم. نظرم را خیلی صریح فقط در رابطه با خود اثر -نه نویسنده- می‌نوشتم. به جز نقدهای آموزنده‌ای که توسط منتقدانی مثل شمیم بهار، نوشته می‌شد، اکثر نقدها، حتی نقدهای خوب، بیشتر بر اساس نان به هم قرض دادن، یا انتقام‌گیری شخصی بود. در همین رابطه چند بار، همسرم مانع انتشار نقدهای من شد، چون آثار دوستانش را نقد منفی کرده بودم. بطور نمونه یک مورد نقد داستان «جبه خانه» اثر هوشنگ گلشیری بود و دیگری نقش زن در فیلم‌های مسعود کیمیایی. با تمام مخالفت‌های او، من نقد «جبه خانه» را در جُنگ چراغ، شماره ۲ به سردبیری زنده یاد دکتر سیما کوبان منتشر کردم. اما آقای کیمیایی از چاپ نقد «نقش زن در فیلم‌هایش» در مجموعه‌ای که توسط زاون قوکاسیان تهیه شده بود جلوگیری کرد. این نقد مفصل بعد از خروج من از ایران به همت خانم کوبان همراه با نقد و خلاصۀ مفصل «سفری به کلیدر» توسط انتشارات آگاه، در ایران چاپ و منتشر شد. البته انتشار این نقدها برای من عواقبی هم داشت. شنیدم آقای کیمیایی این جا و آن جا گفته بود «پرتو دلش می‌خواست در فیلم‌های من بازی کند و چون من نقشی به او ندادم، این مقاله را نوشت!» و آقای گلشیری هم تا سالیان سال، نه تنها به‌طور شفاهی، که در میان مصاحبه کتبی‌اش با آقای ماشاالله آجودانی سردبیر فصلنامه کتاب، به من فحش داده و مرا با حزب توده و کیهان یکی کرده که اینها «خواهان عربده‌های سیاسی و پائین تنه‌ای» هستند، بی آن که بگوید کجای نقد من اشکال داشت! البته من جوابیه‌ای نوشتم و آقای آجودانی هم آن را در همان فصلنامه منتشر کرد. من این نقد را به‌خاطر حال بد آقای گلشیری، در مجموعه نقدهایم نیاوردم. جالب توجه است که حدود دو سال پیش از نقد جبه خانه، من نقد کوتاهی در بارۀ «برۀ گمشدۀ آقای راعی» نوشته بودم و در آنجا از این رمان تجلیل کرده بودم. در آن‌وقت من نه تنها عربده‌خواه سیاسی و پائین‌تنه‌ای نبودم که بسیار مورد تحسین و تمجید هم قرار گرفتم. 

-از جریان‌های مسلط بر نقد ادبیات در قبل از انقلاب، می‌توان از چه جریان‌هایی نام برد؟ مثلا می‌توان گفت رواج ادبیات متعهد  در دهه پنجاه شمسی، مقابله‌ای با ورود مدرنیته به ایران بود یا این دو جریان هر کدام راه خود را می‌رفتند و لزوماً در تقابل با هم نبودند؟

از عصر مشروطیت، که نهضت مدرنیسم به‌تدریج توسط افراد تحصیل کرده‌ای مثل تقی رفعت و شاعران و روشنفکران بسیاری در ایران راه یافت، در شعر و نثر فارسی تحولی رخ داد، به‌خصوص پس از قتل ناصرالدین شاه که ادبیات، به‌ویژه شعر، از دربار بیرون آمد و به میان مردم رفت، همواره نظر شاعران و نویسندگان و مخاطبان، نسبت به نثر و به‌خصوص شعر تفاوت‌هایی دیده می‌شد. البته این تفاوت‌ها بیشتر مربوط به اهمیت دادن به زبان و فرم ادبیات کلاسیک و فاخر گذشته و کم ارزش شمردن ادبیات جدید بود. حتی پس از ظهور نیما و ایجاد تغییرات عمده‌ای در شعر، نظر موافق و مخالف همچنان وجود داشت. مقالات و جدل‌های ادبی فراوانی میان طرفداران ادبیات کلاسیک و ادبیات «عصر تجدد» منتشر می‌شد. نقدهای روشنفکرانی مانند تقی رفعت، ملک الشعرا بهار، ناتل خانلری، نیما، بر رواج مدرنیسم بسیار مهم بود.

