اسلامیسم را یک استاد متخصص این موضوع در یک دانشگاه غربی چگونه تعریف می‌کند؟ آیا اسلام با دموکراسی تضاد دارد و نمای کامل واصیل آن همان اسلام‌گرایی رادیکال است؟ آیا اسلام اصلاح‌پذیر است؟ پناهندگان و مهاجران مسلمان چه مشکلاتی با انتگراسیون دارند؟ و آیا فمینیسم می‌تواند در خدمت توجیه شأن کنونی زنان در جوامع اسلامی باشد؟
در گفت‌وگوی زیر با پروفسور سوزانه شروتر به این گونه پرسش‌ها پرداخته شده است. خانم سوزانه شروتر استاد مردم‌شناسی در دانشگاه گوته فرانکفورت (آلمان) است.
گفت‌وگو با پروفسور سوزانه شروتر
■ منیره کاظمی: شما در آلمان به عنوان متخصص اسلام‌گرایی رادیکال (اسلامیسم) معروف شده‌اید. لطفا توضیح دهید منظور از متخصص اسلام‌گرایی چیست؟
سوزانه شروتر: من تحصیلات آکادمیک راجع به اسلام ندارم، اما مشغولیت من اسلام است، اسلامی که روزمره زندگی می‌شود. من تحولات جاری را بررسی می‌کنم، تحولات فرهنگی و سیاسی را. یکی از مهمترین تحولاتی که ما در حال حاضر مشاهده می‌کنیم، ظهور بنیادگرایی اسلامی بعنوان یکی از جریان‌های اسلام است. بنیادگرایی اسلامی تنها قرآن و سنت و زندگی محمد و اصحاب‌اش را به عنوان سرمشق ارزش‌هایی برای جامعه امروز معتبر دانسته و میخواهد به دوران صدر اسلام برگردد.
بنیادگرایی در واقع اصطلاحی است که از واپس‌گرایی مسیحی می‌‌آید. بنیادگرایان مسیحی میخواستند در قرن نوزده میلادی به دستورات و ارزش‌های کتاب مقدس رجوع کنند. چیزی شبیه به این را ما هم اکنون در اسلام می‌ببینیم.
بنیادگرایی اسلامی در حال حاضر اسلام‌گرایی نام گرفته که شکلی از اسلام است. شکلی که رادیکال و غیردموکراتیک، مردسالارانه و مخالف برابری جنسیتی است. از آنجایی که اسلام‌گرایی شرایط قرن هفتم در مدینه را مبنا قرار می‌دهد که در آن به وضوح زنان نسبت به مردان از جایگاه پست تری برخوردار بودند، شرایطی که قانون به مردان این امکان را می‌داد تا با چند زن ازدواج کنند، و بنا بر متون قرآن شهادت دو زن در دادگاه برابر شهادت یک مرد است، زنان نصف برادرانشان از ارث برخوردارند و مرد قدرت مسلط در خانواده بوده و زنان باید مطیع و فرمانبردار باشند. حتی زمانی که زن اطاعت نکند، مرد می‌تواند او را مورد ضرب و شتم قرار دهد. همه مواردی که در جامعه امروز که مبنایش حقوق بشر، حاکمیت سیاسی از طریق یک فرآیند دموکراتیک و حاکمیت قانون (مستقل از مذهب) بوده و حقوق فردی بخصوص برای زنان و کودکان بعنوان تحولاتی مدرن شناخته شده است، توسط اسلام گرایان و بنیادگرایان نفی میشوند.
موضوعاتی که من هم اکنون با آنها مشغول هستم شکل حادی از بنیادگرایی، یعنی سَلفی گری مدرن و جهادگرایی است. جهادگرایی جریان خشونتگر اسلام‌گرایی است که هدفش برپایی حکومت اسلامی با استفاده از زور و سلطه است. کار من دقیقا پرداختن به دلایل و چرایی این موارد است و نه به این خاطر که من دوست دارم به آنها بپردازم، بلکه چون آنها در حال حاضر درجریان هستند. البته که من مایل بودم به مسائل دیگری بپردازم.
