دعوا، دعوای سهم خواهی در قدرت است

فضای نقد و انتقاد و حملات بسیار صریح و تند به محمود احمدی‏نژاد، از طریق همراهان و نزدیک‏ترین همکاران و مشاورین او، هم‏چنان ادامه دارد. پیش‏بینی‏ها در مورد آینده این نزاع، مبتنی بر تحلیل‏ها و تفسیرهای گاه بسیار متفاوت است.

در گفت‌وگو با عباس عبدی، تحلیل‏گر و کنش‏گر سیاسی در تهران به جنبه‏های گوناگون این درگیری، نتایج احتمالی آن و نیز موقعیت جنبش سبز پرداخته‌ شده است.

عباس عبدی: در سقف قدرت، دعوایی که هست، بیشتر دعوای سهم‏خواهی است. در نظامی که مبتنی بر درآمد نفت باشد و اتکای اصلی‏شان هم همین درآمد باشد، قاعدتاً هرکسی سعی می‏کند سهم بیشتری داشته باشد و این سهم‏ها چندان هم قابل مذاکره نیستند. هرکسی برحسب قدرت و توان خودش سعی می‏کند عمل کند.

شما نمی‌توانید تمام اتفاق‌هایی که الان می‏افتد را بدون ارجاع به انتخابات مجلس تحلیل کنید. در واقع، رئیس دولت فکر می‏کند که دیگر شانسی برای شخص خودش وجود ندارد که دور بعد انتخاب بشود، اما این خیلی برای‏شان کلیدی است که دور بعد یا خودشان یا نزدیک به خودشان انتخاب بشوند.

برای‏ این‏که هرکسی که بیاید، این سیاست‏ها را نمی‏تواند ادامه بدهد. سیاست‏هایی که طی این شش‌سال و به‏خصوص در دوسال اخیر اعمال شده، سررسیدی دارد و عوارض بسیار ناخوش‏آیندی خواهد داشت. هر دولتی بیاید، دولت قبل از خودش که دولت فعلی باشد را مسئول آن خواهد دانست. هرکسی باشد، صددرصد بساط این جمع را برمی‏چیند؛ حال به هرشکلی که بتواند.

بنابراین این‏ها کوشش می‏کنند که انتخابات بعدی ریاست جمهوری را داشته باشند. این کار هم مستلزم آن است که انتخابات مجلس را داشته باشند و به هرشکلی که برای‏شان امکان دارد، مجلس بعدی را با درصد آرای خیلی زیاد، از نمایندگان خودشان پر کنند تا امیدوار باشند که رئیس‌جمهور بعدی را هم می‏توانند داشته باشند.

امکان دارد این مشکل به نوعی حل بشود؟

تصور نمی‏کنم که این مشکل، به‏هیچ‏وجه قابل حل باشد. فراموش نکنیم که در ایران، وقتی اختلاف پیش می‏آید، معمولاً طرفین از شیوه‏هایی علیه هم استفاده می‏کنند. ادبیاتی را هم علیه همدیگر به‏کار می‏برند که حتی از اصل اختلاف هم بدتر است. یعنی اگر موضوع آن اختلاف هم منتفی بشود، ادبیاتی که علیه هم استفاده کرده‏اند، کماکان سر جای خودش می‏ماند و به اختلاف جدیدی منجر می‏شود.

چه چیز به مصلحت است و چه چیز در این شرایط مطلوب است؟

برای این سقف سیاسی، مطلوب این است که دولت فعلی تا آخر دوره‏اش به عنوان یک کارگزار تمام‏وقت ادامه بدهد. یعنی هرچه از سوی مجلس یا دیگران به او دستور داده می‏شود، همان را ادامه بدهد و جلو برود. دخالتی هم در امور نکند تا این‏که دوره‏اش تمام بشود و با آرامش پیش برود.

این اتفاق اما نخواهد افتاد. به دلیل این‏که دولت هم سناریوی دیگری دارد. سناریو این است که هرچه بیشتر قدرت را، چه قدرت اطلاعاتی و اقتصادی و چه قدرت‏های دیگر را در درون خودش جمع کند. برنامه‏ای دارد برای انتخابات مجلس و همین‏طور ریاست جمهوری بعدی. بنابراین این شکاف عمیق‏تر می‏شود؛ البته اگر شکاف بکشد بین رهبری و رئیس دولت…

مگر هنوز کشیده نشده است؟

چرا! ولی رئیس دولت یک عقب‏نشینی کرد. با اتفاقی که افتاد، عقب‏نشینی کرد، اما این روابط زخمی شده است و به این راحتی حل‏شدنی نیست.

