نسل شما نسل پساایدئولوژیک است

هویت ملی و جهانی و تاثیر آن در دگرگونی‌های ایران و دنیای عرب موضوع گفت‌وگویی است که با حمید دباشی داشتم.

حمید دباشی، منتقد سیاسی، جامعه‌شناس، متخصص در زمینه فرهنگ و پژوهش‌های اسلامی، استاد ایرانی دانشگاه کلمبیا، رئیس دانشکده مطالعات خاورمیانه و آسیا و نیز مدیر مطالعات کارشناسی ارشد در مرکز مطالعات ادبیات تطبیقی و جامعه در دانشگاه کلمبیای نیویورک است.

او از ۱۱ تا ۱٢ ماه مه، چندروزی را در آمستردام گذراند و در دانشگاه‌ها و مراکز فرهنگی- اجتماعی مختلف سخنرانی کرد و به بحث و گفت‌وگو نشست.

در گفت‌وگویی که در دفتر زمانه با او داشتم، نخست از او درباره ویژگی‌های نسل او پرسیدم.

حمید دباشی: من متولد ۱۳۳۰ هستم. یعنی ما از نسل ۲۸ مرداد هستیم. من حتی سوای مسئله نسلی، معتقدم کودتای ۲۸ مرداد، بزرگ‏ترین زخمه روحی تاریخ معاصر ایران است. یعنی چیزی در حد حمله مغول و یا «جنگ قادسیه». یعنی ما به‏حق فکر می‏کنیم می‏توانستیم آن موقع به دمکراسی برسیم و نرسیدیم. در نتیجه، باید اسم ما را گذاشت: «نسل ۲۸ مرداد».

این نسل چه خصوصیتی دارد؟ خصوصیت اخلاقی، ایدئولوژیک و یا آرمان‏های‏تان چه بودند و چه هستند؟

آرمان‏های ما، همیشه آرمان‏های بزرگ بودند. این البته مختص نسل ما نیست. اساساً نسل ۲۰۰ سال گذشته، نسل آرمان‏های بزرگ است. از اولین نسل دانشجویان ایرانی که عباس میرزا در اوایل قرن نوزدهم، در دوران فتحعلی‌شاه، به لندن می‏فرستد و با اروپا آشنا می‌شود، از جمله میرزا صالح شیرازی است که پس از بازگشت، سفرنامه‏اش را می‏نویسد، نثر فارسی‌اش ساده می‏شود و اولین روزنامه را تأسیس می‏کند.

او از‏ نسلی است که با اروپا آشنا می‏شود. البته این سفرها فقط به اروپا نبوده‏اند. ایرانیان به تمام جهان و ازجمله هند هم سفر می‏کرده‏اند. این‏ها می‏بینند که دنیا تغییرات اساسی‏ای کرده است و در این مقطع جامعه ایران دارد از یک خواب خرگوشی قرون وسطایی بیرون می‏زند.

ما با آرزوهای بلند و بلندپروازی‏ها و ایدئولوژی‏های عظیم ناسیونالیسم، سوسیالیسم و یا اسلامیسم، فکر می‏کنیم باید یک راه‏حل کلی خیلی درشت‏باف برای کشورمان داشته باشیم و به آن عمل کنیم. در نتیجه، چون راه‌‏حل‏ها کلی و درشت‏باف هستند، سرسوزنی تحمل برای ایدئولوژی‏های مخالف نداریم و آن‏ها را از بیخ گمراه‌کننده می‏دانیم.

این را مشخصه نسل ما، نسل دهه شصتی‎‏ها هم می‏دانید؟

نه… اصلاً! من نسل شما را نسل بعد از ۲۸ مرداد می‏دانم. یعنی خوشبختانه نسل شما آن زخمه روانی را ندارد که در نسل من بود؛ به‌طوری که وقتی اسم ۲۸ مرداد می‏آید، ما یک‏باره از جا می‏پریم. یکی از اولین مقاله‏هایی که من بعد از داستان جنبش سبز نوشتم، «پسابیست و هشت مردادیسم» نام دارد.
این نسل اصلاً درشت‏باف هم فکر نمی‏کند. اصطلاح دیگری هم که برای آن دارم، «نسل پساایدئولوژیک» است. به این معنا که ایدئولوژی‏هایی که در ۲۰۰ سال گذشته در نه فقط نسل من شکل گرفته، حال چه اسلامیسم، ناسیونالیسم و یا سوسیالیسم، در تقابل با استعمار بوده‏اند. این ایدئولوژی‏های کلان در تقابل با مرحله و برهه بخصوصی از استعمار اروپا بوده است.

