بهداد بردبار – به گفته عادل آذر، رئیس مرکز آمار ایران در سال ۱۳۸۹، ده میلیون نفر از شهروندان ایرانی زیر خط فقر مطلق زندگی می‌کنند.
جامعه ایران از نظر بافت جمعیتی جوان است. بنابراین به نظر می‌رسد که میلیون‌ها کودک و نوجوان در ایران در معرض فقر قرار دارند. بسیاری از این کودکان یا در کارهای سخت و پرخطر مشغول کار هستند یا در معرض جذب شدن در باندهای تبهکاری و قاچاق مواد مخدر قرار دارند. از سوی دیگر کودکان و نوجوانان حاشیه‌نشین می‌توانند منبع مناسبی برای تامین نیروی انسانی مورد نیاز سپاه پاسداران و بسیج باشند تا در صورت نیاز، حاکمیت را یاری دهند.
در همین زمینه گفت‌وگویی کرده‌ایم با کسی که در ده سال گذشته با کودکان، نوجوانان و جوانان مناطق حاشیه‌ای شهر‌ها در قالب سازمان‌های غیر دولتی ارتباط داشته است. محمد غزنویان از سال ۱۳۸۲ و با اخذ مجوز برای انجمنی فرهنگی و اجتماعی در شهر قزوین، به فعالیت در قالب خانه تشکل‌های غیر دولتی این استان اقدام کرد.
این فعال اجتماعی تلاش کرد با تشکیل گروه‌های خودیاری مهارت‌هایی از جمله تهیه گزارش و عکس برای روزنامه را به نوجوانان آموزش دهد. همچنین در مناطق فقیرنشین به برگزاری درس گفتارهایی در حوزه اندیشه سیاسی و تاریخ معاصر ادامه داد تا زمانی که اعتبارنامه فعالیت او ابطال و هرگز تمدید نشد.
این فعال اجتماعی به پیشنهاد یکی از انجمن‌های مستقر در تهران، مکانی را در قزوین تهیه و سپس شروع به جذب کودکان و نوجوانان کرد. محل کار وی یکی از فقیر‌ترین محلات شهر، یعنی محله «هادی آباد» بود؛ محله ای که به بزهکاری معروف است. این تجربه که به صورت فعالیت شورایی با کودکان کار ادامه داشت، با دستگیری و بازداشت او پایان یافت.
بسیاری از افراد تصویر دقیقی از فقر در ایران ندارند. شما به عنوان فردی که در این زمینه و در منطقه‌ای فقیرنشین مشغول فعالیت و مشاوره اجتماعی بودید شاید بهتر بتوانید تصویر دقیقی از فقر در ایران ارائه کنید.
محمد غزنویان: من سعی می‌کنم با یک مثال این مسئله را مطرح کنم. اگر تهران را در نظر بگیریم در هفت، هشت سال گذشته تشخیص دقیق شمال شهر جنوب شهر در آن دشوار شده است.
دیگر به سادگی یکی دو دهه پیش نیست که مثلا یک خط فرضی را ترسیم کنیم و بگوییم از اینجا به بالا شمال شهر است. حالا مثلا در منتهی‌الیه خیابان آزادی روی هرکدام از خیابان‌ها که دست بگذاریم تقسیم می‌شوند به شمال و جنوب و این قسمت‌ها در یک محله و خیابان، کاملاً خصلت‌های فرهنگی – اجتماعی متفاوت دارند. بنابراین مولفه‌های تشخیص شمال و جنوب شهر و فقر کمی پیچیده شده است.
فکر می‌کنید این واقعیت که در محله‌های فقیرنشین هم می‌توان مولفه‌هایی از رفاه پیدا کرد یکی از دستاوردهای جمهوری اسلامی است؟
محمد غزنویان: دیگر به سادگی یکی دو دهه پیش نیست که مثلا یک خط فرضی را ترسیم کنیم و بگوییم از اینجا به بالا شمال شهر است. حالا مثلا در منتهی‌الیه خیابان آزادی روی هرکدام از خیابان‌ها که دست بگذاریم تقسیم می‌شوند به شمال و جنوب و این قسمت‌ها در یک محله و خیابان، کاملاً خصلت‌های فرهنگی – اجتماعی متفاوت دارند. بنابراین مولفه‌های تشخیص شمال و جنوب شهر و فقر کمی پیچیده شده است.