■ آیا اسلام با دموکراسی در تضاد است؟
نه همیشه. تعریف مدرن هم از اسلام وجود دارد که می‌تواند با دموکراسی سازگار باشد، زمانی که متون قرآن را متونی تاریخی درنظر بگیریم. برای مثال پروفسور مُهَنَّد خورشید می‌گوید که اسلام یک پروژه گفت‌وگوست؛ در قران سوره‌های متعددی است که محمد را در قرن هفتم مورد خطاب قرار می‌دهد؛ ما می‌توانیم آنها را فراموش کنیم، چرا که شرایط امروز کاملا متفاوت است، و اما سوره‌هایی هم وجود دارند که دستورات اخلاقی بدون وابستگی به زمان مطرح شده‌اند و ماندگار هستند.
این نوع از تعاریف و تبین‌ها تلاشهایی است در جهت آشتی دین با دوران مدرن. البته ما در مذاهب دیگر هم با این موضوعات روبرو هستیم. در هر مذهبی که بنگریم همیشه متن‌هایی وجود دارند که ناخوشایند هستند. چون در آنها نَفَس روح زمانی که آنها نوشته شده‌اند دمیده شده است. به همین دلیل به عقیده من باید آنها را به زمان مدرن تطبیق داد. آنها باید برپایه هنجارها و ارزش‌های امروزین به‌روز شوند، برپایه هنجارها و ارزش‌هایی که به نظر به مراتب بهتر از آنهایی است که نزد گذشتگان مرسوم بوده، برای مثال به رسمیت نشناختن حقوق فردی، حقوق اقلیت‌ها، حقوق زنان و کودکان. مهمترین وظیفه مذهب این است که با زمان خود آشتی کرده و اصول اعتقادی خود را با آن تطبیق دهد.
■ اگر نظر شما را درست فهمیده باشم، منظورتان این است که اسلام به یک رفرم و یا یک دوره روشنگری احتیاج دارد. چه کسی یا کسانی باید اینکار را انجام بدهند و چگونه؟
بله اسلام به روشنگری نیاز دارد. مشکل اینجاست که در اسلام چندین بار رفرم انجام شده و در دورانی خیلی جلوتر از حال و روز کنونی‌اش بوده. در حال حاضر در دوران عقب‌گرد بسر می‌برد. دوباره باید یک نقطه شروع را پیدا کند تا بتواند روبه جلو پیشرفت کند. در جواب سؤال باید گفت بله از جهاتی اسلام به یک دوران روشنگری نیاز دارد. برای نمونه باید نقد و اتتقاد مجاز باشد، نقد به خود نیز. این مهمترین نکته است. همین مورد نقد به خود و انتقاد مهمترین مطالبه در دوران روشنگری بوده است. حقیقتا داشتن یک ذهن منتقد، پرسشگر و پویا برای مسلمانان امروزی خیلی مشکل است، خیلی. برای نمونه زمانی که راجع به نقش تاریخی محمد صحبت می‌شود، اصلا اجازه نقدی به او وارد نیست، چرا او مقدس است و نباید موضوعی باشد برای یک بررسی انتقادی.
اما یک نفر باید مجاز باشد که در یک ترکیب تاریخی نقش محمد را بررسی و نقد کند، و بگوید برده داری که در آنزمان از سوی محمد پذیرفته شده بود، برای زمان کنونی مردود است، و یا ازدواج کودکان غلط است. این اشتباه است که مردان حق ازدواج زنان متعددی داشته باشند. و به همین شکل باید با مفاهیم امروزی تبیین جدیدی از ادیان مطالبه کرد، و این آن چیزی است که مسلمانان در مقابلش به سختی مقاومت می‌کنند.
جواب به سؤال اینکه چه کسانی باید آنرا انجام دهند: معتقدم از آنجایی که اسلام دارای نهادی چون کلیسا (کاتولیک) نیست، هر کسی می‌تواند بررسی و اصلاح را در دستور کار خود قرار دهد. هرکسی می‌تواند به روش خود مذهبی باشد. بخصوص از روحانیون و مجتهدین باید خواسته شود گونه‌های نوینی از تفسیر را عرضه کنند.
