زیستن با استعاره‌ها
گفت‌وگو با سعید سبزیان، مترجم و نظریه‌پرداز درباره‌ی ترجمه‌ی ادبی
سعید سبزیان، مترجم و منتقد ادبی متولد ۱۳۵۲ کارشناس ارشد ادبیات انگلیسی است و پایان نامه‌اش را پیرامون «بوطیقای پست مدرن در رمان‌های پیتر اکروید: نگاه ژانرشناختی به چهار رمان» نوشته است. از آقای سبزیان کتاب‌های بسیاری منتشر شده. فرهنگ نظریه‌ی نقد ادبی، فرهنگ توصیف اصطلاحات ادبی، درس‌نامه‌ی نظریه‌ی ادبی، فرهنگ تشریحی ادبیات، تنها چند عنوان از مهم‌ترین آثار سعید سبزیان در قلمرو نقد و ترجمه به شیوه‌ی علمی است. به تازگی مجوز رمان «دلقک و هیاهو» نوشته‌ی پیتر اکروید به ترجمه‌ی انسیه لرستانی و سعید سبزیان صادر شده و قرار است که نشر افرا همزمان با برگزاری نمایشگاه بین‌المللی کتاب تهران آن را منتشر کند. ترجمه‌ی این اثر حاوی برخی پیشنهادها در ترجمه‌ی آثار ادبیات خلاق است. به این مناسبت دفتر خاک با آقای سبزیان گفت و گویی انجام داده است که می‌خوانید.
آقای سبزیان! به عنوان یک مترجم و منتقد لطفاً به ما بگویید وضعیت ترجمه ی کتاب، امسال، با توجه به وقایع بعد از انتخابات چگونه است؟
این وضعیت رشد نداشته و افول هم نکرده. قضیه‌ی ترجمه در ایران یک پدیده‌ی مهار شده است که به علت ساختار بی‌قاعده و سلیقه‌ای‌اش همیشه حاکی از نوعی ایستایی و رکود است. ارتباط بازار ترجمه آنقدر که با کلیت وزارت ارشاد ربط دارد به وزیر خاصی ارتباط پیدا نمی کند. وزارت ارشاد به طریقی اجرا کننده‌ی سیاست‌های کلی‌تری است. بنابراین اگر منظورتان این است که وزیر جدید اوضاع را متحول کرده باشد به نظر من وزیر فعلی با قبلی سیاست مشترکی را وزارت ارشاد اعمال کرده‌اند.
اما به نظر من امید به کار از سوی مترجمان کمتر بود در چند ماه گذشته. نوعی کم‌میلی به کار فرهنگی بود که قطعاً گریبانگیر ترجمه هم بوده است.
بهترین کتاب های ترجمه شده ای که امسال خواندید، به نظر شما چه کتاب هایی بوده؟
حقیقتش را بخواهید من بیشتر کتاب ها را به انگلیسی می خوانم و تقریباً به همه‌ی کتاب‌های مورد نظرم حتی جدیدترین رمان‌ها می‌توانم دسترسی پیدا کنم. اما اگر قرار باشد برای جلسات نقد کتابی را بخوانم می‌توانم به این موارد اشاره بکنم که درباره‌ی بعضی از آنها سخنرانی کرده‌ام و بقیه هم در برنامه‌ی آینده‌ام قرار دارند. مواردی که نام می‌برم از کیفیت خوبی برخوردار بودند تجدید چاپ «ادبیات چیست» سارتر به ترجمه‌ی یوسفی و نجفی، «درباره‌ی تلویزیون و سلطه‌ی ژورنالیسم» اثر بوردیو ترجمه‌ی دکتر فکوهی . اینها ترجمه‌های بی‌نقص بودند گرچه بقیه را در این لحظه به یاد ندارم. ولی آثار کورت وانه گات را به ترجمه‌ی علی اصغر بهرامی و آثار ایشی گورو به ترجمه ی دقیقی و سُمی را خواندم. به نظرم جای تجدید نظر در آنها هست.