نقد مدرن در دهه‌های ۱۳۴۰ و ۱۳۵۰ جای مهمی در چگونگیِ ادبیات ایران داشت. بسیاری از هنرمندان نامی معاصر در آن دوران رشد کردند و حتی سنت‌های ایرانی نیز مثل هنر سقاخانه‌ای در کنار هنر مدرن زنده شد. گرچه هنر و ادبیات، و نقد آن رشد کرده بود، اما فشار سانسور و کنترل مطبوعات وجود داشت. به همین دلیل یکی از ویژگی‌های ادبیات، به‌خصوص شعر، برای تقابل با سانسور، کاربرد فراوان استعاره و ایهام بود.

پس از آن دوره، گسترش تفکر چپ میان روشنفکران ایرانی، باعث عضویت اکثر آنان در حزب توده شد. مطابق عملکرد حکومت انقلابی شوروی، ادبیات می‌بایست متعهد به توده‌های مردم باشد. ادبیات سوسیالیستی عمده شده بود. به دنبال آن، منتقدان طرفدار کمونیسم و سوسیالیسم، ادبیات را صرفاً در خدمت ایدئولوژی چپ و توده‌های مردم نقد و ارزش‌گذاری می‌کردند. حتی شاعران و نویسندگانی که نخواستند هنر خود را در قفس تنگ ایدئولوژی عرضه کنند، به دیوانه‌خانه‌ها یا نقاطی چون سیبری با اعمال کار شاقه، فرستاده شدند. در ایران نیز این گرایش در کارهای ادبی دیده می‌شد. در نخستین «کنگرۀ نویسندگان» که در سال ۱۳۲۵ در خانه وُکس شوروی، برگزار شد، اکثر نویسندگان و شاعران برجسته‌ی ما حضور داشتند و دکتر فاطمه سیاح (نخستین زن منتقد ایرانی) و دکتر احسان طبری، با تأکید بر اهمیت ادبیات سوسیالیستی و کارگری، ادبیاتی را  که مربوط به توده‌های مردم و ایدئولوژی چپ نباشد منسوخ دانستند. این گونه ادبیات و هنر به غلط «ادبیات متعهد» خوانده می‌شد زیرا این تعهد فقط در خدمت ایدئولوژی چپ بود.

گرایش به سبکی که رئالیسم سوسیالیستی خوانده می‌شد، نه تنها در رمان و داستان و شعر ایران آن عصر، که در سایر کشورها، مثلاً در آمریکای دهۀ سی نیز رواج یافته و اکثر منتقدین آثار ادبی را در قالب نقد جامعه‌شناختی یا نقد مارکسیستی، ارزیابی می‌کردند. کار این دسته از نقدها بسیار کلیشه‌ای و یک‌سونگر شده بود. بسیاری از روشنفکران و شاعران و نویسندگان ایرانی که ایدئولوژی تحمیلی چپ را نمی‌پذیرفتند، دیر یا زود از حزب توده کناره‌گیری کردند و به‌صورت تشکلی جدید یا به‌صورت منفرد، به راه خود ادامه دادند.

ژان پل سارتر، گرچه متمایل به چپ بود، اما با توجه به رشد اُمانیسم و شأن آدمی، به خلاف کسانی که ادبیات متعهد را ادبیات ایدئولوژیک می‌دانستند، آن را حاصل رویکرد هنرمندی می‌دانست که به عنوان روشنفکر چه از طریق آثار خود و چه از طریق مداخله مستقیم در امور عمومی و اجتماعی، از دیدگاه‌های اخلاقی، انسانی، اجتماعی و سیاسی دفاع کند. او با طرح مفهوم صحیح ادبیات متعهد، هدف ادبیات را «مبارزه برای آگاهی، حقیقت و آزادی انسان» دانست. رولن بارت نیز تعهد ادبیات را خارج از مبحث ایدئولوژی چپ می‌دانست.

نقد مدرن در دهه‌های ۱۳۴۰ و ۱۳۵۰ جای مهمی در چگونگیِ ادبیات ایران داشت. بسیاری از هنرمندان نامی معاصر در آن دوران رشد کردند و حتی سنت‌های ایرانی نیز مثل هنر سقاخانه‌ای در کنار هنر مدرن زنده شد. گرچه هنر و ادبیات، و نقد آن رشد کرده بود، اما فشار سانسور و کنترل مطبوعات وجود داشت. به همین دلیل یکی از ویژگی‌های ادبیات، به‌خصوص شعر، برای تقابل با سانسور، کاربرد فراوان استعاره و ایهام بود.

