بغض بزرگ بی گریه، گفت و گو دفتر خاک با حسین منصوری درباره فوگ مرگ، سروده پل سلان و ادبیات هولوکاست
نخستین گفت و گوی ما در دفتر خاک با حسین منصوری، مترجم پیرامون «فوگ مرگ» شعری از پل سلان، شاعر نامدار یهودی – آلمانی و ادبیات هولوکاست بود.«فوگ مرگ» یکی از مشهورترین اشعار پل سلان و از تأثیرگذارترین اشعاری است که به موضوع هولوکاست می‌پردازد.حسین منصوری (شاعر و مترجم مقیم آلمان / مونیخ) سال‌ها پیش این شعر را به فارسی ترجمه و منتشر کرده است. او در گفت‌وگو با دفتر «خاک» از این شعر رمزگشایی کرده و به ادبیات هولوکاست و اهمیت آن می‌پردازد.
پل سلان در سال ۱۹۲۰ در شهر کوچکی به نام «چرنوویتس» که در شمال رومانی واقع شده است، در یک خانواده‌ی یهودیِ آلمانی‌زبان متولد شد و در ۲۰ آوریل سال ۱۹۷۰ میلادی در پاریس خودکشی کرد.
توجه شما را به این گفت‌وگو و به شعر «فوگ مرگ» با ترجمه‌ی حسین منصوری جلب می‌کنیم.
اگر اشتباه نکنم ترجمه‌ی «فوگ مرگ» بیست سال پیش در فصل‌نامه‌ی کبود چاپ هانوفر آلمان منتشرشد. آن زمان هنوز در ایران هولوکاست به یک مفهوم سیاسی بدل نشده بود.
یکی از خوانندگان تو از این شعر با تعبیر زیبای «بغض بزرگ بی‌گریه» یاد می‌کند. سهم مترجم در این «بغض بزرگ» چه بود؟
متأسفانه این‌طور که فکرمی‌کنی نیست. من بیست سال پیش سلان را به همراه چند ترجمه‌ی شعر و یک خطابه در فصل‌نامه‌ی کبود معرفی کردم، اما ترجمه‌ی «فوگ مرگ» در میان آن‌ها نبود. ترجمه‌ی «فوگ مرگ» و چند ترجمه‌ی دیگر از شعرهای سلان را اواسط سال‌های نود میلادی هوشنگ گلشیری در مونیخ از من گرفت و در شماره‌ی چهارم نشریه‌ی کارنامه منتشرکرد. پیش از پرداختن به پرسش تو، بهتر می‌دانم اندک توضیحی در مورد این شعر بدهم تا چند مورد ابهام‌برانگیز که در ساختمان و محتوای این شعر نهفته است روشن شود. واژه‌ی «فوگ» در اصل از موسیقی کلاسیک گرفته شده و به روشی در فن «کنترپوآن» اطلاق می‌شود. آهنگ‌ساز با این روش یک سوژه یا تم اصلی را با چند صدا آن‌قدر تکرار می‌کند که در پایان به یک ایده‌ی مشخص تبدیل می‌شود. در شعر سلان هم تکرار سوژه‌ی اصلی که نوشیدن «شیر سیاه» است آن‌قدر تکرار می‌شود که در آخر شعر مسبب این همه سیاه‌کاری که همان قاتل باشد معرفی می‌گردد. من تا مدت‌ها نمی‌توانستم این شعر را برگردان کنم. چون ریتمش را نمی‌گرفتم. روزی که صدای خود سلان را شنیدم که این شعر را دکلمه می‌کرد فهمیدم که وزن آن در شعر اصلی چگونه پایه‌ریزی شده، و کوشیدم که همان وزن را به ترجمه نیز منتقل کنم. ترکیب «شیر سیاه» را سلان در اصل از یکی از شعرهای همشهری و دوست خود خانم رزه آوسلندر اتخاذ کرده است. نوشیدن «شیر سیاه» مرگ‌زاست، همان‌طور که نوشیدن شیر سفید حیات‌بخش است. مارگارته که در شعر موهایش طلایی است سمبل زن آلمانی است. مارگارته یا گرتشن نام معشوقه‌ی فآوست بوده در اثر گوته به همین نام و سولامیت یا شولامیت که موهایش در شعر سوخته و خاکستر شده سمبل زن عبرانی است. و هم‌چنین نام معشوقه‌ی سلیمان در غزل غزل‌های سلیمان.
