آن‌چه می‌خوانید متن ترجمه‌ی بخش سوم و پایانی گفت‌وگوی شبکه‌ی تلویزیونی الجزیره با طارق رمضان، اسلام‌شناس دانشگاه آکسفورد و نوه‌ی بنیانگذار اِخوان المسلمین مصر و اسلاوی ژیژک، منتقد اجتماعی و فیلسوف جنجالی و رادیکال است.
الجزیره: با در نظر گرفتن حوادث این روزهای مصر، بسیاری بیم آن را دارند که آن‌چه در سال ۱۹۷۹ در ایران اتفاق افتاد [انقلاب اسلامی ۵۷] در مصر نیز تکرار شود. بسیاری در محافل روشنفکری معتقدند که در آن موقع چپ‌ها، مارکسیست‌ها و غیره در برانداختن حکومت شاه سهیم بودند، اما وقتی اسلام‌گرا ها به قدرت رسیدند سایر گروه‌ها را از صحنه حذف کردند و این احتمال در مصر هم هست. این نوع نگاه تا چه اندازه مبتنی بر واقعیت است؟
طارق رمضان: نه. این همانی است که برخی از غربی ها و جنگ روانی اسراییل بر آن پا فشاری می‌کند. این نوع نگاه تلاش می‌کند با مقایسه‌ی این دو رویداد، نتیجه‌گیری کند که آن‌چه در ایران اتفاق افتاد در مصر هم به وقوع می‌پیوندد، اما در واقع اینطور نیست و وضعیت به‌طور کلی متفاوت است. آن‌چه در مصر می‌گذرد در ادامه‌ی انقلاب تونس است و در تونس هم جوانان از هر جایی سر برآورده‌اند و می‌گویند ادامه دیکتاتوری ۳۰ ساله‌ای که آمده است تا پسراش را جایگزین خود کند جایی ندارد. رهبری این انقلاب برعهده‌ی یک رهبر اسلام‌گرا نیست. نگاه کنید چند روز پیش چه اتفاقی افتاد، آنها البرادعی را پیدا کردند تا خود را پشت او مخفی کنند.
کسانی که در این انقلاب نقش دارند به دنبال جواب این پرسش هستند که پس از مبارک چه می‌شود؟ ما باید آنها را تشویق کنیم که به توافقی برسند. در پنج سال گذشته اخوان‌المسلمین تلاش کرده است که خود را در ائتلاف الکفایه قرار دهد [این نام غیر رسمی جمعیتی است که به جنبش تغییر معروف شدند و خواهان تغییر حسنی مبارک بودند. این جنبش هم مردم عادی را در بر می‌گرفت و هم تلاش می‌کرد تا نظر فعالین سیاسی مصر را جلب کند. این جمعیت برای اولین‌بار در سال ۲۰۰۴ اعلام موجودیت کرد]. در تاریخچه‌ی حیات اخوان‌المسلمین، آنها هرگز به دنبال رفتن به سوی انقلاب ایران و اهداف آن نبوده‌اند. علاوه بر آن از ۳۰ سال پیش تاکنون خیلی تغییر کرده‌اند.
جالب است. شما اشاره کردید که آنها بسیار تغییر کرده‌اند. من یک پرسش شخصی از شما دارم. پدر بزرگ شما، حسن البنا، اخوان‌المسلمین را بنیانگذاری کرد. شما تصور می‌کنید که اخوان‌المسلمین امروز نماینده‌ی آن گروهی است که پدربزرگ شما تشکیل داد و دنبال همان آرمان‌هاست؟
به نظر من نه. تغییرات زیادی کرده است. او متعلق به دوران قبل از استبداد است. او علیه استعمار انگلیس فعالیت می‌کرد و جنبش او یک جنبش ضد استعماری بود و دنبال آموزش و جذب افراد سطح پایین جامعه بود. دوره‌ی سرکوبی ناصر و رژیم او آمد که بسیاری از آنان را کشت. بسیاری اخوان را ترک کردند و بسیاری تندرو شدند. بسیار از آنان به خارج از مصر آمدند و در واقع تبعید شدند. از اندونزی و ترکیه گرفته تا کشورهای غربی و حاصل این تنوعی شده است که شما در عقاید اعضای اخوان‌المسلمین می‌بینید. آنها همراه با تاریخ هم متحول شده‌اند. زمانی دموکراسی و حقوق زنان را رد می‌کردند، اما حالا تغییر کرده‌اند و همچنان در حال تغییراند. اگر به دنبال مصداقی هستید نباید به سراغ ایران بروید بلکه باید به ترکیه نگاه کنید. تغییر از اربکان تا اردغان را می‌توانید ببینید. نمی‌توان آنها را ضد دموکراسی دانست. این که اسلامگراها جایگزین دیکتاتورهای نظامی‌اند همان شعاری است که حاصل آن حمایت از دیکتاتوری در جهان عرب برای حفظ پایداری و امنیت می‌شود. بر ماست که این نگرش را به چالش بکشیم. نکته‌ی من این است که من هم با بسیاری از آنان از جمله رهبران‌شان مخالفم؛ به ویژه با نگاه برخی آنان به شریعت و حقوق زنان، اما تنها راه برای ادامه‌ی فرایند دموکراسی به چالش کشیدن [در برابر حذف] این افراد است. بسیاری از آنان به حاکمیت قانون و انتخابات آزاد ایمان دارند و ما باید قبل و بعد از انتخابات آنها را به چالش بکشیم و با آنها بحث کنیم. این که از غرب برویم و به آنها درس بدهیم دردی را دوا نمی‌کند. من از آن‌چه بلر گفته متاسفم و نمی‌توانم بپذیریم کسی که برای محو صدام به جنگ عراق رفته به ما بگوید که باید از مبارک حمایت کنیم.
