مریم رییس‌دانا- شهرام عدیلی‌پور، متولد ۱۳۵۱ در اصفهان و مقیم اصفهان است. عدیلی‌پور در زمینه‌ی شعر، نقد و ترجمه از زبان انگلیسی به فارسی فعالیت می‌کند. کتاب او با عنوان «نوشتن تا مغز استخوان»، از ناتالی گلدبرگ، سه سال است در وزارت ارشاد منتظر مجوز است. این کتاب روش‌ها و راه‌های نویسندگی را به مثابه‌ی روشی برای خود‌شناسی با روش‌های ساده و آسان آموزش می‌دهد.

از بیست سال پیش تاکنون، شهرام عدیلی‌پور با مطالعه روی اشعار کلاسیک و مدرن ادبیات فارسی و نیز پژوهش در حوزه‌ی مکتب‌های ادبی، با شعر رابطه‌ی بسیار نزدیکی داشته و به قول خودش با سرودن شعر در این بیست سال مشغول کسب تجربه‌های شاعرانه بوده است.

مجموعه اشعارش با نام «کفش‌های کتانی و ماه»، قرار است به زودی در اصفهان منتشر شود. محور گفت‌و‌گویی که امروز در دفتر خاک، ضمیمه‌ی ادبی رادیو زمانه می‌خوانید، نظرگاه ایشان است درباره‌ی معنای شعر خوب و بد، و نیز ارزشمندی شعر متعهد.

آقای عدیلی‌پور به نظر شما شعر چیست و تمایز میان شعر خوب و بد کدام است؟

راستش شعر تعریف واضح و روشنی ندارد. به تعبیری می‌شود گفت شعر غیر قابل تعریف است اما باید در این نکته کمی تأمل کرد. چون بسیاری از ناشاعران یا افرادی که شعر و شاعری را مثل هر پدیده یا رشته‌ی دیگر دکان کسب و کار و به‌دست آوردن نام و نان و شهرت کرده‌اند از این ماجرا سوءاستفاده می‌کنند. آنان تنها با استناد به این جمله که «شعر تعریف‌پذیر نیست» هر چیزی را به اسم شعر قالب می‌زنند و روانه‌ی عرصه‌ی فرهنگ می‌کنند و نتیجه می‌شود این حجم عظیم دفترهای شعر که بیشترشان دیده و خوانده نمی‌شوند؛ و این همه غوغای شعر و شاعری که یکی از عوامل ایجاد آشفتگی در عرصه‌ی شعر و ادبیات این سال‌هاست.

ظاهراً با این تفاصیل ابتدا باید تعریفی از جمله‌ی «شعر تعریف‌پذیر نیست» به‌دست داد؟

بله . کاملن درست است . ببینید این جمله به این معناست که شعر هم مثل هر هنر دیگر یا هر پدیده‌ای مثل عشق آن‌قدر کلان و گسترده است که به‌درستی در چارچوب‌های علمی و منطقی جا نمی‌افتد و نمی‌شود یک تعریف دقیق علمی و ریاضی‌وار از آن داد. به قول حافظ هر کسی برحسب فکر گمانی دارد. به این ترتیب معنای این گزاره این است که شعر را تا حدودی می‌شود تعریف کرد اما این تعریف یک تعریف دقیق علمی و جامع که جهان‌شمول باشد و به‌عنوان یک پارادایم همه بتوانند آن را بپذیرند نیست بل‌که هر کسی (البته منظور اهل ادبیات و شاعران و کار‌شناسان ادبی است؛ نه هر کس و ناکسی!) تعریف خودش را از آن دارد. پس به این ترتیب شعر به شکلی یا به تعبیری تعریف‌پذیر هست و می‌توان دست‌کم نشانه‌هایی از آن به دست داد اما هر کسی تعریف خودش را دارد؛ خب این خیلی فرق می‌کند با اینکه بگوییم اصلاً از اساس شعر تعریف‌پذیر نیست و درنتیجه هر که هر چه می‌نویسد می‌تواند شعر باشد! این دیگر می‌شود هرج و مرج ادبی.