من یک بار در یادداشتی هم نوشته‏ام که فرق انسان با موجودات دیگر این است که انسان وقتی زخمی بشود، می‏تواند به راحتی این زخم را ترمیم کند، اما موجودات دیگر قادر نیستند که زخم‏شان را به این سهولت ترمیم کنند و همین‏طوری می‏‏ماند.

نظام غیر دمکراتیک این مشکل را دارد که زخم‏هایی که در آن به‏وجود می‏آیند، به سهولت قابل ترمیم نیستند. رئیس دولت به این موضوع تن نمی‏دهد. او هرروز یک مسئله‏ درست می‏کند. البته ممکن است حق خودش بداند، اما از نظر طرف مقابل، مسئله خواهد بود.

البته می‏دانید که امروز او از حمید بقایی به شدت دفاع کرد.

بله… دو، سه نفر بیشتر ندارد که و اگر از این دو، سه نفر هم حمایت نکند، دیگر هیچ‏کاری نمی‏تواند بکند. من معتقدم اگر یک وقت بحرانی پیش بیاید، حتی معاون اولش هم از او ابراز برائت می‏کند. همین دو، سه نفر، آقای بقایی، مشایی و … در کنارش می‏مانند. چون آن‏ها هم راه پس و پیش ندارند.

بنابراین رئیس دولت سعی می‏کند قضیه را بازسازی کند، اما این‌بار در مواجهه با مجلس و دستگاه قضایی. مشکل این است که مجلس و دستگاه قضایی که در گذشته‏ محدودیت‏هایی به آن‏ها تحمیل و از آن‏ها خواسته شده بود که مقداری مدارا کنند، دیگر این کار را نمی‏کنند. بنابراین این بحران ادامه پیدا می‏کند.

حال این‏که رئیس دولت چه موضعی می‏گیرد، من فکر نمی‏کنم خیلی بتواند کوتاه بیاید. نه به دلیل این‏که سازش‏ناپذیر است، به دلیل این‏که اساساً نمی‏تواند این بازی را انجام بدهد. حتماً باید به همین شیوه‏ای که رفتار کرده، رفتار کند. حال این‏که در نهایت چگونه قضیه یک‏طرفه بشود، پیچیدگی‏هایی دارد که من نمی‏توانم آنها را از الان پییش‏بینی کنم.

در این میان حدس و گمان‌هایی وجود دارد: آیا دولت محمود احمدی‏نژاد سقوط خواهد کرد؟ آیا او برکنار خواهد شد؟ یا نه. ممکن است یک‏بار دیگر آیت‌الله علی خامنه‏ای به حمایت از او وارد صحنه بشود؟

چون دعوا کشیده شده است به خود ایشان و رهبری- که اگر رسماً هم بیان نشده، ولی مشخص است- من فکر نمی‏کنم دیگر رهبری به دفاع از ماندن ایشان برآیند. این کار را وقتی ممکن است انجام بدهند که آقای احمدی‏نژاد به خیلی از توصیه‏های ایشان عمل کند.

فکر نمی‏کنم که آقای احمدی‏نژاد به این توصیه‏ها عمل کند؛ به‏خاطر این‏که اصلاً منش و رفتار و خصلت ایشان این نیست. اگر بخواهد به غیر از آن‏چه تا‏کنون عمل کرده، عمل کند، دیگر خودش نیست و نمی‏تواند این نقش را بازی کند و حتی نخواهد توانست مانند یک آدم عادی که مسئولیتی را برعهده می‏گیرد و جلو می‏رود، عمل کند. نقشی که آقای احمدی‏نژاد تاکنون بازی کرده، همین بوده و همین را هم با مقداری کم و زیاد ادامه می‏دهد.

تصور من هم این است که به توافقی نمی‏رسند. هرچند برای حکومت خیلی سخت است که او را کنار بگذارد، به دلایل متعددی که الان خیلی نمی‏خواهم به آن‏ها بپردازم.