اما ایده‌ی اصلی این شعر مال خود سلان نبوده است. چون سلان اردوگاه‌های مرگ نازی‌ها را هیچ‌گاه از نزدیک تجربه نکرده بود. سلان زمانی‌که در زادگاهش «چرنوویتس» به دبیرستان می‌رفت هم‌کلاسی‌ای داشت به نام امانوئل وایسگلاس، که او هم مثل سلان شاعر مستعدی بود. پس از اشغال چرنوویتس توسط نازی‌ها سلان موفق به فرار شد ولی وایسگلاس را دستگیر کردند و به اردوگاهی در اوکراین فرستادند، جایی که پدر و مادر سلان نیز آن‌جا بودند و همان‌جا هم به قتل رسیدند. وایسگلاس پس از آزادی و بازگشت به چرنوویتس شعری مقفی نوشت باعنوان «او» و در آن صحنه‌هایی از وضعیت اردوگاهی که در آن چندی اقامت داشت را بیان کرد. این شعر سلان را شدیداً تحت تأثیر قرار داد و الهام‌بخش «فوگ مرگ» خودش شد. عباراتی چون حفرکردن گور در هوا، به رقص درآوردن زندانیان، استاد آلمانی مرگ، بازی کردن فرماندهی آلمانی با مارها، موی گرتشن یا مارگارته همه از شعر وایسگلاس اتخاذ شده‌اند.
برای بهتر فهمیدن شعر خواننده باید از ابتدا بداند که صحنه، یک اردوگاه مرگ نازی‌ها در اوکرائین است. غروب آفتاب است. فرماندهی آلمانی اردوگاه در اتاقش نشسته و دارد برای معشوقه‌ی خود مارگارته که موهایش طلایی است و در آلمان زندگی می‌کند نامه می‌نویسد. پس از آن‌که نامه را تمام می‌کند از اتاقش بیرون می‌رود. غروب غم‌انگیز دلتنگش می‌کند. برای این‌که از دلتنگی خلاص شود اسرای یهودی را با سوت صدا می‌زند، اول فرمان‌شان می‌دهد که بنوازند و برقصند، و بعد با دست خود گور خود را حفر کنند. در انتها نیز سگانش را به جان‌شان می‌اندازد و همه را به گلوله می‌بندد و شاعر از او به عنوان «استاد مرگ» نام می‌برد. این شعر سلان تقریباَ به همه‌‌ی زبان‌های مهم دنیا ترجمه شده است. به فارسی هم چندین نفر آن را تا به امروز برگردانده‌اند که یکی از این مترجمین زنده یاد محمد مختاری بود.
متأسفانه اکثر این ترجمه‌ها از زبان اصلی نبوده، یا از فرانسوی برگردان شده یا از انگلیسی. به همین خاطر خطاهایی در این ترجمه‌ها به چشم می‌خورد که گاهی خواننده را کاملاَ از منظور سراینده دور می‌کند.
در این مورد که نقش من به عنوان مترجم این شعر در «بغض بزرگ بی‌گریه» چه بوده همین‌قدر می‌توانم بگویم که خوشحالم که تلاشم بی‌نتیجه نمانده و خواننده را متأثر کرده است. من یادم هست زمانی‌که در ایران زندگی می‌کردم ابعاد جنایت هولوکاست که به نظرم بزرگ‌ترین و هول‌انگیزترین جنایتی است که به دست بشر صورت گرفته برای من و بسیارانی مثل من آن‌طور که باید و شاید قابل لمس نبود.
اما زندگی در میان آلمانی‌ها مرا به درک عمق این فاجعه نزدیک‌تر کرد. هولوکاست را می‌توان وجدان معذب آلمانی‌ها نامید.
واقعاَ جای تأسف است که سابقه‌ی چنین ملت بزرگی با آن همه متفکر و شاعر و نویسنده و فیلسوف و موسیقیدان و مخترع، طوری در سایه‌ی مخوف هولوکاست و اندیشه‌های نژادپرستانه‌ی دیوانه‌ی خودبزرگ‌بینی به نام هیتلر قرار گرفته است که تو گویی تاریخ این کشور فقط دوازده سال بوده است و بس.
آیا فوگ مرگ سلان به نظر تو از قلمرو ادبیات هولوکاست می‌آید؟
راستش من با محدود کردن ادبیات به یک موضوع خاص زیاد موافق نیستم. خود سلان هم در دهه‌ی آخر عمرش از این‌که او را تنها به عنوان شاعر «فوگ مرگ» می‌شناختند سخت برآشفته می‌شد؛ چون می‌دید که خواننده‌ها و منتقدها فقط به یک شعر محدودش کرده و به شعرهای دیگر توجهی نمی‌کنند.