شما چه تعریفی از شعر دارید؟

من نظر صورت‌گرایان روسی در مورد شعر را بسیار می‌پسندم اما آن را کافی نمی‌دانم و در چارچوب تعریف‌ها و نظریه‌های دیگری معنا می‌کنم و به این نظریه رنگ و لعابی ایرانی می‌زنم چون ما در بستری از شعر و ادب هزاران ساله‌ی فارسی که بسیار هم نیرومند است زیست می‌کنیم و چاره‌ای نداریم جز اینکه هر چیزی را در این بستر درک و فهم کنیم. فرمالیست‌های روسی می‌گویند: «شعر اتفاقی‌ست که در زبان می‌افتد . شعر یعنی رفتار با زبان ». به نظر من این تعریف بسیار زیبا و خوب اما کلی و سربسته و موجز است. من به این فاکتور چند فاکتور دیگر هم می‌افزایم. به نظر من شعر هنری‌ست بیانی که در بستر زبان اتفاق می‌افتد و باید سه بعد داشته باشد: ۱- اندیشه ۲ – تخیل (بعد عاطفی و احساسی) ٣ – زبان.

با این تعریف، به نظر شما شعر خوب چگونه شعری باید باشد؟

شعر خوب شعری‌است که به نظر من در آن تعادلی بین این سه بعد وجود داشته باشد. شعری که تنها به اندیشه و تفکر بپردازد و از ابعاد دیگر غافل شود شعر خوبی نیست حتی اگر عالی‌ترین و ناب‌ترین اندیشه ‌ها را در خود جای دهد. بسیاری از اشعار ناصر خسرو از این دست هستند. اندیشه را در علوم و رشته‌های دیگر هم می‌توان یافت. انسان می‌تواند برود یک رساله‌ی فلسفی یا کتابی در مورد جامعه‌شناسی یا روان‌شناسی یا هر دانش دیگری بخواند و پر شود از تفکر و اندیشه. خب این‌ها که شعر نیستند. شعری هم که سرتاسر تخیل و عاطفه باشد و از اندیشه و زبان‌آوری و ظرافت‌های زبانی خالی باشد می‌شود یک اثر رمانتیک آبکی که به درد بچه‌های ۱۰ تا ۲۰ ساله می‌خورد. شعری هم که یکسره بازی‌های زبانی و تکنیک‌های ادبی باشد می‌شود کشکولی از بازی با کلمات و فنون ادبی که یا به درد طرح معما و چیستان می‌خورد و سرگیجه می‌آورد یا به درد سرگرمی و خنده؛ بی‌آن‌که اثری از هنر و جنبه‌های والای انسانی در آن باشد، مثل برخی اشعار خاقانی و بیشتر اشعار شاعران سبک هندی و بعضی اشعار امروزی. به هر حال شعر حاصل لحظاتی از زندگی است که در آن حال شاعر دگرگون می‌شود و در معرض هجوم اندیشه‌ها و احساساتی که از ناخودآگاهش سرازیر می‌شود قرار می‌گیرد. اینجاست که باید تأکید کنم که شعر باید به سراغ شاعر برود نه اینکه شاعر به سراغ شعر برود. درواقع شعر بیشتر محصول ناخودآگاه و بخش نیمه‌آگاه ذهن است تا محصول خودآگاهی و هوشیاری. هرگاه شاعر با قصد قبلی و طرح و اندیشه‌ای از پیش‌تعیین‌شده بنشیند تا شعری بنویسد حاصل و نتیجه نه شعر بلکه کاری تصنعنی و مکانیکی از آب درمی‌آید که چون به اصطلاح از دل و جان برنیامده لاجرم بر دل و جان هم نمی‌نشیند و چنگی به دل نمی‌زند.

اما، با این‌حال این سئوال پیش می‌آید که به ‌نظر شما و مطابق با این تعریف ملاک تشخیص شعر خوب از شعر بد چیست؟

من اینجا مایلم برای پاسخ دادن به پرسش شما، پیشنهادی را که چند سال پیش در مقاله‌ای با عنوان «شعر چیست» مطرح کردم دوباره مطرح کنم؛ برای نزدیک‌تر شدن به شعر خوب و اینکه چگونه می‌شود شعر خوب را از شعر بد یا «شعر» را از «ناشعر» تشخیص داد. این پشنهاد به نظرم، برای کسانی که هیچ تعریفی را در مورد شعر از اساس برنمی‌تابند، پیشنهاد بدی نیست. دکتر شفیعی کدکنی جایی در کتاب موسیقی شعر می‌گوید: «یکی از ویژگی‌های شعر خوب این است که در حافظه‌ی بیشتر اهالی یک زبان خاص یا دست‌کم در حافظه‌ی بیشتر اهالی شعر و ادبیات بنشیند و بیشتر مردم آن را از حفظ داشته باشند».

