ما از پاره‌های ابر زاده شده‌ایم
گفت‌وگو دفتر «خاک» با امیر حسن چهل‌تن
در مرداد ماه امسال ( ۱۳۸۸- ۲۰۰۹) رمان «اخلاق مردم خیابان انقلاب» نوشته‌ی امیر حسن چهل‌تن تحت عنوان: «تهران، خیابان انقلاب» با ترجمه‌ی سوزان باغستانی توسط انتشارات کیرشهایم (Kirchheim ) در آلمان منتشر شد و با اقبال گسترده‌ی منتقدان آلمانی‌زبان مواجه گشت. در آبان ماه امسال، در کمتر از سه ماه این اثر به چاپ دوم رسید و اینک ناشر خود را برای چاپ بعدی آماده می‌کند.
«اخلاق مردم خیابان انقلاب» از برخی لحاظ یک رمان عاشقانه‌ی واقع‌گراست. در یک سوی یک مثلث عشقی فتاح قرار دارد و در سوی دیگر مصطفی. این دو مرد که به دو نسل مختلف از انقلابیون دیروز و امروز تعلق دارند به دختری به نام «شهرزاد» دل بسته‌اند. نویسنده به بهانه‌ی یک داستان عاشقانه به زندگی روزانه آدم‌های داستانش راه می‌یابد و موفق می‌شود که تهران امروز را در اثرش بازآفریند. تاکنون در تلویزیون، رادیو و نشریات آلمان بیش از سی نقد دربارهی این رمان منتشر گردیده است. منتقدان یک صدا توانایی آقای چهل‌تن در داستان‌نویسی را ستوده‌اند و اعتقاد داشتند که «اخلاق مردم خیابان انقلاب» یک اثر مدرن است که توانسته از سنت روایی شرق خود را جدا کند و به پهنه‌ی ادبیات مدرن غرب بپیوندد. این رمان از سوی گروهی از منتقدان آلمانی به عنوان یکی از هفت کتاب برگزیده فصل معرفی شده است. اشتفان وایدنر، اسلام‌شناس، فیلسوف و منتقد آلمانی درباره «اخلاق مردم خیابان انقلاب» نوشته است: «برای درک عمیق مناسبات جامعه ایران هیچکس نمی‌تواند خواندن این رمان را نادیده بگیرد( …) به این لحاظ این اثر به ادبیات اصیل و برجسته تعلق دارد.»
به مناسبت انتشار این کتاب دفتر «خاک» بر اساس قضاوت منتقدان آلمانی با امیر حسن چهل‌تن گفت و گویی انجام داده است. در نوبت بعد پاره‌ای از «اخلاق مردم خیابان انقلاب» نیز در دفتر «خاک» به طور اختصاصی و برای نخستین بار در رسانه‌های فارسی زبان منتشر خواهد شد. توجه شما را به مصاحبه‌ی دفتر «خاک» با امیر حسن چهل‌تن جلب می‌کنیم:
در رمان اخیر شما، «اخلاق مردم خیابان انقلاب » یکی از کلیدی‌ترین شخصیت‌ها، دختر جوان و پا‌به‌بختی است به نام شهرزاد. او در یک مثلث عشقی تن می‌دهد به سرنوشتی که دیگران برای او رقم می‌زنند. با این تفاصیل و با توجه به رویدادهای پس از انتخابات و مشارکت فعال زنان و دختران جوان در این رویدادها ظاهراً تصویری که شما از «شهرزاد» ارائه می‌دهید با واقعیت اجتماعی ما همخوان نیست.
می‌دانم در رمانی که این همه به ریزه کاری‌ها و جزئیات یک جامعه خاص و در یک مقطع زمانی خاص می‌پردازد، برای هر شخصیت و هر اتفاق باید ما به ازایی بیرونی دست و پا کنیم. اگر بخواهم پاسخ قانع کننده‌ای به سئوال شما بدهمباید بگویم من موقعی که این رمان را می‌نوشتم و همچنین موقعی که دربارهی آدم‌ها و نسبت آنها با جهان بیرونی فکر می‌کردم و در زمان تاریخی وقوع حوادث رمان که سال‌های آغازین دهه‌ی هفتاد را در بر می‌گرفت، شهرزاد در نظرم بیش از هر چیز نماینده‌ی جامعه‌ای بود که به دنبال ده پانزده سال خشونت بی‌اندازه همه‌ی نیروی حیاتی‌اش را از دست داده بود. اما موضوع به این سادگی نیست. ادعا می‌کنم جوهر اصلی رمان من منحصراً به جامعه ایران اشاره نمی‌کند و نه به هیچ دوره خاصی از تاریخ آن.منآن را چنان ساده و سر راست نوشته‌ام تا احیاناً انسان های بسیاری از جوامع گوناگون بتوانند با آن احساس همدلی کنند. خشونت، جنسیت و قدرت مؤلفه‌هایی جهان شمول اند.در ضمن داستان در هیچ یک از پاره‌های خود هرگز از ذهن شهرزاد روایت نمی‌شود، پس ما از آنچه در ذهن او می‌گذرد بی‌خبریم؛ سکوت رازآمیز او شاید قابل درک باشد. اصلاَ شهرزاد از کجا می‌توانست صدایی داشته باشد، فضا در تسلط مطلق یک نرینگی خشن بود.