نکته‌ی جالبی بود. آقای ژیژک! من ایمیلی از یکی از بینندگان‌مان، آرش حکیم‌نیا را برای شما می‌خوانم: شما در آخرین مقاله‌‌تان در پیوند با حوادث مصر از مائو نقل کرده‌اید که «آشوب بزرگی در زیر آسمان برپاست. همه چیز خوب است.» آیا امکان دارد که در این زمینه توضیح دهید؟
اسلاوی ژیژک: من آدمی نیستم که از هرج و مرج دفاع کنم. من خودم بارها در چنین وضعیتی بوده‌ام و از خطرات آن آگاهم، اما اجازه دهید روراست باشم. وقتی چنین موقعیتی پیش می‌آید که نمی‌دانید چه کسی بر سر قدرت است جز هرج و مرج نمی‌توانم برای توصیف آن کلمه‌‌ای به کار ببرم. منظورم از هرج و مرج این است. یعنی کسانی که در قدرتند نمی‌دانند قدرتی ندارند. عذرخواهی می‌کنم بابت این تمثیل کودکانه، اما من خیلی دوستش دارم: در کارتون «تام و جری»، صحنه‌های زیادی هست که گربه می‌رود و از پرتگاهی می‌گذرد و به جایی می‌رسد که چیزی زیر پایش نیست، اما نمی‌افتد. وقتی به پایین نگاه می‌کند و متوجه می‌شود که چیزی زیر پایش نیست سقوطش آغاز می‌شود. آنهایی که در قدرت‌اند باید خود را در چنین موقعیتی ببینند تا بیفتند و این جایی است که باید مبارک را به سمت آن سوق دهیم. منظور من از هرج و مرج این است.
آن‌چه در ایران دیده‌اید، یک اعتراض فراگیر بود و اتفاقی که در این آخرین دردسر افتاد، انتخابات و ماجرای میرحسین موسوی بعد از دزدیده شدن رای‌ها بود. می‌بینید که تندروها به راحتی برنده نشدند و مردم به دنبال آزادی‌اند. به عبارت دیگر حتی در انقلاب خمینی اسلامگراها صددرصد صاحب قدرت نشدند و در آن پتانسیلی برای دموکراسی وجود داشت. یک تفاوت عظیم در میان است. من با طارق کاملا موافقم که بین ایران و مصر تفاوت بزرگی وجود دارد. در ایران چارچوبی برای انقلاب وجود داشت که خمینی، رهبر بلامنازع آن بود و چپ‌ها و دیگر گروه‌ها تلاش کردند خود را در این چارچوب بگنجانند. در مصر دقیقاً برعکس است. من مصاحبه‌ای را با یکی از اعضای اخوان‌المسلمین دیدم که او زبان دموکراسی و حقوق بشر را می‌فهمید.
اسراییل به جای ترس از این که مبادا اخوان‌المسلمین به قدرت برسند، باید نگران چیز دیگری باشد. آن‌چه درمورد توسعه‌ی دولت اسراییل، که البته آمریکا بر آنها فشار گذاشته است، بسیار نگران کننده است موضوع دیگری است. ده سال پیش من در اسراییل بودم و همه‌ی دوستان لیبرال من می‌گفتند که بله ما برابری و توسعه را در کرانه‌ی باختری رود اردن هم می‌خواهیم، اما بمب و موشک و حمله اجازه نمی‌دهد ما مذاکره کنیم. اول فلسطینی‌ها باید حمله‌های‌شان را متوقف کنند تا صلح آغاز شود. از پنج سال پیش تاکنون، حداقل در کرانه‌ی باختری از آن‌چه به نام تروریسم می‌شناختیم خبری نیست. چه اتفاقی افتاده؟ زمین‌های فلسطینی‌ها حتی سریع‌تر از قبل دزیده می‌شوند. می‌دانید اسراییل چه پیام ناامیدکننده‌ای به جهان می‌فرستد؟ پیام اسراییل این است که ترور بهتر از صلح کار می‌کند.
آقای طارق رمضان، لطفاً در این فرصت انتهایی برنامه، نظر خود را درباره‌ی حرف‌های آقای ژیژک بگویید؟
رمضان: ما در غرب نشسته‌ایم و صحبت می‌کنیم. ما باید به اصول‌مان وفادار باشیم و به سمت دموکراسی حرکت کنیم. این به معنی حمایت از کسانی است که آن‌جا جمع شده‌اند. این مسئولیت همه‌ی ببیندگان ماست که ما نمی‌توانیم به نام امنیت از یک دیکتاتور حمایت کنیم. در مخالفت با این سیاست احساسی که اگر دیکتاتور نباشد اسلامگراها خواهند بود باید بگویم اسلام گرایی یک واقعیت است که نماهای متفاوتی دارد. ما باید اجازه دهیم که خود مردم یکدیگر را به چالش بکشند، به هم گوش کنند و با آموختن از مثال‌هایی مانند ترکیه، مردم مصر برای خود تصمیم بگیرند.