استقلال و مبارزه با امپریالیسم آمریکا، گفتمان غالب در انقلاب سال ۵۷ بود. این گفتمان باعث شد که عمده نیروهای سیاسی در آن دوران از مبارزات مستقل زنان برای اعتراض به حجاب و لغو قانون حمایت از خانواده حمایت نکنند. علاوه بر آن به اعدام‌های بی‌رویه بلافاصله پس از انقلاب که بدون محاکمه و داشتن وکیل در پیوند با وابستگان به حکومت پهلوی انجام گرفت، هیچ عکس‌العملی نشان ندهند. به عبارت دیگر گفتمان استقلال و مبارزه با آمریکا بر گفتمان دموکراسی و نقض حقوق بشر در آن دوران فائق آمد.
امروز اما نیروهای سیاسی ایران با کوله‌بار ۳۲ سال تجربه چه نگاهی به این گفتمان دارند؟
در میان نیروهای مخالف حکومت ایران هستند نیروهایی که به تک بعدی بودن این گفتمان پی برده‌اند، اما هنوز برخی از نیروهای چپ ایران، بخشی از اصلاح‌طلبان، گروهی از اصول‌گرایان و همچنین شماری از نیروهای چپ آمریکا و اروپا، گفتمان استقلال جمهوری اسلامی و مبارزه با آمریکا را وجه مثبت وغالب آن می‌دانند.
در گفت‌وگو با مهرداد مشایخی، استاد جامعه‌شناسی سیاسی و نویسنده دو کتاب «جنبش سبز و رنگین‌کمان دموکراسی» و «به سوی دموکراسی و جمهوری در ایران» به نکاتی چون استقلال جمهوری اسلامی و مبارزه با آمریکا پرداخته شده است.
مهرداد مشایخی: دو بحث در این‌باره می‌شود مطرح کرد: یکی این که ما اول فرض را براین بگذاریم که این استقلال اولاً چیز مهمی است که خود آن قابل بحث است. مسئله دوم این است که جمهوری اسلامی را چقدر می‌شود مستقل حساب کرد؟ این دو بحث را باید ازهم مجزا کرد. بگذارید اول فرض را براین بگذاریم که جمهوری اسلامی با همان تعریف‌های قدیم ما از استقلال، حکومتی کاملاً مستقل است و بر این مبنا جلو برویم. سئوال این است که چه ارزشی، چه وزنی این استقلال دارد؟ یعنی کسانی که در این شرایط اسفناک امروز ناگهان مطرح می‌کنند که جمهوری اسلامی یک حکومت مستقل است، واقعاً چه هدفی را دنبال می‌کنند؟
مثل این است که با یک دیکتاتور مواجه شوید و هنگامی که مردم دارند با او مبارزه می‌کنند، یکباره بگویید که در ضمن این دیکتاتور از نظر مالی به هیچ فسادی آلوده نیست. یعنی این که شما وسط دعوا نرخ تعیین می‌کنید و سعی می‌کنید با آوردن یک ملاحظه جدید، یک دریچه جدید باز کنید. به اصطلاح سعی می‌کنید با آوردن یک چیز مثبت در اذهان مردم، مسئله اصلی را لوث کنید. بنابراین نکته اول این است که امروز در شرایطی که ما در یک دنیای جهانی شده به‌سر می‌بریم، اولاً تمام کشورها به همدیگر وابستگی متقابل دارند؛ البته با این تأکید که این وابستگی متقابل مساوی نیست. طبیعتاً قدرت‌های بزرگ جایگاه والاتری دارند و کشورهایی که ضعیف‌ترند از نظر تولید و اقتصاد جایگاه ضعیف‌تری دارند.