در یک بازنمایی تصویری شاید اینطور باشد، اما اگر از یک منظر دیگر نگاه کنیم می‌بینیم که به هم ریختن این مولفه‌ها باعث شده است تفاوت بین جنوب و شمال خیلی عمیق‌تر شود. یعنی وقتی داخل یک محله در جنوب تهران گسست جنوب و شمال داریم چه برسد به کل شهر که شمال و جنوب آن را به راحتی نمی‌توان تعیین کرد.
در مورد قزوین و محله‌ای که ما در آن کار می‌کردیم می‌توانم به جرئت بگویم این منطقه در کشور یکی از منحصر به فرد‌ترین نمونه‌های جنوب شهری است یا چیزی که شهرسازان به آن می‌گویند زوائد شهری. محله هادی‌آباد محله فقیرنشینی است که با تصرف زمین شکل گرفته است. یعنی افرادی که بعد از انقلاب به قزوین مهاجرت کرده‌اند و با گرانی زمین مواجه شده‌اند این منطقه را تصرف و در آن ساخت و ساز غیرقانونی کرده‌اند.
این محله فقط یک چهارراه با بهترین و گران‌ترین محله قزوین فاصله دارد. مردم به دلیل رواج جرم در این محله می‌گویند لیان‌شانپو. نهادهای امنیتی و نیروی انتظامی برای نشان دادن عملکرد به اصطلاح قوی خود به مقامات بالا‌تر هر زمانی خواسته‌اند برای ایجاد رعب و وحشت در این محله اعدام در ملا عام داشته‌اند. شلاق زدن در ملاءعام داشته‌اند. اساساً هادی‌آباد به انضمام یکی دیگر از محله‌های قزوین به نام عمرمحله که سنی‌نشین است شریان‌های خرید و فروش مواد مخدر در سطح استان قزوین هستند.
آیا شما آماری در مورد بیکاری یا میزان افراد معتاد ساکن منطقه دارید؟
خیر. متاسفانه امکان تحقیق برای به دست آوردن آمار درباره بیکاری و اعتیاد در این محله وجود ندارد. چون این محله در کنترل کامل نیروی انتظامی است و حتی ورود و خروج افراد به آن کنترل می‌شود. مقامات امنیتی نمی‌خواهند آمار افشا شود.
شما فعالیت معطوف به حقوق کودکان داشتید. کمی از اهمیت این مسئله بگویید.
درباره این محله اگر بخواهم صحبت کنم ما چند سال در تهران در پیوند با تشکل‌های مرتبط با حقوق کودکان کار و خیابان کار کردیم. ما از اوایل دهه ۸۰ در قزوین با مجوز رسمی به فعالیت دست زدیم و به مرور به عدم تمدید مجوز رسیدیم. این تشکل‌هایی که خیلی با حاکمیت مرز مشخص داشتند در همان سال‌های ۸۵ و ۸۶ در دوران آقای خاتمی تسویه شدند.
چرا؟
چون فعالیت ما در راستای خواسته حکومت نبود.
فکر می‌کنید که سیاست حاکمیت این است که مدیریت این کار‌ها در دست کمیته امداد باشد؟
در ده سال گذشته از زمانی که تشکل‌ها و انجمن‌هایی برای دفاع از کودکان کار به وجود آمدند و در سطح جامعه تهرانی این ادبیات را تولید و بازتولید کردند تازه توجه مسئولان به این مسئله جلب شد. پیش از این اصلاً درباره این موضوع طرح مسئله نکرده بودند. دست کم در حوزه حقوق خیابان کار و کودکان تشکل‌های غیر دولتی بودند که طرح مسئله کردند. الان اگر دولت به نوعی تلاشی هم دارد در حال بازتولید ادبیاتی است که ادبیات خیریه را در بر دارد.
کمیته امداد یک منظر کار است؛ به هر حال حکومت‌هایی مثل ایران دوست دارند یک پز دمکراتیک در عرصه بین‌المللی داشته باشند با ارائه آمار. یعنی بگویند ما این تعداد تشکل غیر دولتی داریم که کار می‌کنند و مشکلی هم ندارند.
مثلا خانه تشکل‌های غیر دولتی استان قزوین اولین تشکل غیر دولتی در کل کشور بود که ثبت شده بود و اساسنامه داشت. از سال ۸۶ وزارت کشور طی یک برنامه بلندمدت تصمیم گرفت ماهیت تشکل‌ها را زیر سئوال ببرد. یک آئین‌نامه‌ای ابلاغ کردند به تشکل‌های غیر دولتی که بیش از سه تشکل هم عنوان اجازه ندارند زیر یک سقف تجمع کنند و باهم لینک شوند. آنها به این نتیجه رسیدند که بند ناف سازماندهی تشکل‌ها را بزنند.
