هفته‌نامه آلمانی “دی تسایت” اخیراً با با ژان زیگلر  (Jean Ziegler)  نويسنده و تحليل‌گر معروف سوئیسی گفت‌وگویی کرده است که برگردان قسمت‌هایی از آن را در اینجا می‌خوانید.

ژان زیگلر، گزارشگر ویژه سازمان ملل متحد در مسائل تغذیه و معاون کمیته مشورتی شورای حقوق بشر سازمان ملل متحد است. اواستاد جامعه‌شناسی در دانشگاه‌های فرانسه و سوئیس هم هست و تاکنون چندین جلد کتاب در مورد مشکلات مردم فقیر و سوء استفاده ثروتمندان منتشر کرده است. چندتا از این کتاب‌ها از جمله “گفت‌وگو با پسرم درباره گرسنگی در جهان”، “غارت افریقا: استعمار دوباره” و “اربابان جدید جهان و آنهایی كه در مقابل‌شان می‌ایستند” به فارسی ترجمه شده‌اند. آقای زیگلر از منتقدان سرسخت سرمایه‌داری است. بی پروایی او در بیان حقایق، دشمنان زیادی برای او تراشیده. این جامعه‌شناس معتقد است بورس‌بازی، بازی با جان انسان‌هاست. به‌خصوص بورس‌بازی در بازار غلات و مواد اولیه غذایی باید ممنوع شود.چندی پیش قرار بود جشنواره جهانی سالسبورگ اتریش را با سخنرانی خود افتتاح کند، اما مسئولان آن همین که از مضمون سخنرانی او مطلع شدند، دعوت‌شان را پس گرفتند. او می‌خواست بگوید مرگ بچه‌ها از گرسنگی عادی نیست. “مرگ هر بچه گرسنه، قتل است.” این جمله عنوان سخنرانی او بود که ایراد نشد، اما به‌طور وسیعی منتشر شد. ژان زیگلرچون رک و راست حرف می‌زند، جنجال به پا می‌کند و از این‌رو زیاد هم مصاحبه می‌کند. خبرنگاران جناح راحت راست سعی می‌کنند سئوال‌پیچش کنند، اما او از پس‌شان برمی‌آید. 

دی‌تسایت: شما در کتاب‌ها و سخنرانی‌های‌تان مدام پا توی کفش سیاستمداران و بانکداران و کله‌گنده‌های بازار می‌کنید. آنها هم از شما شکایت می‌کنند و راه به راه شما را به دادگاه می‌کشانند.

ژان زیگلر: امان از دست این خرپول‌های سوئیس. یکی‌شان به نام هانس و کوپ Hans W. Kopp)) را طماع نامیدم. همین کلمه در دادگاه برایم ۳۲۰ هزار فرانک آب خورد، اما چندی بعد که یک دادگاه سوئیسی این بابا را به شیادی در سرمایه‌گذاری محکوم کرد، آنوقت می‌شد با خیال راحت به او حقه‌باز بگویم. 

به پینوشه دیکتاتور شیلی هم باید دوهزار فرانک جریمه می‌پرداختید، چون به او فاشیست گفته بودید.

خدا پدرشان را بیامرزد که ارزان حساب کردند! بابت موسی تراره (Moussa Traoré) که ۲۳ سال رئیس‌جمهور کشور آفریقایی مالی بود، ۱۸۰ هزار فرانک نقره داغ شدم، چون مچش را گرفته بودم: در حالی که مردم کشورش محتاج نان شب‌شان هستند، دومیلیارد دلار از خزانه دولت به حساب خصوصی خودش در سوئیس واریز کردهبود.

فکر نمی‌کنید بهتر باشد کمی جلوی زبان‌تان را بگیرید؟

من آب از سرم گذشته. شاید در این یا آن دادگاه یقه‌ام را بگیرند، اما در عمل حرفم را به کرسی می‌نشانم. همین موسی تراره بعد‌ها در کشورش به جرم اختلاس به اعدام محکوم شد.از این حرف‌ها گذشته به‌عنوان کارمند سازمان ملل مصونیت دارم. در قرارداد کتاب‌هایم هم تبصره‌هایی وجود دارد که اگر به دردسر افتادم هزینه وکیل پای ناشر است. بابت اظهاراتم بارها تهدید به مرگ هم شده‌ام که از این بابت پلیس مواظب است.

شما پیر شده‌اید، اما باز هر سال یک کتاب می‌نویسید و و به ماموریت‌های سازمان ملل به اقصی نقاط جهان می‌روید. خیال بازنشستگی ندارید؟ 

روشنفکر بازنشسته نمی‌شود. باید با همه آنچه در اختیار دارم از افراد تحت ستم دفاع کنم. 

