هدایت جان – آن‌چه می‌خوانید بخش دوم و پایانی گفت‌وگو با بختیار علی، نویسنده و نظریه‌پرداز کرد است که هفته‌ی گذشته منتشر شد. بختیار علی، علاوه بر شاعری و نظریه‌پرداری، نویسنده‌ی رمان‌هایی چون «مرگ دردانه‌ی دوم» (مرگی تاقانه‌ی دووه م)، «غروب پروانه» (ئیواره‌ی په روانه)، «واپسین انار دنیا» (دواهه مین هه ناری دونیا)، «شهرنوازندگان سپید» (شاری موسیقاره سپییه کان) و «عمویم؛ جمشیدخان» (جه مشیدخانی مامم) هم هست. در عین حال می‌توان او را یکی از بنام‌ترین نظریه‌پردازان علوم سیاسی حال حاضر کردستان نیز دانست.
وی در گفتارها و نوشته‌های خویش به‌دور از احساس و تعصب‌های ملی، به نقد عریان قدرت حاکم پرداخته است. در این گفت‌وگو نیز می‌کوشد با دریافتی نو و تازه از گذشته و در آمیختن مفاهیم جدید و کهنه‌ی موجود در جامعه‌ی سیاسی کردستان دلایل اساسی و بنیادین رشد شیوه‌ای بخصوص از مبارزات در میان کردها را تبیین کند.
در طول ۳۰ سال گذشته شاهد بوده‌ایم که بیش از ۶۰ کشور از راه مبارزهی مدنی و بدون خشونت، توانسته‌اند حکومتهایی دمکرات و قانونی تاسیس کنند. همچنین شاهد اصلاحات اساسی در چندین کشور و حکومت جهان بوده‌ایم. با این وجود چرا کردها به این روشها فکر نکرده و از آنها سود نجسته‌اند؟
انتخاب روش مبارزه به شرایط زیادی بستگی دارد. کرد یک واحد یکسان و همگون نیست؛ بلکه از درون پر از گروه‌ها، نیروها و روش‌های متفاوت است. مبارزهی مسلحانه از یک سو حاصل مدلی جهانی بود که نه تنها در کردستان بلکه در سراسر جهان رایج بود. قرن بیستم قرن مبارزهی مسلحانه بود نه مبارزهی مدنی. از چین و ویتنام گرفته تا آمریکای لاتین. شعله‌ی انقلاب در تمامی کشورهای جهان زبانه می‌کشید. مشکل اینجاست که روشنفکر سیاسی کرد، همیشه به شیوه‌ای سطحی تحت تاثیر مدل‌های رایج بوده است.
سیاسی کرد، یک سیاسی مقلد است که هر اصطلاح رایج در سطح جهان را تکرار می‌کند. این موضوع تبدیل به مشکلی بزرگ نمی‌شد اگر برای پیروی از مدل‌ها، بر اساس واقعیت‌های موجود زمینه‌سازی می‌شد. سیاستمدار کرد بدون توجه به اینکه واقعیت‌های جامعه‌ی کردستان چه شیوه‌ای از مبارزه را می‌طلبد، از بیرون جامعه‌ی خویش یا از گذشته‌ی دور الهام می‌گیرد. به‌‌طورمستمر از نمونه‌های گلوبال تقلید می‌کند، زیرا تقلید از این مدل‌ها برای عقل تنبل، هم ساده است و هم دارای شرعیت تاریخی و سیاسی.
هر مدلی که در سطح جهانی رایج باشد، در سطح منطقه‌ای هم کاربرد دارد. زمانی مبارزهی مسلحانه مدلی جهانی بود و کرد بدون تفکر و بدون تلاش برای امتحان روش‌های دیگر، به طور مستقیم این روش را انتخاب کرده است. امروزه نیز همان اشتباه را تکرار می‌کند. اینکه ما طوطی‌وار از دمکراسی و مبارزهی مدنی دم بزنیم، ما را یک وجب هم به پیش نمی‌برد. ما در کردستان عراق قربانی همین مسئله هستیم.