پس او تا پایان دوره باقی می‏ماند؟

فکر نمی‏کنم!

در این صورت، وضعیت اصلاح‏طلبان چه می‏شود؟ یعنی در شرایطی که اکثر فعالین در زندان هستند و بقیه دچار سایر محدودیت‏ها. اگر محمود احمدی‏نژاد کنار برود، آیا در کار جنبش سبز گشایشی صورت می‏گیرد؟ یا این‏که ممکن است وضعیت بدتر هم بشود؟

پشت این سئوال فرضی هست که باید به آن توجه کرد و آن فرض این است که گویی حکومت مستقل از رفتار جنبش سبز تصمیم‏گیری می‏کند. یعنی آن‏ها دارند دعوایی می‏کنند، اختلاف‌هایی دارند، به جایی می‏رسند و بعد هم تصمیم می‏گیرند که با عده‏ دیگری، طور دیگری برخورد کنند. من اساساً چنین فرضی را قبول ندارم.
این مسئله برمی‏گردد به ا‏ین‏که این طرف چه رفتاری از خودش بروز بدهد. اگر هر رفتاری که جنبش سبز از خودش بروز بدهد، حکومت به شکل ثابتی برخورد کند، دیگر بلاموضوع است که جنبش سبز چه رفتاری از خودش نشان بدهد. چون در این‏جا یک متغیر بی‏خاصیت می‏شود. ولی من گمان نمی‏کنم این‏طوری باشد.

اگر این طرف ملتزم باشد تا در مسیر خط‏ مشی‏ای که آقای خاتمی پیشنهاد کرده‏اند، حرکت کند، فکر می‏کنم اوضاع برای آن‏ها بهتر می‏شود؛ اما نه به این معنا که بخواهند به سیاست‏های قبلی خودشان ادامه بدهند. بلکه نوعی بازسازی روابط را پیش ببرند، شرایط را بهتر کنند و در واقع، بازی برد- برد را با حکومت تعریف کنند.

یعنی حکومت هم بفهمد که این وسط، چیزی گیرش می‏آید و آن این‏که مثلاً ثبات بیشتری پیدا می‏کند و اعتبار خارجی بیشتری پیدا می‏کند. ضمن این‏که باید بفهمد برای دستیابی به این اهداف، مجبور است تمهیدات و شرایطی را فراهم کند. از جمله آزاد کردن زندانیان، در حدی که امکانش وجود داشته باشد. یا فکر می‏کند خیلی اثرات مخربی برای ذهنیت خودشان نداشته باشد.

بنابراین فکر می‏کنم در این‏جا به شدت بستگی دارد به این‏که منتقدین و اصلاح‏طلب‏ها چه موضعی را می‏گیرند.

فکر می‏کنید مهدی کروبی و میرحسین موسوی با این پیشنهاد محمد خاتمی همراه شوند؟

بله … من فکر می‏کنم که آن‏ها موافقند؛ به چند دلیل: یکی این‏که تمام اظهارات قبلی آن‏ها خلاف این راه نیست و اساساً همین را تأیید می‏کند.

دیگر این‏که معمولاً آقای خاتمی، آدمی نیستند که به تنهایی تصمیم بگیرند. ایشان تحت تاثیر مجموعه فعالانی هستند که با آن‏ها مشورت می‏کنند، گفت‏وگو و اظهارنظر می‏کنند و این مجموعه مشاوران و فعالان هم برای هرسه نفر آقایان، کمابیش مشترک هستند. آن‏ها هم اگر بیایند، در دل همین مجموعه و در همراهی و همدلی با همین مجموعه تصمیم می‏گیرند.

بنابراین این‏طور نیست که آن‏ها سه حزب مختلف سیاسی هستند، با سه خط‏ مشی متفاوت که می‏تواند یکی با دیگری موافق باشد. بلکه هر سه نفرشان در دل مجموعه‏ای از فعالان هستند که تقریباً در هر سه مورد مشترکند.

اطلاعاتی هم که من دارم، حتی افرادی هم که خارج از حوزه مشاوران این سه نفر و خارج از افراد مرتبط با آن‏ها هستند، کمابیش با این ایده موافقند، اما این‏که چگونه اجرا بشود، بحث دیگری است.