از طرف دیگر تئودور آدورنو هم از او انتقاد کرده بود که چرا پای هولوکاست را با آن همه زشتی به حیطه‌ی ادبیات و زیباشناختی باز کرده است. جنجالی هم بر سر این انتقاد آدرنو راه افتاد که باعث شد سلان این شعر را در شب‌های شعرش دیگر دکلمه نکرد و هم‌چنین اجازه نداد که در مجلات و کتاب‌ها و جُنگ‌های ادبی تجدید چاپ شود. هر چند که زشتی اگر از یک حد بگذرد نمی‌توان آن را به آسانی در یک قالب زیبا که قالب شعر و داستان و رمان است گنجاند، اما با این حال در نیم‌قرن گذشته به‌تدریج آثار ادبی زیادی با موضوع هولوکاست پدید آمده و برخی از آن‌ها مخاطبان عام و گسترده هم پیدا کرده.
شاخص‌ترین آثاری که در قلمرو ادبیات هولوکاست سراغ داری کدام‌ها هستند؟
آثاری که می‌توان نام برد فراوان‌اند. ولی شاخص‌ترین‌شان به نظر من آثاری هستند نظیر «دفتر خاطرات آنا فرانک»، «آیا او یک آدم است» به قلم پریمو لوی، «راه حل نهایی» نوشته‌‌ی گوتس آلی، «ریشه‌کنی یهودیان اروپا» به قلم رآول هیلبرگ، «یعقوب دروغگو» از یورک بکر، «کتاب‌خوان» به قلم برنهارد شلینک، «یادداشت‌های دیرهنگام» به قلم ماکس مانهایمر که شاید آخرین بازمانده‌ی آشویتس باشد.
ایشان مثل من در مونیخ زندگی می‌کند و ما چندی پیش با هم آشنا شدیم. او برایم تعریف کرد که چه بلاهایی در اردوگاه نازی‌ها بر سر خودش، خانواده‌اش و دیگر یهودیان آمده است؛ و هم‌چنین آثاری دیگری از این دست که نام‌شان در حال حاضر در خاطرم نیست.
شصت سال از پایان جنگ جهانی دوم می‌گذرد. بسیاری از اشخاصی که هولوکاست را به چشم دیده‌اند در این میان درگذشته‌اند. آیا به نظر تو ادبیات هولوکاست آینده دارد؟ در زمانه‌ای که همه چیز با شتاب روی می‌دهد و رسانه‌های فراگیر پیدا شده است، آیا ادبیات می‌تواند تکیه‌گاه مطمئنی برای انسان باشد؟
راستش در این دنیایی که هیچ چیزی استوار و پایدار نمی‌ماند ادبیات هم در نتیجه‌ی این بی‌ثباتی تکیه‌گاه مطمئنی نمی‌تواند باشد، چه برای نویسنده و چه خواننده. به قول حافظ:
آسمان کشتی ارباب هنر می‌شکند
تکیه آن به که بر این بحر معلق نکنیم
امروز فن‌آوری وسائل ارتباط جمعی به قدری رشد کرده که هر اتفاقی که در گوشه‌ای از جهان رخ می‌دهد بلافاصله در تمام دنیا بازتاب پیدا می‌کند.
اتفاقاتی که پس از انتخابات ریاست جمهوری در ایران رخ داد و بازتاب سریع آن را در دنیا به یاد بیاور. هولوکاست اگر قرار بود امروز راه بیافتد قطعاٌ ابعاد فاجعه آن‌قدر عمیق نمی‌بود.
دنیا سال‌ها وقت لازم داشت که متوجه شود که در اردوگاه‌های مرگ نازی‌ها چه اتفاقی افتاده است، با این وجود هستند هنوز کسانی که یا خبر به گوش‌شان نرسیده یا خود را به کری زده‌اند، بهترین مثالش محمود احمدی‌نژاد است.
من شخصاَ ایرانی را هرگز ضدسامی نمی‌دانم. یکی از افتخاراتی که چه بسا دولت‌مردی نصیب ملتش کرده کاری است که کوروش کرد.