■ ما منتقدان اسلام را داریم و در غرب همچنین نیروهای مهاجرستیزی که آنها با اسلام ضدیت دارند. این دو گاهی در رسانه‌ها و از دید سیاستمداران یک کاسه میشوند. فکر نمی‌کنید این امر مشکلی بر سر راه اصلاح‌گری دینی در اسلام باشد، زیر هر نقدی به اسلام برابر با ستیز با مهاجران مسلمان قلمداد می‌شود؟
رسانه‌ها تفاوت را تشخیص می‌دهند ولی مردم تفاوتی قائل نیستند.
■ اما برای نمونه رسانه‌ها در آلمان کسانی مانند حامد عبدالصمد را منتقد اسلام می‌‌نامند و به حرکت مهاجرستیزی مانند “پگیدا” هم لقب منتقدین به اسلام می‌دهند. و همین شاید باعث شود خیلی‌ها نخواهند مهر مسلمان ستیزی بخورند و از اینرو لب به نقد نگشایند.
بله همینطور است. طبیعی است که مابین نقدی که با سند و دلیل است و نفرت از دینی که دلایل ضد مهاجران دارد باید تفاوت قائل شد.
■ آیا از نظر شما مابین سیاست‌های فرانسه و آلمان در مقابل اسلام‌گرایی تفاوت‌هایی وجود دارد؟
در فرانسه زمانی طولانی هیج عکس العملی در مقابل رشد اسلام‌گرایی انجام نشد. فرانسه می‌خواست ببیند که آیا کسی دست به عملی مجرمانه خواهد زد یا نه تا بعد دست به کار شود. اما فرانسوی‌ها هم سرانجام دست به کار شدند و در زندان‌ها شروع به اطلاع‌رسانی کردند، چرا که متوجه شده‌اند در زندان هاست که پروسه رادیکال شدن اسلامیست‌ها صورت می‌گیرد.
آلمان خیلی زودتر روش‌هایی علیه رادیکال شدن به کار برد ولی ابعاد وسیع این پدیده را در نظر نداشت. حتی بعضی از سیاستمداران آلمانی فکر می‌کردند چون آلمان گذشته استعماری ندارد یا به کشورهای اسلامی حمله نظامی نکرده، کشور هدف تروریست‌های اسلامی در ابعادی که در فرانسه و انگستان اتفاق افتاد، قرار نخواهد گرفت. اما این تصور هم همانطور که در سال گذشه تجربه کردیم، تغییر کرده است.
■ آیا اسلامیسم و جهادیسم در میان مهاجران ترک ساکن آلمان پایگاهی دارد؟
بله ۳۵ درصد جهادیست‌ها در آلمان اصلیتی ترک دارند، که خوب به این علت است که ترک‌ها بزرگترین بخش مهاجران در آلمان را تشکیل می‌دهند.
■ آیا جذب شدن در جامعه مانعی در راه رشد اسلام‌گرایی است؟ در همین زمینه طبق تحقیقاتی مسلمان‌ها به سختی جذب جامعه آلمان شده‌اند.