–  ما  در ایران، مگر در دوره‌هایی معدود مثل جنگ اصفهان، یا در دوره‌ای کارهای رضا براهنی، نقد ادبی پویایی که جریان‌ساز باشد نداشته‌ایم و در ادبیات امروز ایران هم نقد وضعیتی بسیار بی‌سر و سامان‌تر از دوره‌های قبل دارد. به نظر شما دلیل عدم پویایی و رشد نقد ادبی در ایران چیست؟ آیا می‌توان دلیل آن را به نبود جریان‌های فکری مستقل، نبود گفتمان‌ فلسفی در اندیشه‌ی ایرانی و اندیشه‌های هنوز به‌جامانده‌ی پیشامدرن در فرهنگ و جامعه‌ ما مربوط دانست؟

هستیِ نقد، وابسته به هستیِ رمان، داستان، شعر و سایر هنرهاست. به همین دلیل ممکن است خودِ نقد، به عنوان اثر ادبی و هنریِ مستقل به نظر نیاید. مثلاً بسیاری از ما رمان کلیدر و نویسنده‌اش را به‌خوبی می‌شناسیم، اما نام کمتر منتقد این اثر، به یاد مانده است. حال آن که به‌نظر من، نقد در ذات خودش، نوعی آفرینش ادبی است، هم‌تراز هنر و ادبیات. گاه مشکل‌تر. زیرا نظر منتقد، فقط در چهارچوب اثر مورد نقد، قرار دارد و باید این جهان زشت یا زیبا، غلط یا درست، آشفته یا بسامان را بازگشاید و بشناساند. منتقد می‌تواند برای نقد کردن معیارهای نقد را از پیش انتخاب کرده باشد، یا از درون ادعاهای اثر بیرون آورد. ادبیات نو، نقد نو هم می‌طلبد.

 متأسفانه، نقد به‌صورت برگی از یک مجله یا ماهنامه منتشر می‌شود. کمتر کتابی به‌صورت مجموعه نقد داریم. با این همه تمام نشریات قبل از انقلاب، در دهه چهل و پنجاه مثل اندیشه و هنر، نگین، جُنگ اصفهان، جُنگ چراغ، بررسی کتاب، مجله فردوسی، اگر نه تماماً مختص نقد، که در هر شماره نقد یا نقدهایی را منتشر می‌کردند. کتاب‌هائی در بارۀ چگونگی ادبیات و نقد آن منتشر شده بود که از مشهورترین‌شان صوَر و اسباب از دکتر اسماعیل نوری‌علا و طلا در مس از زنده یاد دکتر رضا براهنی است. امروزه هم چه در داخل ایران و چه در خارج، نقد و بررسی‌هائی منتشر می‌شوند اما همانطور که گفتم نقد به عنوان امری گذرا تلقی می‌شود. علاوه بر این که منتقد شهرت و اهمیتی در حد نویسنده و شاعر ندارد، که از منفعت مالی هم محروم است. اکثر نقدها درایران فی‌سبیل الله نوشته می‌شود.

از عصر مشروطیت، که نهضت مدرنیسم به‌تدریج توسط افراد تحصیل کرده‌ای مثل تقی رفعت و شاعران و روشنفکران بسیاری در ایران راه یافت، در شعر و نثر فارسی تحولی رخ داد، به‌خصوص پس از قتل ناصرالدین شاه که ادبیات، به‌ویژه شعر، از دربار بیرون آمد و به میان مردم رفت، همواره نظر شاعران و نویسندگان و مخاطبان، نسبت به نثر و به‌خصوص شعر تفاوت‌هایی دیده می‌شد. البته این تفاوت‌ها بیشتر مربوط به اهمیت دادن به زبان و فرم ادبیات کلاسیک و فاخر گذشته و کم ارزش شمردن ادبیات جدید بود. حتی پس از ظهور نیما و ایجاد تغییرات عمده‌ای در شعر، نظر موافق و مخالف همچنان وجود داشت. مقالات و جدل‌های ادبی فراوانی میان طرفداران ادبیات کلاسیک و ادبیات «عصر تجدد» منتشر می‌شد. نقدهای روشنفکرانی مانند تقی رفعت، ملک الشعرا بهار، ناتل خانلری، نیما، بر رواج مدرنیسم بسیار مهم بود.

یکی از دلایل مهم عدم آفرینش یک شاهکار ادبی، شعری یا هر زمینه هنری آن است که خط قرمزهای موجود دست نویسنده را بسته نگه می‌دارد. سانسور شخصی، خانوادگی، دولتی، همه، دست و پا گیرند. البته یک امر مهم شتاب روزافزون نشر است، به‌ویژه به‌صورت مجازی. دیگر وقتی برای خواندن رمان‌های طولانی نیست، این اتفاق در غرب هم افتاده است. سادن فیکشن یا داستان‌های ترکشی غوغا می‌کنند.