یک شرط مهم برای اجرا شدن آن، قطعاً رضایت حکومت است که او هم حاضر باشد پای چنین طرحی بیاید که نوعی آشتی ملی است. آیا سیاست یا برنامه‏ای هم هست که حکومت را به این سمت سوق بدهد؟

من اگر بخواهم توضیح بدهم که چگونه این ایده روی حکومت تأثیر می‏گذارد، مقداری به درازا می‏کشد.
حکومت یک کل منسجم و یکدست نیست و از مجموعه‏های مختلفی تشکیل شده است که آن مجموعه‏های مختلف، این حساب را پیش خودشان می‏کنند که اگر قرار باشد این مسیر ادامه پیدا کند، بحران‏ها و مشکلات‏شان چگونه است و چه کسانی می‏توانند به برون‏رفت از این بحران‏ها و مشکلات کمک کنند.
مهم‏ترین نیرویی که می‏تواند کمک کند، همین مجموعه اصلاح‏طلبان است که بخش عمده جنبش سبز را هم در بر می‏گیرند. این‏ها هنوز این امکان را دارند که برای برون‏رفت حکومت از معضلات پیش‏رویش کمک کنند. تجربه لیبی، تجربه سوریه، تجربه کشورهای منطقه، همه جلوی حکومت است.

من تصور می‏کنم که این اتفاق خواهد افتاد، اما به سرعت و با یک شیب روشن نه. ممکن است بالا و پایینی داشته باشد. حتی بعضی‏ها سعی کنند، برای جلوگیری از این اتفاق، اقدامات دیگری را انجام بدهند. من ولی فکر می‏کنم اگر آقای خاتمی و مجموعه اصلاح‏طلبان دیگر مستقیم و به‏طور دائمی روی موضع‏شان ایستادگی کنند، دیر یا زود به نتیجه می‏رسند.

در بدنه عمومی جنبش سبز، در سطح مردم عادی، آیا این آمادگی وجود دارد؟ یا می‏شود آن را به‏وجود آورد؟

این امکان، چیزی فارغ از عمل من و شما نیست. یعنی اگر ما برویم توی زمین کویر چاه بکنیم، قاعدتاً هیچ آبی بیرون نمی‏آید. چون داشتن و نداشتن آب‏ در آن زمین، مستقل از وجود من است. هیچ ربطی به وجود من ندارد. زمین یا آب دارد یا ندارد که غالباً اگر درست بکنند، آب بیرون می‏آید، اگر غلط بکنند، آب درنمی‏آید. در سیاست اما این اتفاق نمی‏افتد.

در سیاست این‏طور نیست که ما ویژگی‏های ثابتی برای حکومت و جامعه تعیین کنیم و بگوییم هیچ زمینه فعالیت اصلاح‏طلبانه در آن نخواهد بود، پس ما هم فعالیتی نمی‏کنیم و برویم کار دیگری انجام بدهیم! به‏ نظر من، اصلاً این‏طوری نیست. این امکان از طریق عمل ما به‏وجود می‏آید.

این‏طوری نیست که حکومت بتواند جلوی هرنوع فعالیتی را بگیرد. به‏ویژه اگر رفتاری که ما از خودمان بروز بدهیم، اصلاح‏طلبانه و مسالمت‏جویانه باشد، راه‏ها را هم باز می‏کند. اگر من چنین اعتقادی نداشتم، قاعدتاً در داخل کشور دست به سیاه و سفید نمی‏زدم و هیچ‏نوع فعالیتی را انجام نمی‏دادم.

من معتقدم همه باید در داخل کشور، فعالیتی را انجام بدهند که بتواند مقداری کمک کند به باز شدن این راه‏ها و می‏توانم بگویم تجربه 20، 30 سال اخیر نشان می‏دهد که هرکسی این مسیر را رفته، تا حدود زیادی توانسته راه‏ را باز کند.

اگر در مقاطعی هم راه‏‏ بسته شده، از این سیاست عدول شده. من در مصاحبه‏ها و گفت‏وگوها‏یم نوشته‏ام که در چه مقاطعی از این سیاست عدول شده که منجر به انسداد فضا شده است.