اما آن استعمار تطور داشته است. شکل‏های مختلف داشته است. یک‌جا که نایستاده است. الان در این مرحله‏ای که به آن جهانی شدن می‏گوییم، نه فقط نسل شما در ایران، بلکه تمام دنیا، طور دیگری می‏اندیشد. در نتیجه، نوع تولید ایدئولوژی‏ای که مبتنی بر برهه بخصوصی از استعمار اروپایی بوده، تمام شده است. بنیه‏اش تمام شده است و تولید ایدئولوژی نمی‏کند.

این به این معنا نیست که نسل‏ شما ایده‏‏آلیست نیست. اتفاقاً بسیار ایده‏آلیست است. منتها این ایده‏آلیسم را در قالب ایدئولوژی‏های مشخصی مانند ناسیونالیسم، سوسیالیسم و یا اسلامیسم، نمی‏گنجاند و نمی‏گنجد.

تعریف شما از هویت ایرانی نسل ما چیست؟

من به دو مقوله معتقدم که در دو مقاله به آن‏ها پرداخته‏ام. یکی مقوله جهان‏شهری است و اسم جنبش سبز را گذاشته‏ام «اعاده فرهنگ جهان‏شهری ما». مقاله‏ای هم بعد از آن نوشته‏ام که درباره «تمامیت ارضی ایران در گرو فرهنگ ایران‏شهری ماست». دوتا مقوله‏اند که لازم و ملزوم همدیگرند.

ایران‏شهری یعنی تجربه تاریخی و حافظه دسته‏جمعی ما که من و شما، پدر و مادر من و شما و پدربزرگ و مادربزرگ من و شما، آن را در ایران خلق کرده‏ایم. یعنی مقوله‏ای به اسم ایران‏شهری که دکتر طباطبایی روی آن تحقیقاتی دارد، برای من موضوعیت دارد.

الان من نمی‏دانم شما از کجای ایران آمده‏اید؛ از شمال، جنوب، اصفهان، تبریز و… آمده‏اید؟ ولی بین من و شما یک حافظه دسته‏جمعی هست. این حافظه دسته‏جمعی ملی ما که شاخصه‏های معین تاریخی، سیاسی، ادبی، شعری، تصویری، آیینی و… دارد، محصول تجربه ما در این حیطه‏ا‏ی است که ما به آن ایران می‏گوییم.

به همین دلیل است که من در شکل‏گیری جامعه دمکراتیکی که برای آینده‏مان تصور می‏کنیم، مسئله هویت ما را که مبتنی بر مقوله ایران‏شهری است، مبتنی بر حقوق شهروندی می‏دانم و اصلاً به این اصطلاح «حقوق اقلیت‏ها» قائل نیستم. یعنی فکر نمی‏کنم که ما باید بعضی از هموطنان‏مان را بگذاریم و بگوییم شماها کرد، عرب، بلوچ، تبریزی و ترک هستید. به این قائل نیستم.

شما یک هویت بومی دارید، به دلیل زبان مادری‏تان و ذهنیتی که از قبل آن زبان می‏آید، ولی وقتی به روابط اجتماعی ثانویه ما برمی‏گردد، ما قرار است شهروندهای یک جمهوری دمکراتیک باشیم و حقوق شهروندی مبتنی است بر واحد شهروند. متکی است بر حافظه مشترک تاریخی من و شما که در عرض این صدها و هزارها سال به‏وجود آمده است.

مفهوم توامان ایران‏شهری، جهان‏شهری است. یعنی من اصلاً و ابداً به مفهوم شرق، غرب، این‏که ما اسلام‏زده، غرب‏زده و… هستیم، اعتقادی ندارم.