بله یکی از این محققین هم پروفسور کوپمن است. ما مهاجران زیادی داریم که آنطور که باید جذب جامعه نمی‌شوند، برای مثال مسلمانان. به چه علت؟ در آمریکا و کانادا اما مسلمان‌ها بخوبی جذب جامعه شده‌اند. اما در آلمان طور دیگری است. خوب ما در سالهای دهه شصت از روستاهای ترکیه و افریقای شمالی مهاجر پذیرفتیم که از سطح آموزشی پایینی برخوردار بودند. و آنها تصمیم نداشتند که برای همیشه در آلمان بمانند، و آلمانها هم فکر می‌کردند که آنها روزی به سرزمین‌های خود باز خواهند گشت. خوب الان می‌‌بینیم که حتی در نسل سوم آنها نیزمشکل جذب در جامعه میزبان وجود دارد. یک نظر در افکار عمومی وجود دارد که آنها متعلق به جامعه آلمان هستند. اما در میان بخش‌هایی از مهاجران هم گفته می‌شود که آنها نمی‌خواهند خود را تطبیق دهند و یا نمی‌خواهند مانند آلمانها باشند. و این مورد به جدایی بیشتر کمک رسانده، چرا که مهاجران بر حفظ هویت و ادامه سنت و آداب و رسوم خود تاکید داشته‌اند. ترک‌ها آداب و رسوم ترکی را، مراکشی‌‌ها آداب و رسوم مراکشی را و غیرو. در این میان اسلام در حفظ هویت هم نقش بزرگی را ایفا می‌کند. گفته می‌شود ما مسلمان‌ها نمی‌خواهیم مانند آلمان‌های بی دین شویم. همین موضوع خودش یک مانع بزرگی در راه مشارکت در جامعه، آنهم در سطحی که هیچگاه در مسیر مناسبی نخواهد افتاد، خواهد بود.
■ هم اکنون آلمان با موج پناهندگانی از کشورهای اسلامی روبروست. سؤالی که در اینجا مطرح می‌شود این است که چه باید کرد تا پناهندگان سریع جذب جامعه شوند و چگونه می‌توان با رشد اسلام‌گرایی مقابله کرد.
الان هیچ کاری نمی‌توان کرد، صادقانه باید بگویم چون مسئولان و ادارات آلمانی توانایی کامل در مقابل این موج از پناهندگان را ندارند. تا الان آنها به این مشغول بودند تا مایحتاج، سرپناه و امکانات سلامتی پناهندگان را مهیا کنند. این هم روشن شده که تعدادی خود را معرفی و ثبت نکرده‌اند و یا مشخصاتشان صحیح اعلام نشده. این به این معنی است که ما نمی‌دانیم خیلی از این پناهندگان چه کسانی هستند و چگونه به کشور وارد شده اند، چون مدارک و پاسپورت‌های خود را دور انداخته‌اند.
مسئله دیگر این بود که مسئولان میخواستند با محل سکونت اجباری، مانع این بشوند که پناهندگان به گروه‌های مهاجران بپیوندند. و این هم به بن‌بست برخورد. چون خوب این طبیعی است که انسان به آنجایی کوچ می‌کند که کسانی مانند خود او در آن به سر می‌برند، بخصوص اگر که افرادی از اعضای خانواده باشند. و این یک فاجعه اجتماعی برای شهرهای بزرگ خواهد بود، چونکه ما هم اکنون گروه‌های مهاجری داریم که در خود فروبسته‌اند، کسانی که آلمانی را یاد نگرفته اند، نمی‌خواهند هم یاد بگیرند چون احتیاجی به آن ندارند. بنظر من این یک کجراه است و منتهی می‌شود به محلاتی مانند مولن‌بیک (در بروکسل) و یا مناطق حاشیه‌ای پاریس، چیزی که در حقیقت باید مانع آن شد.
به نظر من آلمان با یک مشکل روبروست: افراد می‌توانند به آلمان فقط از طریق قانون پناهندگی اقامت گزینند، اما ما یک قانون مهاجرت منسجم نداریم که بتوانیم به وسیله آن تصمیم بگیریم چه کسانی، چه تعدادی و با چه سطحی از آموزش می‌توانند به آلمان بیایند. به همین علت ما با یک اغتشاش روبرو هستیم. در این میان حتی بعضی از پناهندگان معتقدند مهم این است که وارد آلمان شد، چون اخراجی وجود ندارد.