سیاسیون ما همچنان که در سال‌های گذشته از روش‌های انقلابی صحبت می‌کردند و می‌گفتند حق در لوله‌ی تفنگ است، امروزه با همان سیستم عقلی و بر اساس همان نظام اندیشه از دمکراسی و مبارزهی مدنی دم می‌زنند. منظور من این نیست که چون روش‌های مبارزه مسلحانه و مدنی مدل‌هایی گلوبال هستند نباید این روشها را در پیش گرفت و ما باید مدل مبارزه‌ای کاملاً لوکال و خاص را جست‌وجو می‌کردیم. این به هیچ‌وجه مد نظر من نیست. می‌خواهم بگویم روش درک سیاسی ما باید حاصل نوعی عقلانیت فکری باشد نه حاصل عدم تفکر و غیاب عقل یا حاصل تکرار مدل‌های خارجی یا تکرار مدل‌های گذشته‌ی خودمان.
هنگامی که انسان تحت تاثیر مدل‌های جهانی قرار گرفت یا مدل‌های گذشته‌ی خویش را تکرار کرد، واقعیت حال را فراموش می‌کند. این تفکر در دوران مبارزهی مسلحانه، با شعار «استفاده از تجربه‌ی ملل دیگر»، ده‌ها بار ملت ما را در جنگی از پیش باخته درگیر کرد. این‌همه قیام شکست خورده، این‌همه شهید، تنها حاصل قدرت و بی‌رحمی دشمن نبود، بلکه حاصل عدم برنامه‌ریزی و اندیشه‌ی سیاسی و انتخاب نکردن روشی مناسب برای دفاع بود. حاصل عدم تلاش برای درک واقعیت بود. به عقیده‌ی من مبارزهی مسلحانه در گذشته‌ی خودمان هم ریشه دارد. اگر روشنفکران کرد و سیاستمداران احزاب چپ‌گرا، از جریان‌های جهانی مبارزات مسلحانه الهام می‌گرفتند، در مقابل کشاورزان و جنگ‌آوران ساده، کمتر از این مجرا الهام گرفته‌اند.
دلیل اصلی انتخاب مبارزهی مسلحانه از سوی این افراد، نزدیکی این نوع مبارزه به روح عشایر قدیمی خاورمیانه است. راهکار مسلحانه برای حل مشکلات اجتماعی و سیاسی، در فرهنگ خاورمیانه و همچنین فرهنگ کردی ریشه‌ای عمیق دارد. ساختار قبیله‌ای جامعه‌ی کردستان، به طور مستقیم از مبارزهی مسلحانه دفاع کرده است. یعنی اگرچه کمابیش خود را همچون پدیده‌ای مدرن نشان می‌دهد، اما ریشه‌های عمیق آن در روح قبیله‌ای وجود دارد. مبارزهی مسلحانه، در فرهنگ جوانمردی، مردانگی و ستایش شجاعت ریشه‌ای عمیق دارد که اینها همه با هم بنیان‌های اساسی حفظ سیستم پاتریارکی (پدر کیایی یا قدرت در انحصار مردان.م) هستند. بر این اساس مبارزهی مسلحانه، بازتولید و ادامه‌ی همان سیستم اخلاق و رفتاری است که سیستم پاتریارکی خلق کرده است.
امروزه در سطح جهانی، مبارزهی مسلحانه به عنوان یک مدل، پسرفت بزرگی کرده است. ساختارهایی که در سطح منطقه‌ای به آن تکیه می‌کنند، به گذشته تعلق دارند و گمان نمی‌کنم مدت زیادی دوام بیاورند. به همین دلیل فکر نمی‌کنم در وضعیتی طبیعی، این مدل فرصتی برای ادامه یافتن و غالب شدن داشته باشد.
آیا مبارزهی مدنی آلترناتیو مبارزهی مسلحانه است یا می‌تواند همگام با این نوع مبارزه پیش برود؟
مبارزهی مدنی ده‌ها بار مشکل‌تر از مبارزهی مسلحانه است. در مبارزهی مسلحانه عده‌ای از مردم سلاح به دوش گرفته و به کوهستان می‌زنند، درحالی که بخش اعظم ارگان‌ها و نهادهای اجتماعی کار مهمی نمی‌کنند. کل جامعه نظاره‌گر گروه مسلحی است که خارج از همین جامعه در حال مبارزه است، اما در مبارزهی مدنی، همه‌ی افراد جامعه این وظیفه را برعهده می‌گیرند و تمامی جامعه باید نقش خود را ایفا کند. به همین دلیل به آسانی نمی‌توان گفت که مبارزهی مدنی آلترناتیو است. باید پرسید اصلاً جامعه‌ی ما برای مبارزهی مدنی آمادگی دارد؟ آیا بعد از آن که مبارزهی مسلحانه، به الگوی مبارزه (از سوی برخی) در ذهن و تفکر مردم تبدیل شده است، بازگشت به مبارزهی مدنی که مستلزم جامعه‌ای سازمان یافته‌تر و شجاع‌تر است چقدر امکان‌پذیر است؟ مبارزهی مدنی زمانی پیروز خواهد شد که اکثریت جامعه در آن حضور داشته باشند. من شک دارم در حال حاضر زمینه‌ی این نوع مبارزه آنقدر فراهم باشد که بتواند تغییراتی رادیکال ایجاد کند. در این زمینه تلاش کردهای ترکیه تجربه‌ای بزرگ است، اما این تجربه نیز به دلایلی که به آنها اشاره کردم به نتیجه نرسیده است. در واقع به این دلیل که تاکنون روشها و نیروهای فعال در زمینه‌ی مبارزهی مدنی ضعیف هستند.