بارها پیش آمده که از یک عنوان کتاب چندین ترجمه در دست است…
پدیده‌ی بازترجمگی در درجه‌ی اول حاکی از بی‌آگاهی مترجم و فقدان امید و آرزوهای بزرگ است. من همیشه فکر می‌کنم کسانی که دوباره‌کاری می‌کنند یا از دنیای رمان‌های بی‌شمار و برجسته بی‌خبرند یا حال و حوصله‌ی ادبی ندارند و عملاً جز ماشین دوباره‌کاری چیزی به آنها نمی توان گفت.
اما در عمل یک معضل بی‌مدیریت است که واقعاً استعداد و زمان چند مترجم را تباه می‌کند؛ اما دقت کنید که این بازترجمگی عمدتاً رندانه و متقلبانه است. البته گاهی شده که مثلا «هستی و زمان» هایدگر به طور همزمان به دست دو مترجم ترجمه می‌شود و این به بی‌مدیریتی یا فقدان یک نهاد اطلاع‌رسانی مسؤول و پاسخگوی معتبر بر می‌گردد که باید وجود داشته باشد و از افرادی که می‌خواهند کتابی را ترجمه کنند اطلاعاتی را جمع‌آوری کند تا به آگاهی دیگران رسانده شود. به نظر من پدیده‌ی بازترجمگی قابل پیشگیری است و اگر روزی کسی بخواهد مجری این کار باشد می‌تواند جلوی این تباهی را بگیرد.
من شخصاً قربانی این پدیده‌ی کثیف شدم و زمانی که دو سال از انتشار کتاب «فرهنگ توصیفی اصطلاحات ادبی» من گذشت یک کسی که نمی‌دانست ادبیات درباره‌ی چیست از روی کتاب من به معنای واقعی کلمه «شبیه سازی» کرد و بی دغدغه‌هایی هم که در پی شکایت من به داوری گماشته شدند با بیست هزار تومان حق داوری به کسی که من سردرنیاوردم کی بود رأی به مردود بودن اعتراض من دادند، حال آنکه اگر این دو کتاب را به هر فرد عادی بدهید تقلب را تشخیص می‌دهد.
خواننده در میان این دوباره‌کاری‌ها از کجا بداند چه ترجمه‌ای معتبر است؟
ترجمه‌ی معتبر باید با دلیل و برهان به خواننده معرفی شود. از راه ترجمه‌ی تطبیقی چند جای کتاب باید به خواننده دلیل داد که چرا مترجم دوم دست به بازترجمگی زده است. اینکه فلان روزنامه‌ها مُبلغ کار فلان شخص شوند اگرچه تأثیرگذار است خودش در جهت تباهی عمل می‌کند. اما راه حل این است که مترجم دوم یا سوم همیشه یک مقدمه‌ی مفصل بنویسد و با ارجاع به متن اصلی علت نقص ترجمه‌های پیشین را ذکر کند تا توجیه قابل قبولی بابت دوباره کاری‌اش بدهد. بنابراین بخشی از این آگاهی را باید مترجم دوم و سوم به خواننده بدهد. وگرنه مثلاً همیشه مترجمانی پیدا می شوند که اصولاً به دوباره‌کاری شهرت دارند. معمولاً کتاب‌های نشان شده‌ای را ترجمه می‌کند که عمدتاً دیگران آنها را ترجمه کرده‌اند ولی هنوز در مقدمه‌ی کتابشان به ده یا پانزده مورد مهم استدلال نکرده اند که چرا دوباره‌کاری می‌کنند.