من براساس این نظریه پیشنهاد دادم که هر شاعر یا منتقد ادبی که مایل است شعر را تعریف کند، هر شعری را که به‌نظرش خوب و موفق است به خصوص که شعری معروف و مشهور باشد و بیشتر مردم آن را در حافظه داشته باشند، خواه از حافظ یا سعدی، یا مولوی، نظامی، فردوسی، خیام، شاملو، سپهری، نیما، فروغ، شمس لنگرودی، سیدعلی صالحی، منوچهر آتشی، سپانلو، مریم هوله، گراناز موسوی و و و… به هر سبک و زبان و در هر مکتب و زمانی (کلاسیک، مدرن یا پست مدرن)، بیاید این شعر خوب را تجزیه و تحلیل کند؛ خصوصیات و جنبه‌های مثبتی را که باعث شده این اثر به یک شعر خوب تبدیل شود را مشخص و استخراج کند تا کمی روشن شود یک شعر خوب از چه ویژگی‌هایی باید برخوردار باشد. به این ترتیب هر کسی قطعه‌ای از پازل بزرگ «شعر» یا «شعر خوب» را کشف می‌کند و با کنار هم گذاشتن این قطعات می‌شود به یک تصویر به نسبه روشن رسید.

اگر شعری تعهد سیاسی داشت آیا از ارزش شعری آن کاسته می‌شود؟ و اگر شعری جنبه‌های زیبا‌شناسانه زبانی داشته باشد اما فارغ از اندیشه، آیا دچار ضعف است؟

نه، تعهد سیاسی به هیچ وجه از ارزش شعر کم نمی‌کند. بسیاری از اشعار خوب ادبیات جهان اشعار سیاسی هستند؛ از شاملو، اخوان، نیما و فروغ خودمان گرفته تا شاعران بزرگی مثل مایاکوفسکی، سن ژون پرس، شیمبورسکا، ازرا پاوند، اوکتاویو پاز، ناظم حکمت و پابلو نرودا. اما به یک نکته باید توجه داشت. شاعری که می‌خواهد شعر سیاسی بگوید برای اینکه شعرش به یک بیانیه یا مانیفست سیاسی تبدیل نشود و حالت شعاری پیدا نکند باید مسائل سیاسی را در بافت و جهان شعرش درونی کند. برای این‌کار، شاعر ابتدا باید یک شاعر تمام‌وقت باشد و الویت اساسی در کارش شعر و ادبیات باشد نه سیاست و مسائل سیاسی. دوم اینکه یا باید خودش به‌طور مستقیم درگیر مبارزات سیاسی باشد یا اینکه از نزدیک در بطن سیاست و مسائل و اخبار سیاسی باشد و آن‌ها را درونی کند. باید تمام ذهنیت و روانش درگیر مسائل سیاسی باشد و سیاست را در خدمت اجتماع و انسانیت بخواهد نه اینکه سیاست‌باز یا سیاست‌مدار باشد.

درواقع شاعر باید دغدغه‌های انسانی و اجتماعی داشته باشد و سیاست برای او زیر مجموعه‌ی مسائل اجتماعی باشد. چنین شاعری نباید مدام خودش را به سیاست و مسائل سیاسی سنجاق کند بلکه باید دائم در کار شعر و ادب باشد و هر جا که لازم باشد به اقتضای شرایط هم درمورد مسائل سیاسی نظر بدهد و هم آن را در شعرش بازتاب دهد. هدف شاعر باید سرودن شعر اجتماعی باشد، و وقتی خود به خود مسائل و مشکلات اجتماعی درگیر سیاست و موانع سیاسی می‌شود شعر هم رنگ سیاسی به خود می‌گیرد. اما اگر شاعر از ابتدا بخواهد بی‌دغدغه‌های انسانی و اجتماعی شعر سیاسی بگوید و مستقیم درگیر دعوا‌ها و شعارهای سطحی و زودگذر جناحی، حزبی و سیاسی بشود، و تمام وقت و ذهنش را در اختیار سیاست بگذارد، درنتیجه شعرش هم تبدیل می‌شود به شعری یک بار مصرف، سیاست زده و ایدئولوژیک که به درد بیانیه‌های حزبی و جناحی می‌خورد، و تاریخ مصرفش هم زود تمام می‌شود. هدف شاعر باید انسان و آرمان‌های والا و جهان شمول و خارج از زمان و مکان انسانی باشد نه جنگ و جدال‌های سیاسی. در این گذرگاه وقتی با مسائل سیاسی برخورد می‌کند طبیعی‌ست که شعرش هم رنگ و لعاب سیاسی به خود می‌گیرد.