ناگفته نگذارم که چشمگیرترین حادثه ادبی از دهه ۱۳۴۰ به بعد و به‌ویژه پس از انقلاب تلاش روز افزون زنان برای خلق شعر، رمان، داستان، فیلم‌نامه و ساختن فیلم‌های سینمایی یا مستند بوده است.

-جالب اینکه در ایران رمان همچنان پرخواننده‌تر از داستان‌های کوتاه یا داستانک است. در ادامه صحبتتان، به نکته مهم حضور روزافزون زنان در عرصه ادبیات اشاره کردید. به نظرتان حضور زنان در عرصه‌ی ادبیات مربوط به پدیده مدرن شدن خود به خودی فرهنگ اجتماعی است یا می‌توان برای آن دلایل دیگری هم برشمرد مثلا محرومیت زنان از حضور در برخی هنرهای دیگر مثل آواز و غیره؟

 ما در ایرانِ قبل از انقلاب نیز زنان رمان یا داستان نویس بسیار خوبی داشتیم. تعدادشان هم به نسبت جمعیت با سواد آن زمان کم نبود. اما بعد از انقلاب، گرچه دست زنان از خیلی چیزها کوتاه شد اما گسترش رسانه‌های جمعی، سفرهای ایرانیان به خارج، آشنائی با فرهنگ و ادبیات و هنر کشورهای دیگر، بزرگترین موتورهای دست به قلم بردن زنان شد. نقش زنان به علت آگاهی از استعدادهای خود در چالشی مستمر، در اکثر زمینه‌های علمی، اقتصادی، سیاسی و هنری چشم‌گیر و قابل ملاحظه است. به‌وِیژه که کسی این استعداد و قابلیت‌ها را به آنان «اعطا» نکرده است.

– برسیم به دوران بعد از انقلاب. تغییر و تحولات شعر و داستان ایران در بعد از انقلاب چه مراحلی را طی کرد تا به امروز رسید.

 رخداد انقلاب ۱۳۵۷ و وقوع جنگ طولانی ایران و عراق، مرگ و معلول شدن هزاران جوانِ اعزام شده به جبهه‌های جنگ، بستن دانشگاه‌های سراسر ایران، به‌کلی فضای عمومی ایران را دگرگون و در همۀ زمینه‌ها نفوذ کرد. سنتی‌ترین اشکال شعر و داستان در کنار نوترین‌ها زنده شد. تشویق به آفرینش آثار ادبیِ و هنری انقلابی و ایدئولوژی مذهبی، هنر مدرن نوپا را که در گذشته نیز چندان مستقل نبود، دچار رکود کرد. سینما و تئاتر ایران، رمان و داستان و نمایشنامه‌نویسی، نقدنویسی، ترجمه و تحقیق که بیش از انقلاب استقلالی یافته بود، متوقف شد و با سدی از معیارهای جدید روبه‌رو گردید. در دهۀ دوم انقلاب به‌خاطر تغییر سیاست‌های دولتی، فضا برای هنر نو اندکی باز شد، شاعران و نویسندگان با گفتمان‌هایی چون ساختارگرایی، و اهمیت دادن به آشنا زدایی در هنر، آثار ادبی خلق کردند و منتقدین هم به‌طور پراکنده، بر اساس آنها نقد نوشتند. جالب توجه است با وجود سازمان و نهادهای مستقل یا وابسته به دولت؛ که در کار اهدای جوایز ادبی به نویسندگان و شاعران بودند، ما نام منتقد یا انتخاب نقد برجسته‌ای نمی‌بینیم.