ما در چهارراه حوادث تاریخ بودیم، ما برای خودمان جهانی را خلق کرده‏ایم که در شکل‏گیری این جهان، حمله اعراب، اسلام، حمله مغول و استعمار اروپا همه تأثیر داشته‏اند.

همه این‏ها آمده‏اند، منتها تبدیل و تبادل این نیروها و این حوادث، به صورت فرهنگی است که ما خود را بخشی از جهان می‏دانیم و به دلیل بخشی از جهان بودن، ما جهان خودمان را خلق کرده‏ایم. توأمان این دو نظر، یعنی ایران‏شهر و جهان‏شهر، هویت ما را تشکیل می‏دهند.

الان در دنیا، در خیلی از کشورها، این نیاز به‏ وجود آمده که می‏‎خواهند هویت ملی خود را تعریف کنند. آیا این اصلاً امکان دارد؟

همان‏طور که در ارتباط با خودمان گفتم، هویت ملی تقابل بین ایران‏شهری و جهان‏شهری است. مثلاً تقابلی که بین اسلام‏گرایی و ایرانی‏گرایی وجود دارد که آیا ما اول مسلمان هستیم، بعد ایرانی؟ یا آیا ما اول ایرانی هستیم، بعد مسلمان؟ چنین تصمیم‏هایی را نمی‏توان گرفت.

شما باید به حالت دیالکتیک آن این‏طور نگاه کنید که وقتی حکومتی که به ما ظلم می‏کند و زور می‏گوید، ایران‏گرایی‏اش قوی است، مردم به طرف اسلام می‏روند؛ آن‌هم برای بیان اعتراض. به محض این‏که مؤلفه‏های مذهبی و اسلامی حکومت زیاد می‏شود، مردم برای بیان اعتراض، یک‏باره به سیزده‏به‏در، چهارشنبه‏سوری، جشن مهرگان و… روی می‏آورند.

چنان‏چه الان بعضی از سیاستمداران ایرانی شروع کرده‏اند به ایران‏گرایی و پرداختن به این‏که ایران‏ اولویت دارد. این‏ها فکر می‏کنند از موضع قدرت می‏توانند این گرایش را مورد سوءاستفاده قرار بدهند. در حالی‏که همه این‏ها متعلق به مردم است.

یعنی مردم در حافظه دسته‏جمعی‏شان، وقتی می‏بینند ظلمی که به آن‏ها دارد می‏شود، در یک حیطه متمرکز شده، به حیطه دیگری می‏روند. این به دولت و قدرت تعلق ندارد، متعلق به مردم است.

آنقدر که دو سال پیش، در جریان نا آرامی های ایران، خواستار همراهی عرب‏ها، ترک‏ها، افغان‏ها و اروپایی‏ها بودیم، الان با موجی که در کشورهای عربی شروع شده و می‏تواند تأثیر مستقیمی روی جامعه و سیاست‏های دولت در کشور ما داشته باشد، همراهی نمی‎‏کنیم.

متأسفانه برآورد شما درست است. حتی می‏توان گفت اگر نه به صورت نژادپرستی، ولی نوعی نژادمرکزی در تصورات مردم ما هست؛ و نه فقط ایرانی‏ها، مصری‏ها، عراقی‏ها و… هم همین‏طورند. این نژادمرکزی را ما از نسل‏های پیش به ارث برده‏ایم که نه مختص ایرانی‏ها است، نه مختص‏ عرب‏ها. یک پدیده عام است.

ابوریحان بیرونی در اوایل کتاب «تحقیق‏ ماللهند» می‏گوید: «شما ممکن است بپرسید که من چرا دارم راجع به هند یک کتاب می‏نویسم؟» خودش جواب می‏دهد: دلیلش آن است که ما راجع به هند هیچی نمی‏دانیم و جالب این است که هندی‏ها هم راجع به ما هیچی نمی‏دانند. اینقدر ما برای هندی‏ها بیگانه هستیم که هندی‏ها وقتی می‏خواهند بچه‏های‏شان را بترسانند، عکس‏های ما را به آن‏ها نشان می‏دهند. اتفاقاً از قضای روزگار، ما هم وقتی می‏خواهیم بچه‏های‏مان را بترسانیم، عکس‏های هندی‏ها را نشان‏شان می‏دهیم.» بعد نتیجه می‏گیرد که شاید این پدیده‏ای است در خصلت آدمی که همیشه باید دیگری را خلق کند تا خودش را بشناسد.