منظورتان این است که در شرایط جهانی شده کشورها در شرایط برابر قرار ندارند؟
شرایط برابر نیست، ولی وابستگی متقابل وجود دارد. در این چهارچوب جدید دیگر اصلاً بحث استقلال به معنی اقتصادی مطرح نیست. یعنی برخلاف دهه‌ی ۷۰، ۶۰ و ۵۰ که مسئله استقلال ملی بسیار بحث مهمی بود و هر کشوری سعی می‌کرد منابع خودش را مستقل کند، صنایع‌اش را جدا کند و مالکیت خودش را براین صنایع داشته باشد و به اصطلاح خودکفا شود، امروز اصلاً این بحث‌ها مطرح نیست. بنابراین تنها بحثی که می‌ماند این است که بگوییم از نظر سیاسی. طبیعی است که وقتی ما بخواهیم دموکراسی داشته باشیم، باید حکومت جدید دموکراتیک با توجه به منافع ملی ایرانیان و این منافع ملی هم البته از طریق یک پارلمان و نهادهای تصمیم‌گیرنده ملی صورت بگیرد. طبیعی است که باید این تصمیم‌ها در داخل ایران گرفته شود.
مسئله دوم این است که رژیم جمهوری اسلامی تا چه حد شایسته واژه استقلال حتی از نظر سیاسی است؟ چون از نظر اقتصادی آشکار است که آمریکا را به میزان زیادی کنار گذاشته است و به جای آمریکا، ژاپن و اروپای غربی و در سالهای بعد چین، روسیه، ترکیه، کره و برزیل جایگزین آنان شده‌اند. در عین حال رژیم جمهوری اسلامی از نظر اقتصادی از همان دهه دوم انقلاب با برنامه‌های بانک جهانی و صندوق بین‌المللی پول خودش را همسو کرده و بسیاری از این سیاست‌هایی که آقای احمدی‌نژاد هم امروز دنبال می‌کند، در واقع ادامه همان است. یعنی از بین بردن یارانه‌ها در همان راستا صورت می‌گیرد.درحقیقت کاملاً به‌عنوان حکومتی که مایل است در درون این نظام اقتصادی جهانی به فعالیت ادامه دهد.
بنابراین از نظر اقتصادی هم این بحث که جمهوری اسلامی مستقل است، یک تخیل است و چنین چیزی نیست. پس می‌ماند از نظر سیاسی. از نظر سیاسی هم البته من نمی‌گویم که رژیم جمهوری اسلامی حکومتی وابسته است، ولی در عین حال آن استقلال را ندارد که در ذهن بعضی‌ها تصور می‌شود. چون اگر قرار باشد تصمیم‌گیری‌های یک حکومت برمبنای منافع خودش و منافع ملی باشد، ما می‌توانیم مثال‌های متعددی بزنیم که جمهوری اسلامی سر منافع ملی در مقابل کشورهایی دیگر و به خاطر حمایت سیاسی آنها کوتاه آمده است.
آیا می‌توانید در این مورد چند مثال بزنید؟
در مسئله خلیج فارس و جزایر و سهم ایران از دریای مازندران، دولت ایران در مقابل روسیه، در مقابل چین و در مقابل سوریه کاملاً کوتاه آمده است در مقابل ارزش‌های خودش که دفاع از جنبش‌های اسلامی در منطقه است. بارها و بارها کوتاه آمده است. از نظر سیاسی هم این طور نیست که اینها کاملاً مستقل باشند و به عواقب کارشان توجه نداشته باشند. من نه استقلال جمهوری اسلامی را جشن می‌گیرم و نه روی وابسته بودنش پافشاری می‌کنم. برای من این موضوع یک مسئله درجه چندم است، ولی متأسفانه نسلی از کوشندگان سیاسی ایرانی در چپ، در میان ملی‌گرایان، در بخشی از جنبش اسلامی مانند اصلاح‌طلبان، هنوز دیدشان بر افق بحث‌های سالهای ۱۹۷۰ متأسفانه خیره مانده و معیارهای اصلی و فائق و برترشان در واقع هنوز همان معیار است.
استقلال اقتصادی
براساس سالنامه آمار بازرگانی خارجی ایران، در سال ۱۳۸۷ پنج کشور امارات متحده عربی، آلمان، چین، سوییس و کره جنوبی طرف‌های عمده‌ی تجاری ایران در بخش واردات بودند.