خواننده‌ای که تخصص ندارد در شناخت یک ترجمه‌ی خوب، ترجمه خوب و بد را چگونه می‌تواند از هم تمیز بدهد؟
به نظرم ضمن احترام به خواننده‌هایی که زبان های دوم و سوم نمی‌دانند باید بگویم این سؤال مثل این است که بگوییم فرد نابینا راه درست و نادرست را چگونه تشخیص بدهد. قطعاًً جواب شما به این سؤال این است که کسی یا کسانی یا ابزاری باید به وی کمک کند. بی‌تعارف بگویم خواننده‌ی بی‌تخصص در زبان خارجی هیچ‌وقت اطلاعات موثق درباره‌ی درستی و نادرستی یا خوبی و بدی ترجمه به‌دست نمی‌آورد مگر اینکه کسانی، دوستانی، مراجعی، محافل قابل اطمینانی باشد که زحمت او را به دوش بگیرد. اما تفکیک ترجمه‌ی خوب و بد از سوی خواننده‌ی بی تخصص همیشه مشمول نسبیت است چون به اطلاعات دست دوم دسترسی پیدا می‌کند که ممکن است معصومانه نباشند.
مثلاً به راستی خواننده‌ی غیرتخصصی از کجا می‌فهمد که در ترجمه‌ی دریابندری، صالح حسینی، غبرایی، دقیقی، و بقیه عملاً چه وجوه مثبت یا منفی وجود دارد. من شخصاً به زودی پروژه‌ای را به نام «نقد ترجمه‌ی ادبی» برای اولین بار مطرح کرده‌ام و دوست دارم در فرصت مناسب در این باره حرف بزنیم که بر چه پایه‌ای می توان این رشته و این زمینه‌ی تحقیق را به جریان انداخت و حساب سره را از ناسره جدا کرد.
به نقد ترجمه‌ی ادبی بعداً می‌پردازیم. اما فعلاً با توجه به گفته‌های شما این سؤال پیش می‌آید که اگر در زبان مقصد ملاک سنجش خوب از بد را نداشته باشیم، و اگر بنا باشد، خواننده در هر حال به زبان مبدأ مراجعه کند، نفسِ ترجمه زیر سئوال می‌رود.
خواننده‌ی بی‌تخصص فقط می‌تواند به طبیعی بودن یا نبودن زبان امیدوار باشد. زبان ترجمه باید طبیعی باشد. طبیعی بودن زبان به این معناست که ترجمه طوری «نوشته» شده باشد که گویی یک نویسنده‌ی بومی آن را نوشته ولی نام مکان‌ها و شخص‌ها و غذاها خارجی است. یعنی زمانی که خواننده‌ی عادی نه متن اصلی را در دست دارد و نه زبان خارجی می‌داند، اولین معیارش کلیت زبانی است که ترجمه با آن «نوشته» شده است.
قطعاً کسی که رمان زمین سوخته را بخواند به ذهنش خطور نمی‌کند که این کار از زبان فارسی زاییده شده است. اما ترجمه تا این حد نمی‌تواند در زبان طبیعی باشد به عبارتی تا این حد بومی شده باشد. پس خواننده کمی باید به مترجم حق بدهد که ترجمه‌ای در اختیار او بگذارد و نه یک نوشته‌ی بومی را. ترجمه‌ی خوب و بد به اعتقاد من به نسبت تجربه‌ی خواننده خود را نشان می‌دهد. مثلاً خواننده‌ای که به نثر بد روزنامه‌ها عادت کرده یا اصلاً کتابخوان حرفه‌ای نیست معمولاً با سؤال خوبی و بدی ترجمه چندان مواجه نمی‌شود. اما خواننده‌ی حرفه‌ای به خوبی از پس خوبی و بدی زبان بر می‌آید.
در هر زبان نشانه‌هایی هست به اصطلاح «تأویل‌پذیر». مترجم چگونه می‌تواند این مفاهیم و استعارات را به زبان مقصد منتقل کند، بدون‌آن که بدفهمی به وجود بیاید و در همان حال به اثر وفادار بماند؟
اصل مورد نظرم را بگویم که ادبیات در حوزه ی ترجمه همچون متون مقدس (sacred) دیده می‌شود، یعنی تحریف و حذف و اضافات در آن در حکم تخطی های غیر قابل بخشش است. وقتی مترجم ادبیات با این اصل به سراغ ترجمه برود ابتدا باید در صناعات ادبی زبان خودش ورزیده باشد و متعاقب آن باید به متنی که ترجمه می‌کند آگاهی ادبی داشته باشد نه صرفاً آگاهی زبانی. مهم‌ترین معضل در ترجمه برگرداندن استعاره‌ها است(یا هر نوع صناعت بیانی که معنای نمادین و کنایی داشته باشد). ضمناً استعاره‌ها صرفاً اسم نیستند (مثلا نرگس به جای چشم) بلکه صناعت آدمی نمایی یا تشخیص، ترکیباتی که در معنای غیر از معنای منفرد به کار رفته‌اند، واژه‌های چند معنایی ذاتاً استعاری هستند و گاهی حتی فعل‌ها هم به استعاره تبدیل می‌شوند.