این نژادمرکزی که چگونه آدم خودش را تعریف می‏کند، در اروپا هم زیاد است. آقای برلوسکونی برای این‏که بگوید ما عرب نیستیم، می‏گوید: «در ایتالیا به غیر از اسپاگتی، هیچی نباید خورد. غذاهایی مانند دونر کباب و غیره را ما نباید داشته باشیم.»

این است که این دوگانگی‏‎ای که می‏گویید، متاسفانه در حرکت‏های آزادیبخش به ما لطمه می‏زند. مثلاً وقتی بچه‏‎ها عکس وائل غنیم Wael Ghonim، فعال اجتماعی در مصر را در میدان تحریر دیدند که یک مچ‌بند سبز دستش بود، بسیار ذوق‏زده شدند که او دارد با ما اعلام همبستگی می‏کند و رفتند پیدایش کردند. هادی قائمی، هماهنگ‌کننده کمپین بین‌المللی برای حقوق بشر در ایران پیدایش کرد و با او مصاحبه‏ای انجام داد.

قبل از مصاحبه هادی قائمی در فیس‏بوک جنگ افتاد. عده‏ای می‏گفتند که این مچ‌بند در همبستگی با ایرانیان است. عده دیگری می‏گفتند که نه بابا! این مچ‌بند در همبستگی با خسارت‏دیدگان سیل پاکستان است که آن‏ها هم مچ‌بند سبز داشته‏اند. عکس و تفسیرات هم گذاشتند که این کار در همبستگی با آن‏ها بوده است.

بالاخره هادی قائمی در مصاحبه‏اش از وائل غنیم علت بستن مچ‌بند را پرسیده بود و او گفته بود که «نه! این اتفاقی بود. منتها من خوشحالم که شما آن را این‏طوری تعبیر کرده‏اید.» این نشانه آن است که اتفاقاً ضرورت دارد که ما برای رسیدن به آمال و آرزوی دمکراسی‏مان، آن‏طرف‏تر را هم نگاه کنیم.

در نتیجه، حتی شعاری را که اوایل جنبش سبز مطرح شد که «نه غزه نه لبنان، جانم فدای ایران»، می‏توان به اشکال مختلف تعبیر کرد. به نظر من، تعبیر ارجح این است که به دلیل سوءاستفاده‏ای که دولت حاکم از غزه و لبنان می‏کرده، مردم برای بیان مخالفت‏شان با این سیاست است که گفته‏اند: «نه غزه نه لبنان».

عین همین شعار را الان در سوریه می‏شنویم که می‏گویند «لا حزب‏الله، لا ایران». این‏طور نیست که مردم سوریه با من و شما دشمنی دارند. آن‏ها هم سوءاستفاده‏ای را که دولت سوریه از ایران و غزه دارد محکوم می‏کنند. کما این‏که سازمان ملل خبر داده که دولت ایران در سرکوب جنبش آزادیخواهی در سوریه دخیل بوده است.

تحلیل من این است که جنبش سبز، یک جنبش ملی را به مسائل بین‏المللی منطقه وارد کرد و مسائل بین‏المللی منطقه، از مراکش تا سوریه، از بحرین تا یمن، دارد روی جنبش آزادیخواهی ما تأثیر می‏گذارد؛ کما این‏که راهپیمایی ۲۵ بهمن در ایران، در همبستگی با این جنبش‏ها بود.

خلاصه حرفم این است که امروز جنبش‏های آزادیبخش با عبور از مرزها، در شکل‏گیری همبستگی‏های بین ایرانی‏ها، اعراب، ترک‏ها، پاکستانی‏ها، افغانی‏ها و… شکل می‏گیرند. یعنی هرنوع جنبش آزادیبخش ملی مبتنی و متکی به همفکری و همیاری با جنبش‏های آزادیبخش منطقه است.