به گزارش «ایلنا» ۵۴ درصد از کل ارزش واردات ایران از پنج کشور فوق انجام شده است. به گزارش «کانزبانک» دفتر آمار آمریکا به نقل از «فارس»، مبادلات تجاری ایران و آمریکا در نخستین ماه ۲۰۱۱ میلادی به ۱۶ میلیون دلار رسیده است. این رقم نسبت به مدت مشابه سال قبل ۵۷ درصد کاهش داشته است. علاوه برآن به گزارش مرکز پژوهش‌های مجلس شورای اسلامی، آمار مبادلات میان ایران و چین چه در جهت واردات و چه در جهت صادرات در حال توسعه و گسترش است.
این گزارش می‌افزاید: ولی توجه به این موضوع ضروری است که ایران صادرکننده مواد خام و اولیه مدنی و شیمیایی با قیمت‌های نازل به چین و واردکننده انواع ماشین‌آلات و تجهیزات صنعتی با ارزش افزوده و قیمت بالا از این کشور است. ادامه و استمرار این روند به جای این که بیشتر به نفع فضای کسب و کار و گسترش تولید و اشتغال ایران باشد، به نفع اقتصاد در حال گسترش چین است.
در بخش دیگری از این گزارش آمده است، ارزش دلاری واردات از کشور چین در طول سالهای ۱۳۷۹ تا ۱۳۸۷ همواره صعودی بوده و در تمامی سالهای مورد بحث توجه به کالاهای چینی و استفاده از این اقلام برای تأمین نیازهای داخلی بیشتر بوده و سهم واردات ایران از چین در طول سالهای مورد بررسی از حدود نه درصد به حدود ۱۴ درصد رسیده است.
دکتر مهرداد مشایخی: حال سئوالی که اینجا مطرح می‌شود این است که در شرایط جدید جهانی شدن اصولاً مسئله وابستگی و استقلال به چه صورتی مطرح است و کارنامه مثبت یک حکومت یا یک اقتصاد را از چه دریچه‌ای نگاه می‌کنند؟ آیا از دریچه بحث‌های ۱۹۷۰و مکتب وابستگی آمریکای لاتین، یا این که از جنبه دو جهان حزب کمونیست شوروی است که مطرح می‌کنند و یا این که امروز مبنای جدیدی مطرح است و این که هر کشوری، هر اقتصادی چه جایگاهی در نظام جهانی برای خودش می‌تواند دست و پا کند؟
هنوز کشورهایی که در دهه‌های اخیر به اصطلاح کارنامه مثبتی دارند، کشورهایی مثل کره جنوبی، ترکیه، هند، چین، اندونزی، برزیل، آرژانتین و مکزیک، هیچ کدام‌شان کشورهایی نیستند که به اصطلاح معروف به ایستادگی و مبارزه ضدامپریالیستی باشند. اینها کشورهایی هستند که با شرکت و مشارکت و ادغام بیشتر در نظام اقتصادی جهان توانسته‌اند با امتیازات نسبی که اقتصادشان داشته و با سیاست‌های درستی که رهبران‌شان اتخاذ کرده‌اند، برای خودشان و کشورشان یک جایگاه خوب ایجاد کنند و بتوانند صادرات زیادی به بازارهای جهانی داشته باشند.
از این لحاظ است که کارنامه اقتصادی کشورها در یک نظام اقتصادی به هم پیوسته مطرح می‌شود. امروز دوره اقتصاد‌های کاملاً خودکفا به پایان رسیده. اولاً جمهوری اسلامی به هیچ وجه از نظر اقتصادی نه تنها خودکفا نشده، بلکه حتی خرده‌فروشی‌هایش تحت تسلط بازار چین قرار دارد و کالاهای تکنولوژیک و چیزهایی با فن‌آوری بالا هم، که می‌دانیم از اروپا، ژاپن و حتی به طور غیر مستقیم از آمریکا همچنان وارد ایران می‌شود و ایران همچنان یک اقتصاد نفتی باقی مانده است. بنابراین کسانی که مسئله استقلال را مطرح می‌کنند و سعی می‌کنند امتیازی از این لحاظ به نظام جمهوری اسلامی دهند، باید برای این بحث‌ها جوابی داشته باشند.