مثلاً He rabitted into the street.. خُب، مترجمی که صرفاً عادی بودن زبان را در نظر دارد به خودش اجازه نمی‌دهد در ترجمه‌ی این جمله بگوید «خرگوشید توی خیابان». احتمالاً قشر وسیعی از خواننده‌ها این ترجمه را مسخره می‌دانند. اما ما با متون خاص به همان معنای مقدس که گفتم سر و کار داریم. اگر مترجمی بگوید «او به سرعت یا عین تیر به خیابان دوید، ممکن است خواننده این ترجمه را از او بپذیرد، اما من به عنوان منتقد ترجمه، همان ترجمه‌ی اول را قبول دارم.
برای اینکه نویسنده ها با هدف خاصی کلمات‌شان را انتخاب می‌کنند و مترجم با سلیقه‌ی معمولی‌اش نمی تواند این حق را از نویسنده بگیرد. بنابراین به اعتقاد من حذف استعاره‌ها در جایی که زبان بتواند به صورت تحت‌اللفظی از پس استعاره‌ها بربیاید نوعی سانسور است که جرم نابخشودنی است.
از طرفی ما کلاً با استعاره‌ها حرف می‌زنیم یا بهتر است بگویم با استعاره‌ها زندگی می‌کنیم یا زندگی ما مبتنی بر استعاره است. خُب، مثلاً جایی که شکسپیر در آخرین پرده‌ی شاه لیر می‌گوید:
Men must endure Their going hence, even as their coming hither;
Ripeness is all
در مصراع آخر مترجم باید بداند که شکسپیر در اینجا با این استعاره حرف زده است که «انسان‌ها گیاه هستند». این استعاره در زبان و فرهنگ فارسی بی‌نهایت وجود دارد. مثلاً جایی که جوانی زنان را با گل بیان می‌کنیم، یا مرگ را با پژمردگی، یا لب دختران را با غنچه بیان می‌کنیم، با این استعاره سخن می گوییم. پس منظورم این است که نباید در اینجا ripeness را به علت اینکه بخواهیم با زبان با زبان عادی و مورد قبول مردم عادی به چیزی غیر از «رسیدن یا رسیدگی» ترجمه کنیم.
بنابراین اگر به سؤال شما برگردم، مترجم باید اولاً با صناعات و ساز و کارهای آثار ادبی آشنایی داشته باشد، ثانیاً برای جلوگیری از بدفهمی یا خرده‌گیری خوانندگان در قالب پاورقی (بدون هیچ واهمه‌ای از تعداد پاورقی‌ها یا یاداشت‌های آخر کتاب) باید علت معدل سازی‌اش را توضیح دهد.
شما در نقد ترجمه‌ی ادبی که در ایران مفهوم تازه‌ای‌ست دو اصطلاح وضع کرده‌اید: «متن‌افزایی» و «متن‌کاهی». در نگاه اول ممکن است این شائبه به وجود بیاید که منظور شما ترجمه و تلخیص است.
منظور من از این دو اصطلاح این نیست که اشاره کردید. اتفاقاً این دو اصل باید مکمل ترجمه‌ی تحت‌اللفظی (و نه لفظ به لفظ) باشند. من ترجمه‌ی تحت اللفظی را با این معنا به کار می برم که تمام عناصر متن اصلی از جمله محتوا، فرم، سبک، صناعات و اندیشه را به تمامی منتقل کند بی آنکه چیزی به آن بیفزاید یا از آن بکاهد. این حرفم در تضاد با این دو اصل که گفته‌ام نیست. این دو اصل در تنگناهای زبانی به کار گرفته می‌شوند تا ترجمه‌ی دقیق و وفادار (همان تحت‌اللفظی طبیعی شده‌ی مورد نظر من) حاصل شود.