من معتقدم باید بین پناهندگی و مهاجرت مرز شفافی کشید. باید در این شرایط به این فکر کرد که چه کسانی می‌توانند در اینجا بمانند، چون قابلیت تطبیق و جذب دارند، چون بخوبی می‌توان برایشان برنامه ریزی کرد و چون جامعه به آنها نیاز دارد. ما در مدلهای سرپرستی‌ای که داریم، شاهد آن هستیم که بعضی‌ها این را می‌خواهند و تلاش می‌کنند، و بعضی‌ها اصلا علاقه‌ای ندارند و نمی‌خواهند هم سعی کنند. باید دقت شود که آدم اشتباهی اخراج نشود. باید بین کسی که میخواهد مهاجرت کند و کسی که می‌‌بایست مهاجرت کند، و همینطور بین کسی که نیازمند امنیت است چون در کشورش جنگ است و کسی که بخاطر دگر اندیشی مورد تعقیب است تفاوت قائل شد. اما مورد سومی هم وجود دارد؛ و آن عده زیادی که نه می‌خواهند جامعه میزبان را بپذیرند ونه در کشورشان خطر دستگیری آنها را تهدید می‌کرده است. آنها باید هر چه زودتر اخراج شوند. اما مسئولان در اتخاذ تصمیم با نظر احزاب و عقاید عمومی هم روبرو هستند. عده‌ای می‌گویند همه باید اینجا بمانند و ما راهی پیدا می‌کنیم که با مسائل دست و پنجه نرم کنیم. عده دیگری می‌گویند همه باید اخراج شوند. ولی تصمیم درست و صحیح یک جایی مابین این دو نظر است.
■ آیا شما فمینیست هستید؟
بله
■ فکر نمی‌کنید که دفاع از حقوق زنان یکی از راه‌های موثر در مقابله با اسلام‌گرایی است؟
دقیقا، اما این روزها چیزهای دیگری به فمینیسم سنجاق می‌شود که ربطی به فمینیسم ندارد. ما در حال حاضر در محیطهای اسلام‌گرا زنان زیادی داریم که برای حجاب مبارزه می‌کنند، من این را حرکت فمینیستی نمی‌بینم.
■ در همین زمینه در هفته‌های اخیر چندین تظاهرات صورت گرفته که باید بررسی شود. برای مثال در راهپیمایی زنان که در ۲۱ ژانویه در واشنگتن دی سی برگزار شد. در آن روز زنانی، حتی غیر مسلمان، حجاب بر سر کردند. البته هدف آنها همبستگی با مسلمانان در اعتراض به سیاست‌های ترامپ بود. ولی اعتراض به حکومت ایران و همبستگی با زنان ایران که مجبور به داشتن ححاب هستند، فراموش شده و آنها تنها گذاشته میشوند.
به نظر من هم این یک فاجعه است. من هم معتقدم که اصلا اتفاق خوبی نبوده که برای حمایت از مسلمانان، حجاب را به عنوان نشان زن مسلمان بر روی پوسترها نمایش داده شده. این موضوع به دیگران این پیام را می‌رساند که زن مسلمان با حجابش شناخته می‌شود و هر زن مسلمانی حجاب را انتخاب می‌کند. من این را اشتباه می‌دانم.
در اصل باید پرسید چه کسانی در سازماندهی این راهپیمای زنان در واشنگتن دخیل بوده‌اند. یکی از آن زنان، حامی حماس و ضدیهود است و این برای من خیلی عجیب است. به نظر می‌رسد که فمینیسم دارد به کجراه می‌رود. فمینیست‌ها دارند از زنانی حمایت می‌کنند که علیه حقوق زنان بوده و فقط برای اهداف مذهبی دست به اعتراض می‌زنند. مطالبات فمینیسم چیز دیگری است. هدف فمینیسم رعایت حقوق فردی و رهایی زنان است تا امکان و توان آنرا داشته باشند، سرنوشت خود را در دست بگیرند. و از همه حقوق فردی برخوردار باشند. و این به معنی این هم هست که حق برخورداری از نداشتن پوشش بر روی و موی خود، حق طلاق (هر چند بار که زن بخواهد)، حق مجرد بودن، حق مادرنبودن، حق لزبین (همجنسگرا) بودن و حق کامل تعیین سرنوشت و نه تسلیم شدن در مقابل دگماتیسم مذهبی.