شعر و داستان مدرن فارسی تقریباً انواع ترکیب‌ها و اشکال قدیمی را کنار زده و وضع ثابت و برجسته‌ای پیدا کرده بود. هم از نظر مضمون و محتوا، هم از نظر شکل و فرم، و هم از نظر ساختار. این ثبات بعد از انقلاب به یکباره برهم خورد. عمده شدن مذهب موجب تغییر بنیادی در شکل و ساختار سیاسی حکومت گشت. رخداد جنگ طولانی مدت ایران و عراق، از یکسو فرهنگ مذهبی و ارزشی را گسترش داد و از سوی دیگر توجه و ذوق نویسندگان و شاعران مستقل را به سمت ادبیات بومی سوق داد. این امر تأثیری عظیم بر فرهنگ و ادب فارسی گذاشت. بسیاری از این تغییرات خود به خود به‌وجود نیامد، بلکه با ترویج معیارهای جدید مذهبی در همه‌ی شئون و اغلب با اعمال زور و سانسورهای شدید حاصل شد و زبان بسته‌تر شد. به‌نظرم فرم های جدید ادبی و رواج آن در ایران، تا حدود زیادی دست نویسندگان و به‌ویژه شاعران را باز کرد که با روی آوردن به آشنائی‌زدائی و ادبیات پست مدرن، آثاری‌ را به وجود آورند که به‌طور مستقیم با ممیزی روبه‌رو نشوند. 

– چه ویژگی‌های متمایز و چه صفات مشترکی را می‌توان بین ادبیات داستانی یک دهه از ادبیات نوین ایران برشمرد؟

 همانطور که گفتم تغییر فضای سیاسی و فرهنگی رژیم گذشته به رژیم ایدئولوژیک امروزی، بیشترین تأثیر خود را در آثار ادبی ما نشان داده است. بعد از انقلاب، دوران سانسور مطبوعات، خودسانسوری را به بالاترین میزان رساند. از کارهای نوی آن زمان عکاسی، دیوارنگاری، نقاشی‌های دیواری انقلابی، نگارش داستان‌های بومی،  فیلم نامه‌های مربوط به انقلاب و جنگ و ساخته شدن فیلم‌های ارزشی بود.

– در ادبیات چطور؟ به نظر می‌رسد در این تعریف، شما ادبیات بعد از انقلاب را به طور کلی در زیرمجموعه‌ی ادبیات ارزشی تقسیم‌بندی می‌کنید و جز آن ادبیات درخوری سراغ ندارید. همینطور است؟

 نه، به علت تداوم ادبیات در قبل و بعد از انقلاب نامی از آن به‌طور ویژه نبردم. اگر خاطرتان باشد ذکر کردم بعد از انقلاب انواع و اقسام شعر و داستان و رمان که بداعتی در آنها نبود و تقلیدی ضعیف از کارهای بسیار قدیمی بود دوباره زنده شد. اما کارهای مهم ادبی هم در کنار همان‌ها خلق می‌شد. البته دسته‌ی اول توفیق بسیار در انتشار همان کارهای ضعیف را داشتند و شاعران و نویسندگان که به سبک‌های نو آشنا بوده و آثار قابل ملاحظه می‌آفریدند، نه تنها از آن مواهب برخوردار نبودند که کار کاملاً برعکس بود.

-نویسندگان ادبی افرادی حساسند که حتی می‌توان در برهه‌هایی آن‌ها را شاخک‌های قوی جامعه توصیف کرد که درباره‌ی حوادث اجتماعی و زندگی فردی و جمعی افراد جامعه صاحب دیدگاهند. این  موضوع به‌خصوص در بین نویسندگان و شاعران ایران در دهه‌های چهل و پنجاه و حتی شصت بسیار بارز است تا جایی که حتی گاهی در نقش پیامبران اجتماعی ظاهر می‌شده‌اند. بدون اینکه بخواهم ارزش‌گذاری کنم و آن نقش سنتی را برتر یا کهتر بینگارم، پرسشم این است که چه اتفاقی افتاده است که امروزه نویسندگان و شاعران  امروزی دیگر از آن جایگاه برخوردار نیستند؟ 

از دهۀ۱۳۷۰ ، نگاه به ادبیات و سبک آفرینش ادبی در ایران با توجه به رخدادهای ادبی غرب، تغییر کرد. اشکال مختلف پست مدرنیسم و آشنائی‌زدائی به‌کلی ادبیات جدید ایران را تغییر داد. این تغییرات جوان است و حتی بسیاری از آفرینندگان شعر و داستان معاصر ایران دریافت صحیحی از این اشکال ندارند. این نیاز به زمان دارد. اگر شاعران و نویسندگان دهه‌های ۴۰ و ۵۰ و حتی نیمه اول ۶۰، قدرتمند بودند، پیشینه‌های قوی در دهه‌های ۲۰ و ۳۰ داشتند. مباحث ادبی فراوانی در بین آنان رواج داشت. به‌طور مثال به کار و زندگی احمد شاملو توجه کنید؛ شاملو متولد ۱۳۰۴ شمسی بود. در سال ۱۳۲۲ بخاطر تمایلات سوسیالیستی و فعالیت سیاسی به زندان می‌افتد، در ۱۳۲۵ با نیما و سبک جدید شعری او آشنا می‌شود. تجربه‌های زیادی در انواع شعر داشت تا سرانجام تحت تأثیر شعر آزاد فرانسه؛ پایه‌گذار شعر سپید می‌شود. البته در نسل جوان‌تر هم نویسندگان قدری مثل محمود دولت‌آبادی داریم، اما او هم درگیر ایدئولوژی چپ و سیاست بود، تجربیات غنی از سرزمین مادری‌اش داشت. پشتوانه تئاتری داشت. قدرت زبان این دو به مدد مطالعۀ زیاد و شناخت جامعه مهمترین عناصر کار ادبی‌شان بود.