فرمولی که درباره سندیکاهای کارگری و آوردن به سمت شوراهای اسلامی کار پیش آمد بعد‌ها در سطح تشکل‌های غیر دولتی در سطح تازه‌ای بازتولید شد. ما را لغو اعتبار کردند. سپس نام (ان جی او) سازمان غیر دولتی را تغییر دادند و اسمش را گذاشتند سازمان مردم‌نهاد. گفتند این سازمان ماهیتش باید ماهیت کمیته باشد. یعنی تشکل فرهنگی باید به تشکل مذهبی تبدیل شود. دولت تلاش دارد ماهیت این سازمان‌ها را تغییر دهد. مثلاً در محرم و صفر مسابقه‌ای انجام شود و به بهترین هیئت عزاداری جایزه‌ای داده شود. ببینید روند کار اجتماعی به کدام سمت کشیده شده؟
کمک‌های نقدی هم می‌کردند به این تشکل‌های مذهبی؟
بله حتماً. هرچند که هیئت‌های مذهبی هم با بدخلقی‌های حکومت مواجه می‌شوند و باید بروند مجوز بگیرند. مجوز گرفتن همانا و تشکیل هیئت امنای دست نشانده حکومت همانا. به این ترتیب خواسته‌های حکومت به آنها تحمیل می‌شود.
آیا بخش دولتی این اهتمام را دارد که در مبارزه با فقر و اعتیاد نقش موثری داشته باشد؟
اگر درباره بحث کودکان کار و خیابان بگوییم در ده سال گذشته از زمانی که تشکل‌ها و انجمن‌هایی برای دفاع از کودکان کار به وجود آمدند و در سطح جامعه تهرانی این ادبیات را تولید و بازتولید کردند تازه توجه مسئولان به این مسئله جلب شد. پیش از این اصلاً درباره این موضوع طرح مسئله نکرده بودند. دست کم در حوزه حقوق خیابان کار و کودکان تشکل‌های غیر دولتی بودند که طرح مسئله کردند. الان اگر دولت به نوعی تلاشی هم دارد در حال بازتولید ادبیاتی است که ادبیات خیریه را در بر دارد.
به گفته برخی دولت توانسته است با ایجاد نهادهای دولتی جا را برای فعالیت نهادهای غیر دولتی کم کند. شما چطور فکر می‌کنید؟
خب طبیعی است که اینطور باشد. نهاد دولتی هم پول دارد و امکان بسیج نیرو، اما تشکل‌های غیر دولتی این امکان را ندارند. بزرگ‌ترین آفتی که دامنگیر تشکل‌های ایجاد شده در زمان آقای خاتمی شد وابستگی آنها به دولت از نظر مالی بود. آنها راه بقای خود را در دریافت حمایت و بودجه دولتی می‌دیدند. این باعث شد تفکر سازماندهی مردم از پایین به مسئله جدی آنها تبدیل نشود.
آیا این توان و خلاقیت را نداشتند یا امکان قانونی آن نبود؟
امکان قانونی‌اش را دارند، اما این مسئله نیاز به زمان دارد. این آفت در دوران اصلاحات ایجاد شد. در آن دوران هزاران تشکل ایجاد شد که با حمایت دولت بقا داشتند. با رفتن دولت اصلاحات تعداد معدودی از آنها توانستند باقی بمانند. آن هم تشکل‌هایی بودند که خودشان را به بودجه‌های دولتی متکی نکردند.
آیا شخصیت‌های سیاسی هم جذب این کار‌ها شده‌اند؟
من برای اولین بار به صورت عینی و تجربی دریافتم که باید روی کودکان حاشیه کار کرد. کودکانی که نه کودک کار هستند و نه خیابان؛ خانواده دارند اما خانواده آنها از حداقل سواد و آگاهی اجتماعی برخوردارند. این کودکان روی بند هستند و در معرض سقوط به به جایی که کودکان کار و خیابانی قرار دارند. من فکر می‌کنم که این کودکان افراد مستعدی هستند برای جذب در نهادهای شبه امنیتی و شبه نظامی.
برای اینکه محبوب بشوند بله، اما برای کار جدی نه. جدی‌ترین چهره این کار آقای قالیباف است که برای مثال در قالب شهریاران جوان به ارائه اینگونه امکانات دست می‌زنند. بیشتر کار این تشکل‌های تحت حمایت شهرداری کار فرهنگی است که مثلاً خلاصه می‌شود در آموزش موسیقی و کار دستی و گل چینی و خیاطی و … اگرچه تشکل‌هایی بودند که روی همین مفاهیم و توانمندسازی زنان تحقیق و کار کردند، اما نه به صورت جدی. البته این نوع کار یک نگاه جنسیتی هم دارد و می‌خواهد به زنان تنها گلدوزی و خیاطی یاد بدهد.