چه چیزی به شما انگیزه می‌دهد؟

خشم. احساس این که انسان‌ها بیهوده رنج می‌برند. در یک خانه دولتی در برزیل که هرسال به آنجا سر می‌زنم، بچه‌های خیابانی نگهداری می‌شوند. به آنها یک وعده در روز غذا می‌دهند. هنگام غذا آنها را در خانه حبس می‌کنند تا حتما غذای‌شان را بخورند و با دیگر برادران و خواهرانشان در خیابان تقسیم نکنند. وقتی این صحنه‌ها را می‌بینم نمی‌توانم دست روی دست بگذارم و ساکت بنشینم. باید مقصران را افشا کنم. 

چه کسی مقصر است؟

یک نمونه اش را عرض می‌کنم: در اوج بحران مالی، سران منطقه یورو در اکتبر ۲۰۰۸ دور هم جمع شدند و ۱۷هزار میلیارد یورو برای نجات بانک‌ها اختصاص دادند. کم پولی نیست. آن وقت همین حضرات بودجه برنامه غذایی سازمان ملل را به نصف کاهش دادند. نتیجه‌اش این می‌شود که در هندوراس و بنگلادش به بچه مدرسه‌ای‌های بینوا دیگر غذا نمی‌دهند و از همان خوراک بخور و نمیر پناهندگان دارفور هم می‌زنند.

به نظر شما این وسط سیاستمداران مقصرند؟

سیاستمداران آلت دست همین باندهای بور‌ باز‌ند. به گزارش سازمان خوار و بار جهانی هر پنج ثانیه یک بچه از گرسنگی می‌میرد. در هر چهار دقیقه یک انسان نابینا می‌شود فقط به این خاطر که ویتامین A کافی به بدنش نمی‌رسد.

شما هم که مدام این اعداد را تکرار می‌کنید… 

این ارقام سلاح‌های خوبی هستند، چون حتی آدم‌های بانک جهانی هم در آنها شک نمی‌کنند. طبق گزارش سازمان خواروبار جهانی با همین وضع کشاورزی می‌شود راحت شکم ۱۲ میلیارد انسان را سیر کرد. بچه‌ای که از گرسنگی می‌میرد، در واقع به قتل رسیده و قاتلانش را مانند سران نازی باید پای میز محاکمه کشاند. 

کمی اغراق نمی‌کنید؟

ابداً اغراق نمی‌کنم. 

یعنی در سویس تل طلا، درآفریقا تل جنازه؟ 

بله. باید فریاد زد تا در این دنیای بوق و کرنای رسانه‌ها، کسی صدای آدم را بشنود. 

شما تا به‌حال چند تا فحش آبدار به سرمایه‌داری داده‌اید: سرمایه‌داری قاتل. سرمایه‌داری قمارخانه‌ای، سرمایه‌داری جنگل. فکر می‌کنید کدامش مناسب وضع فعلی سرمایه‌داری باشد؟

سرمایه‌داری وحشی. البته با عرض معذرت از حیوانات وحشی.  

اما کمونیسم هم به این دلیل فرو ریخت که مردم سرمایه‌داری می‌خواستند.

آخ! بس کنید این حرف‌ها را! مسئله شوروی ربطی به مارکس نداشت. من هم مخالف استالینیسم هستم، من طرفدار عقلم.

اما در مورد چینی‌ها یا هندی‌ها چه می‌گوییدکه از برکت سرمایه‌داری و جهانی‌سازی دست‌شان به دهان‌شان می‌رسد و می‌توانند اتومبیل بخرند.

حقیقت مطلب این است که در این کشورها یک قشر ممتاز منافع را میان خودش تقسیم می‌کند. چین یک دیکتوری پلیسی بی‌رحم است و نیمی از تمام انسان‌های دچار سوء تغذیه در هند‌ هستند. 

اما چگونه است که این سیستم را کسی از اساس مورد سئوال قرار نمی‌دهد.حتی حالا که دارد تقریباً ازهم می‌پاشد؟

به‌نظر من این ایده جنون‌آمیز نئولیبرال شعور جمعی ما را ویران کرده است. این واقعیت که بچه‌ها از گرسنگی می‌میرند، مانند یک قانون طبیعی دیده می‌شود. به‌قول ژان پل سارتر برای آن‌که انسان‌ها را دوست بداریم، باید به شدت نفرت بورزیم از آن‌چه آنها را مورد ستم قرار می‌دهد. او از شخص حرف نمی‌زند. او با ساختارها کار دارد. 

شما خاطرات زیادی از سارتر دارید.

او واقعا مهمان‌نواز و خوش‌قلب بود. یک آدم خوش طبع که پرسش‌های زیادی طرح می‌کرد و با صبر و حوصله به حرف‌ها گوش می‌داد، اما گاهی یک‌باره وسط حرف زدن می‌گفت حالا باید کار کنم. بعد قلم سبزش را بر می‌داشت و شروع به نوشتن می‌کرد. 