ایرانی وقتی در کتاب‌ها می‌خواند که پادشاه سرزمینش عبرانی‌ها را از اسارت بابل نجات داده و سرمایه در اختیارشان گذاشته و به آن‌ها گفته که به سرزمین خود بازگردید و خانه‌‌ی خدای خودتان را بسازید، و یا وقتی در کتاب مقدس عبرانی‌ها می‌خواند که پیغمبران یهودی کوروش را تنها برگزیده‌ی غیریهودی یهوه نام‌گذاری کرده‌اند به خود می‌بالد. و وقتی رئیس جمهوری فعلی‌اش هولوکاست را انکار می‌کند احساس سرافکندگی به او دست می‌دهد، انکاری که هیچ نیست به جز دروغی برخاسته از تعصب و نژادپرستی مذهبی که دارد ایران را با شتاب به قهقرا می‌کشاند. خاطرات، رمان‌ها، فیلم‌ها و گزارش‌هایی که به موضوع هولوکاست اختصاص داده شده‌اند به تشخیص من تا همین‌جا هم وظیفه‌ی خود در آگاهی دادن به اذهان عمومی را به خوبی انجام داده‌اند، و آن‌چه که از خود برجای گذاشته‌اند به نظر من به اندازه‌ی کافی این توان را دارد که به ما و به آیندگان این هشدار را بدهد که تعصب و نژادپرستی از هر نوعی که باشد چه فجایعی می‌تواند به بار آورد.
فوگ مرگ
پل سلان
ترجمه‌ی حسین منصوری
شیرسیاه سپیده‌دمان را به وقت غروب می‌نوشیم
صبح‌ها می‌نوشیم ظهرها می‌نوشیم شب‌ها می‌نوشیم
می‌نوشیم و می‌نوشیم
درهوا گوری حفرمی‌کنیم درهوا تنگ نمی‌آرامیم
مردی درخانه زندگی می‌کند با مارها بازی می‌کند می‌نویسد
می‌نویسد وقتی که آفتاب غروب می‌کند به آلمان موی طلایی تو مارگارته
می‌نویسد و از خانه بیرون می‌رود ستاره‌ها می‌درخشند سوت می‌زند سگانش را می‌خواند
سوت می‌زند یهودیانش را می‌خواند تا گوری حفر کنند در خاک
حال فرمان‌مان می‌دهد بنوازید و برقصید
شیرسیاه سپیده دمان تو را شب‌ها می‌نوشیم
تو را صبح‌ها می‌نوشیم ظهرها می‌نوشیم به وقت غروب تو را می‌نوشیم
می‌نوشیم و می‌نوشیم
مردی درخانه زندگی می‌کند با مارها بازی می‌کند می‌نویسد
می‌نویسد وقتی که آفتاب غروب می‌کند به آلمان موی طلایی تو مارگارته
موی خاکسترپوش تو سولامیت درهوا گوری حفر می‌کنیم در هوا تنگ نمی‌آرامیم
حال فریاد می‌زند تو خاک را عمیقتر بکن و تو بخوان و بنواز
دست به سلاح کمر می‌برد تکانش می‌دهد چشمانش آبی‌ست
تو خاک را عمیقتر بکن و تو هم‌چنان بخوان و بنواز
شیرسیاه سپیده‌دمان تو را شب‌ها می‌نوشیم
تو را ظهرها می‌نوشیم، صبح‌ها می‌نوشیم به وقت غروب تو را می‌نوشیم
می‌نوشیم و می‌نوشیم
مردی درخانه زندگی می‌کند موی طلایی تو مارگارته
موی خاکسترپوش تو سولامیت با مارها بازی می‌کند
فریاد می‌زند مرگ را شیرین‌تر بنوازید مرگ استادی از سرزمین آلمان است
فریاد می زند ویولون‌ها را تاریک‌تر بنوازید پس دود شوید و به بالا روید
پس گوری در ابرها از آن شماست در ابرها تنگ نمی‌آرامید
شیرسیاه سپیده‌دمان تو را شب‌ها می‌نوشیم
تو را ظهرها می‌نوشیم مرگ استادی از سرزمین آلمان است
تو را به وقت غروب می‌نوشیم صبح ها می‌نوشیم می‌نوشیم و می‌نوشیم
مرگ استادی از سرزمین آلمان است چشم او آبی‌ست
تو را نشانه می‌گیرد تیرش خطا نمی‌رود تیر او سربی‌ست
مردی درخانه زندگی می‌کند موی طلایی تو مارگارته
سگانش را به جان‌مان می‌اندازد گوری در هوا ارزانی‌مان می‌دارد
با مارها بازی می‌کند رؤیا می‌بیند مرگ استادی از سرزمین آلمان‌است
موی طلایی تو مارگارته
موی خاکسترپوش تو سولامیت