تشکل‌ها دارای یک پتانسیل بسیار زیاد هستند در صورتی که خودشان را در کار خیریه محدود و منحصر نکنند و دوم اینکه رابطه‌شان را با مردم به آموزش به آنها منحصر نکنند. بگویند که ما آمده‌ایم با مردم کار کنیم. یعنی همزمان سبک زیست مردم را یاد بگیرند چون مردم پتاسیل آموزش دادن دارند. در تشکلی که ما در هادی‌آباد قزوین ایجاد کردیم شورای مرکزی ما طی یک پروسه چندهفته‌ای توانست خودش را از افرادی که از بیرون آمده بودند به چهار نفر تقلیل بدهد و افراد محل را جایگزین آنها کند. خود افراد محله که از دید پلیس محل اراذل و اوباش شناخته می‌شوند ظرف چند هفته از ما آموزش روزنامه‌نگاری گرفتند. ابتدا روزنامه دیواری و بعد بولتن محلی منتشر کردند.
ما ده ماه بدون کوچک‌ترین حضور یک مقام دولتی یک تماس از مردم و همسایه‌ها نداشتیم که از ما شاکی باشند. حجم مراجعه کننده ما آنقدر زیاد شده بود که قدرت پاسخ به نیازهای مردم نداشتیم.
درباره چه مسائلی کار می‌کردید؟
ما روی موضوعات عینی روزمره کار کردیم. گفتیم فرض کنیم که ما هیچکدام روی دانشگاه را ندیده‌ایم. بیاییم فکر کنیم که هادی‌آباد یک دانشکده علوم اجتماعی است. برگ برنده ما این بود که هیچ پیشفرض و ایدئولوژی در کارمان نبود. مثلا ما نگاه یک بچه را در نقاشی‌هایش از شهر و محله انعکاس می‌دادیم بدون هیج محدودیت و پیشداوری.
من برای اولین بار به صورت عینی و تجربی دریافتم که باید روی کودکان حاشیه کار کرد. کودکانی که نه کودک کار هستند و نه خیابان؛ خانواده دارند اما خانواده آنها از حداقل سواد و آگاهی اجتماعی برخوردارند. این کودکان روی بند هستند و در معرض سقوط به به جایی که کودکان کار و خیابانی قرار دارند. من فکر می‌کنم که این کودکان افراد مستعدی هستند برای جذب در نهادهای شبه امنیتی و شبه نظامی. شما حتی اگر در محله‌های جنوبی و قدیمی تهران بروید متوجه می‌شوید که تیپی در آنجا وجود دارند از کودکانی از این دست که در سرکوب‌ها از آنها استفاده می‌شود بدون اینکه از ماهیت جنبش‌های مردمی خبر داشته باشند.
آیا تعلق این افراد به قشر فرودست عاملی است که در سرکوب خواسته‌های طبقه متوسط و مرفه شرکت کنند؟
ببینید! ما داریم به صورت مشخص درباره کودکان حرف می‌زنیم. این کودکان کوچک‌ترین آگاهی درباره تضاد طبقاتی و شکاف و گسست طبقاتی ندارند. عملاً نهادهای شبه امنیتی از این کودکان به وسیله تبلیغات برای جنگ و سرکوبی مردم سوء استفاده می‌کنند. مثلاً در زندان قزوین که من مدتی در آنجا بودم جوانان هجده ساله ای را می‌دیدم که موقع هواخوری حتی زیرلب ذکر می‌گفتند، اما انسان‌های خشنی بودند که آمادگی داشتند با ارتجاعی‌ترین و تند‌ترین ادبیات افغان‌ها را در زندان از دم تیغ بگذارنند و به دیگران تجاوز کنند و به من که از برابری حقوق زن و مرد حرف می‌زدم بشورند و بر سرم فریاد بزنند. چون از نظر آنها من مخل مسئله ناموس بودم. البته آنجا زندان بزرگسالان بود، اما کودکان را به محض اینکه هجده سالشان تمام می‌شد از کانون اصلاح و تربیت به آنجا منتقل می‌کردند.
این کودکان از چه طریق جذب می‌شوند؟ از طریق بسیج؟
بعضی از آنها اصلاً بسیجی نیستند. در مواردی آنها بسیج می‌شوند در ازای گرفتن پول. کسی را می‌شناختم در زندان که ادعا می‌کرد بسیجی است. از نوع پوشش و ذکرهایی که می‌گفت اما همزمان به خاطر حمل شیشه دستگیر شده بود.