یکی از منتقدان آلمانی به نام آلکس رول در روزنامه‌ی زود دویچه سایتونگ شهرزاد داستان شما را با شهرزاد هزار و یک شب مقایسه می‌کند. او می‌نویسد که شهرزاد داستان شما همه‌ی توانایی‌هایش را به کار می‌گیرد تا بتواند واقعیت‌های خشن زندگی روزانه‌اش را تحمل کند و در این میان با خودش و با نیازهایش بیگانه شده است. این منتقد به نکته‌ی مهمی اشاره می‌کند: او اعتقاد دارد که به خاطر سکوت شهرزاد است که خواننده می‌تواند با او به اصطلاح همذات‌پنداری کند و همین امر شهرزاد را به رغم سکوت و حضور منفعل‌اش به یک شخصیت داستانی مبدل می‌کند.
به شهرزاد وعده‌ی رستگاری داده‌اند، مصطفی به او گفته است تو را به جایی می برم که از بهشت هم قشنگ‌تر باشد. شما می‌دانید که شهرزاد در اولین سطرهای رمان ظاهر می‌شود و بعد از آن هر اتفاقی می‌افتد به خاطر حضور اوست. با این همه او ساکت است. او علت اصلی حرکت داستان است اما ساکت است. اگر شهرزاد حرف می‌زد همه چیز خراب می‌شد.
بله. صحنه‌ی اول کتاب که با ترمیم پرده‌ی بکارت شهرزاد در درمانگاه شبانه‌روزی «دکتر» فتاح آغاز می‌شود. در این صحنه که نمایش منحصر به فردی از آزارکامی یا «سادیسم» است، شهرزاد حتی جرأت نمی‌کند ناله کند. او فقط به پهنای صورتش اشک می‌ریزد. با این حال چرا فکر می‌کنید اگر او صحبت می‌کرد، در دنیای داستان شما همه چیز خراب می‌شد؟
نمی‌دانم، این احساس من بود و من معمولا در حین نوشتن به چنین حسیاتی اعتماد می کنم. اصلاً شهرزاد دقیقاً با همین ترکیب در نظر من مجسم شد، من در شخصیت او دستکاری نکردم. شاید بتوان نسبتی میان شهرزاد من و مرجانِ هدایت در داستان شگفت‌انگیز داش آکل قائل شد. در آن داستان تنها بروز وجودی مرجان ریختن اشگ از چشم‌های اوست در آخرین سطر داستان.
کی این رمان را نوشتید؟
سال‌های ۱۳۸۳تا ۱۳۸۵صرف نوشتن آن شد.
شما در آغاز گفت و گو به این نکته اشاره کردید که اگر داستان را قائم به ذات در نظر نگیریم، شهرزاد با زبان و دست بسته به نوعی نمایانگر جامعه‌ای است که به مدت پانزده سال خشونت را تجربه کرده بود. با این تفاصیل داستان شما که در سال‌های دهه‌ی هشتاد خورشیدی نوشته شده، به سال‌های دهه‌ی شصت خورشیدی نظر دارد.
هر رمانی به شرط آنکه خوب نوشته شده باشد باید نسبتی هم با جهان بیرون از اثر داشته باشد، اما برای زمان رویدادهای رمان نیمه‌ی اول دهه هفتاد احتمالاً برهه زمانی دقیق‌تری ست.
عجیب است که در داستان شما، در تهران غبارآلودی که به زیبایی وصف می‌کنید باد پائیزی وزیدن گرفته است. باد معمولاً نشانه‌ای است از تحول. وقتی این داستان را می‌نوشتید، احساس می‌کردید ممکن است به زودی حوادثی اتفاق بیفتد و زندگی روزانه که یکی از موضوعات رمان شماست، دستخوش دگرگونی‌هایی بشود؟
من به کلی از پیش‌بینی آینده عاجزم، فکر کردن در مورد آن نگرانم می‌کند؛ من دیگر جوان نیستم.