-اگر فرض کنیم نویسنده متأثر از شرایط اجتماعی و فرهنگی و سیاسی و جغرافیایی خود است، چه اتفاقی افتاد که ادبیات در سا‌‌ل‌های دهه هفتاد و حتی قبل از آن از عرصه‌ی عمومی(که نمایندگان این نوع ادبیات در دهه‌های چهل و پنجاه شمسی بودند) به عرصه‌ی خصوصی کشیده شد و دیگر مثل دهه‌های قبل نبود و آثار داستانی خالی از تأثیر و تأثر اجتماعی شد؟ به عبارتی، چه عواملی  در خصوصی‌شدن ادبیات در دهه‌های اخیر نقش داشته است؟

اِعمالِ سانسور شدید، بحرانی شدن وضع اجتماع، غالب بودن مسائل سیاسی و اقتصادی بر مسائل دیگر، عواقب سخت مبارزه با این عوامل، همگی برای شاعر و نویسنده مجال بروز نمی‌داد. همگانی شدن رسانه‌های جمعی اینترنتی، نیاز به بودن را در اجتماع کم کرده بود. همچنین انواع جدید ادبیات پست مدرن به ویژه در حوزه‌ی شعر، ادبیات را بیشتر به حوزه‌ی  خصوصی راند. با این همه، من از همین راه دور تلاش جوانانی را که در پی آفرینش و ثبت هنر هستند می‌بینم. من آنها را ستایش می‌کنم.  فکر می‌کنم آفرینش هنر، به هنرمند امید را در دل او و مخاطبینش زنده نگه می‌دارد.

ما در ایرانِ قبل از انقلاب نیز زنان رمان یا داستان نویس بسیار خوبی داشتیم. تعدادشان هم به نسبت جمعیت با سواد آن زمان کم نبود. اما بعد از انقلاب، گرچه دست زنان از خیلی چیزها کوتاه شد اما گسترش رسانه‌های جمعی، سفرهای ایرانیان به خارج، آشنائی با فرهنگ و ادبیات و هنر کشورهای دیگر، بزرگترین موتورهای دست به قلم بردن زنان شد. نقش زنان به علت آگاهی از استعدادهای خود در چالشی مستمر، در اکثر زمینه‌های علمی، اقتصادی، سیاسی و هنری چشم‌گیر و قابل ملاحظه است. به‌وِیژه که کسی این استعداد و قابلیت‌ها را به آنان «اعطا» نکرده است.

-تأثیر بالا آمدن و  فروپاشی طبقه متوسط بر رشد و زوال ادبیات خلاق چگونه است؟ مثلا در دوره‌هایی که طبقه متوسط دارای رفاهی نسبی است، نویسندگان و شاعران که اغلب برخاسته از این طبقه هستند، می‌توانند آثار اثرگذاری خلق کنند یا خلق ادبی ارتباطی به جریان طبقات اجتماعی ندارد  و دلایل دیگری می‌توان برای این موضوع برشمرد؟

طبیعی است دگرگونی‌های اقتصادی که منجر به دگرگونی طبقاتی بشود، در دگرگونی روان و جان و برداشت و بازخورد فرد با محیط اطرافش تأثیرگذار خواهد بود. اما من همچنان عامل اصلیِ اوج نگرفتن ادبیات بعد از انقلاب را سرکوب و سانسور و حتی بگیر و ببند شاعر و نویسنده می‌دانم.