پس همزمان افرادی هستند که می‌توانند جذب گفتمان‌های فاشیستی، بسیج و بزهکاری شوند؟
بله چون کودک هستند و درکی از این مناسبات ندارند. بنابراین هرگونه سوء استفاده‌ای از آنها می‌شود. مافیای مواد مخدر از آنها برای جابه‌جایی و فروش مواد مخدر استفاده می‌کند، نهادهای امنیتی برای سرکوب و افراد دیگری از آنها در زمینه باز تولید صنعت سکس سوء استفاده می‌کنند؛ چه دختر باشند چه پسر.
البته این نیرو نماینده طبقه فرودست نیستند. اینطور نیست که وجهه و پرستیژ طبقه فرودست این باشد که در خدمت سرکوب جنبش‌های اجتماعی فعالیت می‌کند. این طبقه سبک زندگی خودش را دارد و عرصه‌های مقاومت خاص خودش را هم تولید کرده است، اما در زمانی که نهادهای اجتماعی مشخصی برای سمت و سو دادن به این طبقه نیستند از میان آنها افرادی قابلیت جذب در نهادهای شبه امنیتی را پیدا می‌کنند.
لطفاً کمی از علت توقف فعالیت شما و دستگیریتان بگویید.
در زندان قزوین که من مدتی در آنجا بودم جوانان هجده ساله ای را می‌دیدم که موقع هواخوری حتی زیرلب ذکر می‌گفتند، اما انسان‌های خشنی بودند که آمادگی داشتند با ارتجاعی‌ترین و تند‌ترین ادبیات افغان‌ها را در زندان از دم تیغ بگذارنند و به دیگران تجاوز کنند و به من که از برابری حقوق زن و مرد حرف می‌زدم بشورند و بر سرم فریاد بزنند. چون از نظر آنها من مخل مسئله ناموس بودم.
از سال ۸۵ فشار‌ها روی تشکل ما آغاز شد. اول سپاه استان قزوین از ما خواست درس‌هایی که تحت عنوان بازخوانی گفتمان زوال اندیشه در ایران داشتیم جمع کنیم.
انجمن ما برچیده شد و به تاریخ کار مدنی در استان پیوست. نشریه تولید می‌کردیم. این‌ها باعث شد فرآیند بازجویی و تهدید زیاد شود، اما چیزی که فعال اجتماعی – یعنی کسی که خودش را از فعالیت سیاسی جدا می‌داند – باید رعایت کند چیزی است که ما رعایت می‌کردیم: هیچ وابستگی مالی به نهادهای دولتی و امنیتی داخل از ایران و خارج از کشور نداشتیم.
دوم اینکه هیچ مسئله اخلاقی نداشتیم که تومار تشکل ما را در هم بپیچد. با وجود این همیشه به ما انگ می‌زدند که به نهادهای نظامی و شبه نظامی خارج از کشور وابسته هستیم. من در سال ۸۸ به این دلیل دستگیر شدم و بعد از آزادی دوباره در سال ۸۹ دستگیر و محاکمه شدند و نتوانستند به من چیزی بچسبانند که نیت اجتماعی ما را در تشکل‌مان آلوده کند، اما به هر حال به جرم تبلیغ علیه نظام شش ماه زندانی شدم. مثلا یکبار یک خانمی از طرف زن روز آمد با من مصاحبه کند. موقع مصاحبه دیدم کاغذهایی که برای نوشتن دارند رویشان سربرگ روزنامه کیهان را دارد. از من پرسیدند چند سال است در زمینه حقوق کودکان فعالیت می‌کنید؟ گفتم پنج سال. گفتند هدف شما از فعالیت علیه دولت احمدی‌نژاد چیست؟ ایشان بسیار محترمانه در دفتر کار خودم من را با پنج سئوال بازجویی کردند.
آیا موارد دیگری را از برخورد با فعالان اجتماعی مشغول کار روی حقوق کودک ذکر می‌کنید؟
نمونه‌ها زیاد هستند. مثلا شیوا نظرآهاری را به عنوان یک فعال حقوق کودک و خیابان می‌شناسند.
ولی وارد کار سیاسی هم شده بود؟
ما به آن می‌گوییم کار سیاسی، اما فعالیت یک فعال اجتماعی ایجاب می‌کند که گاهی در زمینه اعدام کودکان اظهار نظر کند. خب این می‌شود فعالیت سیاسی.