چه دلایلی باعث می‌شوند که یک جنبش روش مبارزهی خود را از مسلحانه به مدنی تغییر دهد؟
از لحاظ تاریخی و عملی، مبارزهی مسلحانه هیچ نتیجه‌ای نخواهد داشت. حکومتهایی که هرکدام بر بخشی از کردستان تسلط دارند، حکومتهایی مرکزگرا، قوی و تا بن دندان مسلح هستند و ارتش‌هایی قوی و سازمان یافته دارند. درست است که مبارزهی مسلحانه این دولت‌ها را دچار مشکل می‌کند، اما از نظر سیاسی دستاوردهای ملموس چندانی نخواهد داشت. به همین دلیل تمرکز اصلی باید حول مبازه‌ی مدنی باشد. در واقع هیچکسی صرفاً برای مبارزه، مبارزه نمی‌کند. به جز این موارد، علت ساختاری دیگری هم وجود دارد که به تحولات بنیادی جوامع جدید مربوط می‌شود. با گسترش شهرها و رشد فرهنگ شهرنشینی، مبارزهی مسلحانه بیشتر عقب‌نشینی می‌کند.
مبارزهی مسلحانه همان‌طور که قبلاً شاره کردم زاده‌ی عقلیت روستایی است. زاده‌ی فرهنگ پاتریارکی و تحت تاثیر ارزش‌هایی همچون شجاعت و جوانمردی است. به روح قبیله‌ای نزدیک است نه روح کسانی که در شهرها زندگی کرده و از اینترنت و فیس‌بوک استفاده می‌کنند. جامعه‌ی کنونی کردستان دیگر آن جامعه‌ی کردستان اوایل قرن بیستم نیست. جوانانی که در شهر به دنیا می‌آیند، می‌خواهند مبارزه بخشی از زندگی روزانه‌شان باشد، اما در مبارزهی مسلحانه، زندگی روزانه و زندگی سیاسی فرد کاملاً از یکدیگر تفکیک شده و فرد مبارز در بعد سیاسی‌اش خلاصه می‌شود و دیگر چیزی به اسم زندگی شخصی برایش باقی نمی‌ماند.
انسان جدید کمتر می‌تواند دست از زندگی شخصی خود بردارد. مشکل می‌توان او را در موجودی صرفاً سیاسی خلاصه کرد. انسان حاضر، با انسان نیم قرن قبل تفاوت زیادی دارد. دارای ابعاد بیشتر، امیال بیشتر و … است.
به نظر من این تغییرات ضروری هستند چون در زندگی جدید، انسان در موجودی سیاسی خلاصه نمی‌شود. مبارزه برای مبارز جدید، بخشی از زندگی روزمره است نه چیزی خارج از زندگی عادی و روزانه. این همان فاکتوری است که باعث می‌شود این تحولات هم ضروری و هم ناگزیر باشند.
کشورهایی که در آنها جریان‌هایی از راه مبارزهی مسلحانه به قدرت رسیده‌اند، بعد از مدتی دچار جنگ داخلی شده‌اند. به نظر شما جنگ داخلی در جنوب کردستان (کردستان عراق) به این موضوع ارتباط دارد یا دلایلی دیگری هم داشته است؟
فرهنگ جنگ برای ما چیز غریبی نیست. هیچ مشکلی در خارمیانه وجود ندارد که در آغاز، برای حل آن از راه اسلحه، تلاش نشده باشد. در منطقه‌ی ما سیاسی صلح‌طلب وجود ندارد. تاریخ خاورمیانه، سیاسیونی را که از راه آشتی مشکلات را حل کنند پرورش نداده است. کلمه‌ی صلح تنها زمانی به میان می‌آید که طرفین بدانند از راه جنگ منافع بیشتری کسب نمی‌کنند. به این ترتیب روحیه‌ی جنگ طلبی بخشی تفکیک‌ناپذیر از ساختار و اخلاق سیاسی جهان ماست. روحیه‌ی جنگ‌طلبی در بین سیاسیون خاورمیانه در سطحی بسیار بالاست.