-به نظر شما، امروزه، با رشد وسایل ارتباط جمعی و اینترنت می‌توان دیگر از ادبیات داخل و خارج صحبت نکرد و همه را زیر عنوان ادبیاتی با شاخصه‌هایی مشترک تقسیم‌بندی کرد؟  اگر نه، دلیل این انشقاق چیست؟ شرایط زیست و جغرافیا، گذشته و حال، آزادی و محدودیت‌های بیان، دوری و نزدیکی به خانه‌ی زبان و… یا مواردی دیگر در این دسته‌بندی دخالت دارند؟ (اگر بپذیریم که یکی از شاخصه‌های مهم ادبیات بعد از انقلاب، دوپاره شدن نویسندگان در دو جغرافیای داخل کشور و خارج کشور است. نسل اول کسانی که به خارج کشور تبعید شدند یا مهاجرت کردند، زبان و دغدغه‌هایی مشترک با همگنانشان در داخل داشتند و برعکس. اما به نظر می‌رسد به لحاظ دغدغه‌مندی در نسل‌های بعدتر ، به لحاظ محتوای آثار، شکافی بین نویسندگان پدید آمد).

 به نظر من، آثار آفریده شده در ایران و خارج از ایران، از ارزش‌های خوب و بالایی برخوردارند. شاید در اوائل مهاجرت و تبعید هنرمندان به خارج از ایران، تفاوت‌ها زیاد بود، اما امروزه بسیار کمتر شده است. از وجوه تفارق آنان یکی آزادی بیان هنرمند در خارج از ایران است و عدم آزادی هنرمند در داخل. وجه دیگر از نظر مضمون آثار است. آثار آفریده شده در خارج، از ادبیات به اصطلاح بومی دور شده و بیشتر به محیط کشور میزبان نزدیک شده است. والّا از نظر سبک و فرم و زبان چندان تفاوتی ندیده‌ام. مگر آن که شاعر یا نویسنده اثرش را به زبان کشور میزبان نوشته و منتشر کرده باشد.

اگر به گذشته بنگریم، در دوران شاه اسماعیل صفوی، و فشار شدید بر مردم به خاطر مسائل مذهبی، خیل عظیمی از ایرانیان به هند یا دولت عثمانی پناهنده شدند. نوشته‌اند که در بین مهاجرین که به هند رفتند، ۵۱ شاعر نیز بود. هرقدر بر سال‌های مهاجرت افزوده شد، شاعران به علت دوری از وطن، نیاز به بیان احساسات، تحت تأثیر زبان و فرهنگ و محیط رنگارنگ زیستی و نوعی آزادی، اشعاری به قصد نوجویی سرودند که به سبک هندی معروف شد. اشعاری شامل نازکی خیال و تعابیر و تشبیهات زیبا، معانی پیچیده در کنایات ظریف و تمثیل فراوان. سبکی که پیش از آن در تاریخ سه هزار سالۀ شعر ایران، برخی عناصر آن بندرت دیده شده بود. در آن زمان رسانه‌های جمعی اینترنتی وجود نداشت، اما کم و بیش این سبک در ایران هم رواج یافته بود و معروف به سبک اصفهانی بود. سخن به درازا کشید. می خواهم بگویم در اوائل انقلاب و خیل عظیم مهاجران به همه جای جهان، گرچه شعر و ادب فارسی دنبالۀ همان ادبیات داخل بود، اما عمدۀ تفاوت در صریح و آشکار سخن گفتن از سرخوردگی‌های انقلاب، ترس از تهدید و مرگ، تحسر و ناکامی، در خارج بود. اما هرچه بر عمر زندگی مهاجران در خارج افزوده شد، به‌ویژه نسل‌های دوم و سوم، زبان کشور میزبان زبان حاکم شد و ادبیات نیز با آن زبان آفریده شد. طبیعی است که امروز تفاوت زیادتر دیده می‌شود. نه تنها در حوزۀ زبان که از مضمون، محتوا و نقل تجربیات شخصی و کاربرد سبک های نو.

–  اگر منتقد ادبی بخواهد به فراسوی متن نظر داشته باشد و متن را در زمینه‌ی تاریخی، اجتماعی سیاسی و فرهنگی که اثر هنری در آن درک و دریافت شده است، قرار دهد، نیاز به چه حداقل‌هایی در اثر ادبی هست؟ در کدام دسته از آثار امروز ادبیات ایران می‌توان چنین شاخصه‌هایی را یافت؟

 بدون تردید منتقدی که خواهان نقد آثار ادبی بر حسب زمینه‌های تاریخی و اجتماعی و سیاسی و فرهنگی است، ابتدا خودش باید به این زمینه‌ها آشنائی کامل داشته باشد، تا در درجه اول به صحت و سقم مطالب برسد  و در درجۀ بعدی با شناخت انواع نقد ادبی؛ جامعه شناختی، روانشناختی، بیوگرافی، فمینیستی، کهن الگوئی، ساختارگرایی و… بتواند عناصر زیبایی شناختی اثر و ارزش‌های ادبی آن را بیابد.