کورت شارف، منتقد معروف آلمانی در مقاله‌ای می‌نویسد:«رمان شما نمایانگر این واقعیت است که ادبیات معاصر ایران سرانجام توانست به ادبیات مدرن جهان بپیوندد». تا پیش از این گمان می‌کردیم پس از بوفِ کور هدایت رمان مدرن فارسی پدید آمده است.
ادبیات داستانی ما در غرب جایگاه مناسبی ندارد، در غرب هیچکس کنجکاو نیست بداند جهان نویسنده‌ی ایرانی چگونه جهانی‌ست و تأسف‌بارتر اینکه همه راه‌هایی که می‌تواند این کنجکاوی را به وجود بیاورد، بسته است. در غرب برای بازاریابی محصولات غذایی روشی وجود دارد و آن هم این است که ابتدا آنها را در بسته‌های کوچک به طور مجانی عرضه می‌کنند تا ذائقه مشتریان آماده شود و سپس بازار فروش به سودآوری برسد. این کار به حمایت مالی نیاز دارد و تنها از دست بنگاه‌های بزرگ فرهنگی ساخته است. ترک‌ها و عرب‌ها همین کار را کرده‌اند و نتیجه گرفته‌اند. از بوف کور به این سو دولت‌ها در ایران خیال می‌کنند رمان فارسی برای این نوشته می شود تا آنها را سرنگون کند. این اشتباه است.
با این حال کامیابی رمان شما در آلمان و رمان آقای مندنی‌پور در آمریکا از این واقعیت نشان دارد که اگر نویسنده بتواند موضوعات اقلیمی را به طور جهان شمول بیان کند، می‌تواند مستقل از دولت‌ها و بنگاه‌های فرهنگی، ادبیات ایران را به جهانیان عرضه کند. اما بحث ما دربارهی صادق هدایت بود .
هدایت نویسنده بزرگی‌ست. او جامعه ایران را خیلی خوب می‌شناخت و این شناخت هرگز از شگفت‌زدگی‌اش کم نکرد. یادم می‌آید سال‌ها پیش زمانی که برای اولین بار آنتونیو تبوکی را در ایتالیا دیدم او بلافاصله ازبوف کور و سه قطره خون صحبت به میان آورد. خصوصیت بوف کور این است که قدرت ارتباطی چندان وسیعی نداردچون با بدنه‌ی اصلی ادبیات مدرن پیوند محدودی دارد، منظورم ادبیاتی است که با فلوبر و داستایوسکی آغاز می‌شود از چخوف، پروست، جویس و ویرجینیا ولف عبور می‌کند و سرانجام به ناباکوف، فالکنر و همینگوی می‌رسد؛ این قلمرو رئالیسم است که هرکدام از این نام‌های بزرگ چیزی به وسعت آن افزوده‌اند. حاجی آقا و علویه خانوم متعلق به همین قلمرو هستند اما بر خلاف بوف کور بومی اند و پلات پرقدرتی ندارند و شاید بیشتر به کار جامعه‌شناختی بیایند. در عوض به لحاظ زبان، شخصیت پردازی و میزانسن معرکه اند. خوشبختانه نویسندگان پس از هدایت راه حاجی آقا را انتخاب کردند چون بوف کور عرصه محدودی‌ست و پرواز در آن بسیار مشکل. تفنن در ادبیات البته جاذبه دارد، اما من معتقدم در تجربه‌ورزی جانب احتیاط را نباید از دست داد.
اصولاً یکی از مهمترین ویژگی داستان های شما، تسلط شماست بر زبان زنان. فکر نمی‌کنید در ترجمه‌ی «اخلاق مردم خیابان انقلاب » به آلمانی تعابیر و عبارت‌های عامیانه‌ای که از دهان زنان داستان‌های شما می‌شنیدیم از دست رفته باشد.
شما راست می‌گویید، و اصولاً در هر ادبیاتی بخش مهمی از تاثیرگذاری از طریق زبان حاصل می‌شود. زبان در رمان‌های من نقش عمده‌ای بازی می‌کند نه تنها در استفاده از تعابیری که در زبان رسمی شده و ابزاری امروز دیگر میدانی برای بروز ندارد، بلکه همچنین در بافت و جنس آن. اما چاره‌ای نیست، هیچ اثر ادبی در ترجمه از این گزند در امان نیست. در عین حال گمان می‌کنم به دلیل تسلط مترجم بر کار خود برخی از خصوصیات زبانی این رمان در ترجمه نیز منعکس شده است، چون بعضی از منتقدین از زبان رنگین، دو پهلو و بازیگوش اثر صحبت به میان آورده‌اند.