متن‌افزایی و متن‌کاهی در واحدهای کوچک غیرهسته ای باید صورت گیرد. یعنی مثلاً جاهایی از متن هست که تعداد کلمات متن انگلیسی یا هر زبان دیگر به علت افزونگی یا کمینگی نمی‌تواند برابر مناسب و طبیعی در زبان فارسی داشته باشد. یعنی افزون بودن یا کم بودن تعداد واژه‌ها مخل فصاحت و وفاداری است، پس مترجم با کلمات خنثی و نه باردار فقدان و خلا را برطرف می‌کند. با کلمات ربط، اضافه، و کلمات روشن ساز.
شما در ترجمه‌ی «دلقک و هیاهو» در ساختار ضمیر سوم شخص «مؤنث» دست می‌برید. یعنی به جای آن که در ترجمه از «او» استفاده کنید، از کلمه‌ی «اوو» استفاده می‌کنید. خب، این کار به اصطلاح یک خرق عادت است در زبان، نوعی آشنایی‌زدایی‌ست.
ببینید گرچه این کار من ممکن است آشنایی‌زدایی هم بکند، اما هدف من ایدئولوژیک است. به این معنا که در ترجمه‌ی متن گاهی مشخص نیست ضمیر «او» به مرد اشاره دارد یا به زن. بنابراین با داشتن ضمیر «اوو» به سادگی از این ابهام خلاص می‌شویم. گرچه این فقط در نوشتار به ما کمک می کند. اما بگذارید حرفم را همینجا با مثالی روشن کنم:
۱)«او حلقه‌ای به او داد» (حتی می‌توانید مثلاً فعل بوسیدن یا نوازش کردن، یا هر چیز تلویح‌دار دیگر را به جای حلقه دادن بگذارید.)
۲)«او حلقه ای به اوو داد»
۳) «اوو حلقه ای به او داد»
۴)«اوو حلقه ای به اوو داد»
در چهار مثال من کاملاً مشخص است که چه جور رابطه‌ای میان این دو فرد وجود دارد. مورد شماره (۱) و شماره‌ی (۲) در اکثر دنیا جزو روابط غیرمتعارف است. ما کاری به این حرف‌ها نداریم ولی لااقل زبان را روشن می‌کنیم. الان مجالش نیست ولی رمان‌های بسیاری چه بومی و چه ترجمه شده را می‌توانم مثال بیاورم که بعد از چند صفحه تازه می‌فهمیم که جنسیت فرد مورد اشاره چیست.
الان شما چه کاری را برای ترجمه دست گرفته‌اید؟
من در حال حاضر بعد از «دلقک و هیولا»ی پیتر اکروید سه رمان دیگر او یعنی «هاکسمور» ( در مرحله‌ی ویراستاری)، «چترتن» (در حال ترجمه) و «خطابه های افلاطون» (در حال ترجمه‌ی مشترک با انسیه لرستانی) را به دست گرفته‌ام. و علاوه بر آثار داستانی به ترجمه‌ی آثاری در نقد و نظریه‌ی ادبی مشغولم، از جمله:«ساختارشناسی روایت در داستان و فیلم» نوشته‌ی سیمور چتمن (ترجمه‌ی مشترک با کاوه نیک‌منش) که تمام شده است، مجموعه‌ی زنجیره‌ای به نام «نقد ادبی: نظریه و اجرا» که آثار ادبی بزرگ دنیا را عملاً نقد می‌کند، و مهم ترین کارم «جنبش های ادبی» است که تقریباً تمام نهضت‌ها و دبستان‌های ادبی غرب و به ویژه انگلیسی و آمریکایی را در بر می گیرد.
با سپاس از شما که وقت‌تان را به ما بخشیدید.