او شما را مارکسیست کرد؟

لازم به این کار نبود. من خودم مدت‌ها بود که مارکسیست شده بودم. همراه دانشجویان دیگر در حلقه سارتر پشتیبان جنبش آزادیبخش الجزایر بودم، برای گروه‌های چپ پیغام‌رسانی می‌کردم و هر از چندی هم به سفارت سوئیس می‌گفتم پاسم را گم کرده‌ام تا پاس جدیدم را در اختیار بچه‌های چپ بگذارم.در آن زمان سارتر مجله “عصر جدید“ (Les Temps Modernes) را منتشر می‌کرد. این مجله برای من موهبتی بود. من جوان‌ترین عضو گروه بودم، با این حال آنها زیر پر و بالم را گرفتند . چهارشنبه‌ها اجازه داشتم بروم پیش سارتر که آن‌وقت‌ها پیش مادرش زندگی می‌کرد. آنچه مرا مجذوب سارتر کرده بود، بیش از هر چیز دست‌ودل بازی او بود. روی بخاری دیواری‌اش یک گلدان معمولی بود که پر از پول بود. هرکس می‌توانست هرچقدر می‌خواهد بردارد. سارتر آنطور می‌زیست که می‌نوشت. بعد از اتمام دانشگاه دوسالی کارمند سازمان ملل در کنگو بودم. از کنگو که برگشتم سارتر مرا فراخواند. چون چیز زیادی از مبارزات استقلال‌طلبانه آفریقایی‌ها نمی‌دانست، کنجکاو بود و کلی مرا سئوال‌پیچ کرد. آخرش هم گفت باید برداری همه این چیزها را بنویسی. این بود که شروع به نوشتن نخستین مقاله‌ام کردم. تمام که شد، سیمون دوبوار آن را برایم ویرایش کرد. سیمون زن سخت‌گیری بود. قبل از اینکه مقاله‌ام را برای انتشار به مجله “عصر جدید” بدهد، اسم کوچکم را به جای هانس، ژان نوشت. گفت: “هانس که اسم نشد.” برایم این نکته تعیین‌کننده بود که سارتر مرا بعد از سفرم به کنگو به مثابه یک روشنفکر خوب پخته بود، اما بعد سرم به دیوار واقعیت آفریقا خورد. اینجا بود که اگزیستانسیالیسم سارتر رهایم کرد. آنجا که می‌گوید: انسان چیزی جز آنچه می‌کند، نیست.

گویا بعد دیداری هم با چه گوارا داشتید؟

این مال زمانی بود که من در یک بریگاد بین‌الملی کار در مزارع نیشکر کوبا کار می‌کردم. انقلابیون کوبایی در آشپزخانه هتل محل اقامت من مرتباً باهم دیدار می‌کردند. چه گوارا آن‌وقت‌ها وزیر صنایع بود و قصد داشت برای شرکت در کنفرانس نیشکر به ژنو بیاید. چون آنها آن زمان سفارتخانه در ژنو نداشتند، از من کمک خواستند و پرسیدند که آیا اتومبیل دارم؟ گفتم یک ماشین ناقابل دارم، یک اتومبیل موریس سیاه رنگ. بعد آنها خواستند بدانند که آیا من حاضرم به مدت دوازده روز راننده چه گوارا باشم؟ 

شما چه گفتید؟

معلوم است که با کمال میل قبول کردم. او را از ایستگاه قطار سوار کردم و به هتل آوردم. هر روز هم از هتل او را به محل کنفرانس می‌بردم. شب‌ها هم او را به جاهایی می‌بردم که دعوت داشت. یکشنبه‌ها هم با او قدم می‌زدم. او با آن اورکت و کلاه معروفش که ستاره فرماندهی بر آن منقش بود، در نظرم مانند یک موجود فرازمینی می‌آمد. با این حال به نظر کمی خجالتی و شوخ می‌آمد، اما در عین حال سروری و اتوریته‌اش را هم می‌شد حس کرد. 

زیاد با او حرف می‌زدید؟

سعی می‌کردم، ورد زبانم این بود که: “فرمانده، توضیح دهید که…” .اما کم‌کم برایش خسته‌کننده و از دستم کلافه شد. شب آخر اقامتش دلم را به دریا زدم تا چیزی به بگویم. آن زمان شایع بود که او قصد دارد به آفریقا برود که آنجا مبا رزه کند. گفتم: “فرمانده، اجازه بدهید همراه شما به آفریقا بیایم.” 

یعنی می‌خواستید جنگ مسلحانه کنید؟

معلوم است! 

او چه گفت؟ 

ما کنار پنجره هتل ایستاده بودیم و هتل مشرف بود به شهر. چه‌گوارا تابلوی نئون بانک‌ها و شرکت‌های بزرگ را نشانم داد و گفت: “دوست من، شما اینجا به دنیا آمده‌اید، جای شما اینجاست. مغز هیولا اینجاست. شما اینجا باید بجنگید.” بعد رفت. خیلی به من برخورد، اما او مرا خوب شناخته بود، یک جوان ۲۵ ساله که بلد نیست اسلحه دست بگیرد. او زمانی گفته بود: “یک انقلابی چیزی جز یک آموزگار مسلح نیست. اگر آزادی بیان او را بگیرند، باید مبارزه کند.” هر چه بود من به درد این کار نمی‌خوردم. مبارزه من شکل دیگری داشت.