یکی از شخصیت‌های مهم «اخلاق مردم خیابان انقلاب» مردی است به نام فتاح. این مرد از نظر شخصیتی یک سادیست به تمام معناست. در «تهران، شهر بی‌آسمان» راوی داستان شما، مردی به نام «کرامت» هم از برخی لحاظ یک سادیست بود که در کودکی به او تجاوز کرده بودند. ظاهراً شما برای زندگی اجتماعی ما در شهر بزرگ یک سویه‌ی سادیستی قائل هستید.
همین طور است، بدون وجود ریشه های عمیق روانی آدم‌ها دست به اعمال خشونت نمی زنند. در عین حال طبیعت خشک تهران و آشفتگی غیرقابل‌‌توضیح آن به تنهایی عاملی دلهره زاست. اگر احساس دائم اضطراب و ناامنی مفرط را نیز به آن بیفزاییم آن‌وقت می‌فهمیم که این شهر برای تولید خشونت به چه میزان مستعد است. بد نیست یادآوری کنم کرامت شخصیت رمان «تهران، شهر بی‌آسمان» در رمان «تهران، خیابان انقلاب» نیز نقشی حدوداً فرعی به عهدده دارد. در حقیقت این دو رمان در کنار رمان «آمریکایی‌کُشی در تهران» رمان‌های سه‌گانه «تهران» را می‌سازند.
نکته‌ی قابل تأمل در «اخلاق مردم خیابان انقلاب» این است که شما داستان را از دریچه‌ی چشم شخصیت‌ها، یا به اصطلاح از منظر محدود به ذهن آنان روایت می‌کنید. این امر موجب شده که نویسنده بی‌طرف بماند. اما تاوان آن این است که شما به عنوان نویسنده ناگزیر می‌بایست در نقش فتاح و مصطفی بروید. یعنی در واقع نویسنده‌ای که خود از برخی لحاظ قربانیِ این مجموعه آزارکام بوده است، اکنون در داستانش تلاش می‌کند وقایع را از دریچه‌ی چشم کارگزاران خشونت ببیند. منتقدان آلمانی به استثناء یک منتقد شما را ازین نظر ستوده بودند. اما هیچکس به دینامیسم روانی که میان قربانی و عامل و کارگزار خشونت وجود دارد اشاره نکرده بود.
موضوع مشکلی‌ست و من توضیح روشن و دقیقی برای آن ندارم. من قبلاً در رمان «تهران،شهر بی آسمان» همین کار را با شخصیت کرامت کرده بودم و با آن همه بزهکاری و حتی تبهکاری که او داشت هیچ یک از خوانندگان رمان به من نگفتند که از او متنفر بوده‌اند. باور کنید من فتاح و مصطفی را هم دوست دارم و حتی ممکن است به خاطر آنها غصه خورده باشم. اگر شفقت در کار نباشد نوشتن برای نویسنده ایرانی یا برای هر نویسنده دیگری که به امر ملعون یا مهلک شهادت می‌دهد، به کاری طاقت‌فرسا تبدیل می شود. من این خطر را کردم و در قالب آنها فرورفتم تا بلکه بتوانم کشف شان کنم؛ این تعهد ادبیات است. چند فصل اول را که نوشتم اختیار داستان به کلی از دست من خارج شد، من دیگر نمی‌دانستم با این آدم‌ها و با سرنوشت‌شان چه باید بکنم؛ اما مطمئن بودم بیچارگی من در آن لحظه بیچارگی آنها هم بود. این رمان اصلاً شرح یک بیچارگی‌ست، نه یک کلمه بیشتر و نه یک کلمه کمتر؛ همین. یک بیچارگی تاریخی که درست مثل روغنی که بر زمین بریزد مدام بسط پیدا می‌کند. وقتی آدم‌ها برای خلاصی از شر تنفر از خود به کمرشان مواد منفجره می‌بندند و سوار هواپیما می‌شوند به معنای آن است که آنها به بیچارگی محض رسیده‌اند. اما من به عنوان یک رمان‌نویس تا کجا حق دارم ادبیات را به آرمان‌های خودم شبیه کنم؟ من مطلقاً این حق را برای خود قائل نیستم، با این همه وقتی فتاحِ عاشق پیش پیرمردِ عارف می‌رود، گریه می‌کند و از او می خواهد برایش دعا کند، مطمئن می‌شوم تغییر آدم‌ها امر ممکنی‌ست. در ضمن این اشتباه است اگر تصور کنیم کسانی که بر علیه ما اقدام می‌کنند حامل هیچ حقیقتی نیستند؛ آنها حقیقت خود را دارند و دعوا درست وقتی آغاز می‌شود که آنها با اعمال خشونت در صدد تحمیل حقیقت خود بر می‌آیند. بدیهی‌ست که ما باید آنها را متوقف کنیم اما با اختیار کدام ابزار؟ در همین نقطه است که تفاوت ما با آنها آشکار می‌شود. از آنجا که خشونت در جامعه ما به خصوص در چند دهه‌ی اخیر امری هر روزه و مدام بوده است، من دربارهی آن زیاد فکر کرده‌ام. با این همه هر روز که می‌گذرد داوری دربارهی زمینه‌های اصلی بروز آن برایم سخت‌تر می‌شود.گاه فکر کرده‌ام لمپنیسم ایرانی که اصولاً با تحقیر بدن آدمی، تکیه بیش از حد بر مفاهیم مجردی مثل غیرت یا ناموس و بخصوص تأکید بر جنسیت همراه است، استعداد عجیبی برای رواج آن از خود نشان می دهد.