–    چه تفاوتی بین خلق هنری و نقد هنری وجود دارد؟

در مورد تفاوت میان خلق اثر هنری و نقد اثر هنری، می‌توانم بگویم در نقد، هرقدر منتقد نیازمند واقع‎نگری، با ذهنیتی استدلالی، با شیوۀ تجزیه و تحلیلی و جزء‎نگر بر جهان اثر تمرکز می‌کند، در موقع خلق اثر هنری، هنرمند از آن ذهنیت استدلالی دور می‎شود و جایش را ذهن و زبانی می‌گیرد نشأت گرفته از عاطفه‌ای سرشار که خود را در تصویر و ایماژ نشان می‌دهد. در نقد، هرقدر درک و دریافت منتقد خودآگاه و متکی به جهان اثر آفریده شده است، هنر حاصل دریافت‎ها و ذهن و ضمیر ناخودآگاه هنرمند است. چیزی که برخی از آن به نام «شهود» یاد می‌کنند.

من نقد را نیز نوعی آفرینش هنری می‌دانم منتها از جنسی متفاوت. به وقتِ نقد کردن تمام اجزای کارم محدود به گسترۀ درون اثر است. متنی که مقابل من است جهانی است جدا شده از خالقش و من باید این جهان را کشف کنم. کاری هم به این که صاحب اثر کیست یا چه نیتی در خلق اثر داشته ندارم. بنابراین برای پرداختن به جهان درون اثر مجبورم دست به نوعی آفرینش بزنم، منتها محدود به همان متن. اما در نوشتن شعر و داستان، دستم باز است. انتخاب مضمون، شیوۀ پیاده کردن و نوع بیان در اختیار من است. تصاویر، در قالب کلمات، رامِ دست من اند. آن چه را که نمی‌پسندم یا با کل کار جور نمی شود، عوض می‌کنم یا کنار می‌گذارم. خلاصه آن که متن شعر و داستانم را من می آفرینم. تجربۀ کاری به من نشان داده که نوشتن نقد در بسیاری از موارد مشکل‎تر از آفرینش شعر یا داستان است. به همین جهت هیچ وقت این گفته را صحیح ندانسته ام که «منتقدین ادبی کسانی هستند که نتوانسته اند شاعر یا داستان نویس شوند.»

– به نظر شما،  افزایش روزافزون عناوین داستان چه تأثیری بر جریان نقد ادبی و میزان اثرگذاری هر اثر بر جامعه می‌گذارد؟ آیا این فراوانی عناوین به نسبت سال‌های دهه چهل و پنجاه به تکثر اندیشه و شناخت بیشتری دامن می‌زند یا معضلی است که به دلیل نبود منتقد کاردان در دفاتر نشر به وجود آمده است؟

در درجۀ اول اثر ادبی، حتی سوررئالیست‌ترین آن ریشه در ذهن و جامعه‌ای دارد که خالق اثر با آن آشناست. جامعه، تجربه و برداشت‌های شاعر و نویسنده در اثرش هویدا می‌شود و خود اثر متقابلاً بر جامعه اثر می‌گذارد. طبیعی است اگر آثار ادبی به میزان بالا خلق و به فروش برسند یعنی به همان اندازه خواننده و مخاطب دارند. اما بالا بودن میزان کتاب‌ها علامت «تکثر اندیشه و شناخت» بیشتر نیست. در این‌جا نقش منتقد در نشان دادن اثر خوب از بد، صادق از دغلکار، دانش از جهل و خرافات، بیش از همیشه اساسی و مهم است.

–  به عنوان پرسش آخر، به نظر شما ادبیات خلاق ما تا کجاها با سانسور و محدویت کنار خواهد آمد یا اگر حالا هم کنار نمی‌آید، راه‌های پس زدن سانسور را چگونه یافته است؟

 مبارزه با محدویت‌ها در خلق آثار ادبی و هنری، غیر از قبول توقیف و خمیر کردن کتاب‌ها و تراشیدن مشکل برای خود شاعر و نویسنده، شاید با خودسانسوری (زهر مهلک هنر)، با به‌کار بردن استعاره و ایهام یا پناه بردن به شکل و زبانی که سانسورچی، درک درستی از آنها ندارد، بتواند راهی برای عبور از سانسور پیدا کند. اما حل مشکل آسان نیست.