ـ خوش‌بختانه تعداد افرادی که در نسل جوان به شعر روی آورده‌اند و شعر می‌نویسند بسیارند. این پدیده را چه‌گونه ارزش گذاری می‌کنید؟

باید بگویم روآوردن افراد زیادی در نسل جوان به شعر و شاعری هم می‌تواند پدیده‌ی مثبت و مبارکی باشد و هم البته جنبه‌های منفی داشته باشد. جنبه‌ی مثبتش فارغ از شعر و ادبیات در حوزه‌ی فرهنگ و رفتارهای اجتماعی‌ست، که چون این افراد برای نوشتن شعر و پرداختن به شعر مجبورند به هر حال مطالعه کنند و بر دانش خود بیفزایند، همین باعث ارتقا سطح فرهنگ و رشد اجتماعی می‌شود.
و اما از منظر خاص «ادبیات و شعر» نیز این موضوع جنبه‌ی مثبت و منفی دارد. جنبه‌‌ی مثبتش نشان دارد از شکست استبداد ادبی و پایان گرفتن دوران اقتدارغول‌های ادبی. یعنی شعر و ادب از انحصار گروهی خاص درآمده و این در آینده موجب شکوفایی خود شعر و ادب و پس از آن شکوفایی فرهنگی خواهد شد؛ و جنبه‌ی منفی این پدیده اینکه ظهور و حضور تعداد زیادی شاعر که بسیاری از آنان «ناشاعر» هستند و همان‌طور که اشاره کردم با اهداف دیگری به جز شعر پا به این وادی گذاشته‌اند باعث آشفتگی شعر و ادبیات و فضاهای ادبی شده است. درواقع میان این همه هیاهو و ازدحام، اندک شعرهای خوب و جان‌دار گم می‌شوند و به چشم نمی‌آیند، درنتیجه در کوتاه مدت انحرافی در روند شعر و شاعری پیش می‌آید.

فکر می‌کنید ما شعر عامه‌پسند هم داریم به قرینه‌ی رمان عامه‌پسند؟

بله ما شعر و شاعر عامه‌پسند هم داریم. در همه جای دنیا و همه‌ی تاریخ چنین بوده است و هنوز هم هست. شاعرانی مثل وحشی بافقی، کفاش خراسانی، شاطرعباس صبوحی، خاکشیر، فریدون مشیری، مریم حیدرزاده و هزاران هزار شاعری که در تاریخ بلند ادبیات ما بوده‌اند و از اتفاق اکثریت اهالی شعر و ادب هم بوده‌اند. البته بعضی از اشعار شاعران بزرگ و طراز اول مثل حافظ، سعدی، صائب تبریزی، شاملو و سهراب سپهری بنا به دلایل اجتماعی، روانی و فرهنگی و‌ گاه سیاسی از مرزهای روشن‌فکری و نخبگی می‌گذرند و پا به دنیای عوام می‌گذارند و عامه پسند می‌شوند. این البته از قدرت و نبوغ این شاعران است که شعرشان چنان غنی و لایه لایه است که هم روشن‌فکران و نخبگان را تغذیه می‌کند و هم عوام را. این شاعران با چند شعری که از آنان به دنیای عوام نفوذ می‌کند، در میان مردم هم شناخته و به قول معروف شهره‌ی خاص و عام می‌شوند. درواقع عنوان شاعر ملی برازنده‌ی این گونه شاعران است و بس. به گفته‌ی حافظ:
غیرت عشق زبان همه خاصان ببرید

کز کجا سر غمش در دهن عام افتاد