بحثی که مطرح می‌شود، این است که بعد از فروپاشی شوروی، جنگ سرد میان دو بلوک در واقع از بین رفت، ولی الان می‌بینیم که اگر در یک بلوک آمریکا و متحدانش قرار دارند، در بلوک مقابل آن مثلاً روسیه و ونزوئلا و حالا ایران را هم قرار می‌دهند. در واقع بحثی که می‌کنند این است که ایران در مقابل بلوک آمریکا و در بلوک ضدامپریالیسم قرار دارد و این به هرحال وجهه‌ای را برای جمهوری اسلامی و به طور مشخص محمود احمدی‌نژاد در کشورهای عرب، البته قبل از خیزش‌های مردمی اخیر، ایجاد کرده است. در این مورد نظرتان چیست؟
در میان توده‌های مسلمان جهان عرب و در میان بخشی از مردم کشورهای آمریکای لاتین که جمهوری اسلامی به اصطلاح از نظر اقتصادی خیلی بهشان می‌رسد، مثل نیکاراگوئه و بولیوی و ونزوئلا این شرایط وجود دارد. جمهوری اسلامی از این کشورها به خاطر سیاست‌های ضدآمریکایی‌اش و همین طور به خاطر سیاست‌های اقتصادی‌اش (که به هرحال به اینها پول می‌رساند)، در واقع وجهه و حمایت می‌خرد. در این شکی نیست. من نمی‌خواهم این مسئله را لاپوشانی کنم و بگویم نیست. ولی سئوال این است که خب چه اهمیتی دارد و وظیفه نیروهای اپوزیسیون دموکراتیک و سکولار ایران از این واقعیت چیست؟
فرض کنید که ما مسائل و واقعیت‌های بسیار دیگری هم راجع به جمهوری اسلامی بدانیم. فرض کنید که بگوییم مثلاً جاده هم برای روستاییان ایران در سالهای آغازین انقلاب ساخته و روستاها را هم آباد کرده است. بسیار خوب! اینها به جای خود. ولی سئوال این است که آیا ما می‌خواهیم این امتیازات را در مقابل وجه دیکتاتوری‌اش و در مقابل آن‌چه بر سر ملت به‌خصوص در سالهای اخیر آورده است، بگذاریم و آنها را باهم بسنجیم؟
یعنی شما می‌گویید برخی از این نیروها بهای استقلال را به بهای نقض حقوق بشر می‌پردازند؟
بله، مسئله نقض حقوق بشر، حقوق شهروندی، دموکراسی، تجاوز، شکنجه، حبس و تبعیض. می‌خواهم بگویم که کارنامه جمهوری اسلامی در آن زمینه‌ها به قدری سیاه است که با این امتیازات سطحی چیزی را حل نمی‌کند. با این فرض که تازه اینها امتیاز باشند، با این فرض که مثلاً مقابله با آمریکا و ضدآمریکایی بودن یک امتیاز باشد. من نه فکر می‌کنم ضدیت با آمریکا امتیازاست، و نه فکر می‌کنم تسلیم آمریکا شدن امتیاز است. من فکر می‌کنم امتیاز یعنی این که یک حکومتی با یک سیاست معقول، یک سیاست ملی، هرجا که به نفع این ملت است با کشورهای مختلف رابطه‌اش را برقرار کند و با آنها رابطه خوب داشته باشد و سعی کند از این رابطه برای منافع ملی بهره‌برداری کند و هرجا هم که آنها در مقابلش ایستادند و سیاست غلطی پیشه کردند، در مقابل‌شان بایستد. ما نه دوست همیشگی و شیفته آمریکا هستیم و نه دشمن آمریکا. ما باید یک رابطه معقول و متقابل با کشورهای مختلف ازجمله آمریکا داشته باشیم
خانم بهرامی گرامی و دوستان زمانه
در سرتاسر مقاله بجای آقای مهرداد مشایخی به اشتباه نوشته شده جمشید مشایخی ! لطفا تصحیح بفرمایید
ضمنا ممنون از مصاحبه بجا و خوبتان
علیرضا کاظمی / 30 March 2011