اگر ما خود را به متن محدود بکنیم، رابطه‌ی بین شخصیت‌ها و تضاد بین آنها کاملاً منطقی است. دو نسل از انقلابیون، فتاح و مصطفی در یک مثلث عشقی با هم درگیر می‌شوند. اما اگر برای داستان یک سندیت اجتماعی قائل باشیم، به نظر می‌آید که در داستان شما درگیری‌های جناحی و منازعات قدرت به یک رابطه‌ی عشقی فروکاسته.
کتاب من کتاب فروتنی‌ست. من یک داستان ساده عاشقانه نوشته‌ام، یک مثلث عشقی. دو مرد و یک زن. مصطفی و فتاح یکدیگر را نمی‌شناسند، حتی برای یکبار هم که شده یکدیگر را ملاقات نمی‌کنند و کسب و کار و نام یکدیگر را نیز نمی‌دانند؛ آنها فقط از وجود یکدیگر باخبرند، همین. در موقع نوشتن و در بخش آگاه ذهن من هیچ چیز جز فردیت این سه شخصیت وجود نداشت اما معلوم است که من به عنوان یک داستان‌نویس در میانه آشوب زمانه‌ام ایستاده‌ام.
نکته قابل توجه دیگر این بود که منتقدان آلمانی بدون استثناء اعتقاد داشتند که از طریق رمان شما با پیچیدگی‌های جامعه‌ی ما آشنا شده‌اند. این موفقیت بزرگی برای یک نویسنده ایرانی است و جا دارد به شما تبریک بگوییم. در داستان‌خوانی‌هایی که ناشرتان برای شما برگزار کرده بود، نظر شنوندگان آلمانی نسبت به داستان شما چه بود؟
«تهران، خیابان انقلاب» کتاب تاریکی‌ست. من به این نکته آگاهم و خدا می‌داند تا چه حد تلاش کردم با انتخاب زبانی پرتحرک و حتی شوخ و شنگ و همچنین موتیف‌هایی که انرژی‌های بالقوه را پررنگ می‌کند تا نبض حیات را برجسته کند، از تیرگی فضای رمان کم کنم. با این همه من آدمی تلخم و از بابت آن متاسفم. من دلم می‌خواهد شادترین رمان دنیا را بنویسم تا آدم‌های داستان های من هم لابد صبح ها کلاه از سر بردارند، به همسایه لبخند بزنند و به او سلام کنند، انتخاب نخست من زندگی ست. اما با این فضا چه کنم که پر از دلهره و بوی استفراغ است.با تکرار خبر مرگ و احساس سیاه تعقیب چطور کنار بیایم. خوانندگان آلمانی رمان به من می‌گویند اگر تعلیق‌های پی در پی رمان نبود و اگر نبود کنجکاوی دانستن در باره‌ی آدم‌هایی که هر لحظه به شکلی درمی‌آیند، این کتاب را زمین می‌گذاشتیم چون نفس‌مان را می برید. اما خُب می‌دانید، در رمان نمی‌توان دروغ گفت. من شوخ طبعی نشان می‌دهم و به آنها می‌گویم این خاصیت ما ایرانی‌هاست، سیال ایم، انگار که از پاره‌های ابر زاده شده‌ایم، هر لحظه به شکلی در می‌آییم.
قصد ندارید این رمان را به فارسی منتشر کنید؟
احساس می‌کنم هنوز زمان آن نرسیده است.
آقای چهل‌تن عزیز، از شما سپاسگزاریم که وقت‌تان را به ما بخشیدید.