به همین دلیل هیچ «سیاسی»ای در میان ما وجود ندارد که خطرناک نباشد. مبارزهی مسلحانه از یک سو نتیجه‌ی این روحیه و از سوی دیگر مدافع و نیروبخش این روحیه است. در سیاست حماقت بزرگی وجود دارد که خوشبختانه در نهایت سر اکثر سیاسیون را بر باد می‌دهد و آن این است که هرکس در جنگی فاتح شد، گمان می‌کند تمامی جنگ‌ها را خواهد برد. بردن، روحیه‌ی جنگ طلبی را خیلی بزرگ می‌کند. صدام حسین بهترین نمونه است، اما صدام حسین در این صفت تنها و یگانه نبود. می‌توان گفت شرکا و همسانان زیادی در سراسرمنطقه‌ی ما دارد. مرضی که این نوع سیاسیون از خود راضی و مغرور دارند، این است که مرتب به سوی کامل کردن برد خویش قدم برمی‌دارند. اصطلاح «کامل کردن برد» یا «برد کامل»، همان محرک ترسناکی است که فکر سیاسیون را تحریک می‌کند. «برد کامل» هم یعنی «جنگ کامل».
آن‌چه در حال حاضر در کردستان ما صلح را برقرار کرده است، آگاهی این دو رهبر از نتایج فاجعه‌‌بار جنگ برای خودشان است. به همین دلیل در شرایط کنونی رخ دادن جنگ بعید است، اما به نظر من اراده‌ی کنترل کامل، اراده‌ی حذف دیگری، اراده‌ی تبدیل شدن به رهبر اول و تبدیل کردن دیگران به برده‌های کوچک، همیشه در پشت سر سیاستمداران ما حاضر است. فرهنگ ما همیشه برای جنگ آماده است. به این دلیل که ذهنیت سیاسی ما به جز در مواقعی که ناگزیر باشد، نمیتواند به جنگ نیاندیشد.
آیا مبارزهی مدنی نیازی به تشکل سیاسی دارد؟
البته نیازمند مبارزهی سیاسی است، اما مهم این است که این مبارزه تنها به چهارچوب تشکل سیاسی محدود نشود. مبارزهی مدنی، وسیع‌تر از این است که یک تشکل به تنهایی آن را رهبری کند یا در انحصار بگیرد. این مبارزه بدون تشکل سیاسی ممکن نیست ولی تنها از طریق تشکل سیاسی هم به‌طور کامل انجام نمی‌شود. باید نوعی تقسیم کار وجود داشته باشد که معتقدم این یک مشکل اجرایی است و من به عنوان یک نویسنده نمی‌توانم چیزی در مورد آن بگویم، اما بدون این تقسیم کار، بدون ایجاد تعادل بین نقش تشکل‌های سیاسی و مدنی در مبارزه، برمی‌گردیم به همان مدل کلاسیک که در آن حزب بر همه چیز مسلط شده و خود را همچون فرشته‌ای نجات‌بخش نشان می‌دهد. ولی ذات مبارزهی مدنی، رهایی از این تفسیر کلاسیک برای مبارزه است.
آیا مبارزهی مدنی، به ایدئولوژی به مثابه یک استراتژی، نیاز دارد؟
مبارزهی مدنی فرم مبارزه است نه محتوای ایدئولوژیک آن. یعنی می‌شود شما یک گروه دینی سلفی باشید و مبارزهی مدنی هم بکنید. محتوای ایدئولوژیک، با فرم مبارزه رابطه‌ای مستقیم و مکانیکی ندارد… اما در مورد نقش افکار یا ایدئولوژی در جنبش سیاسی، این یک موضوع دیگر است. ایدئولوژی اصطلاحی با چندمعنی و چندبعد است. ما هرگاه در مورد معایب ایدئولوژی صحبت می‌کنیم، از فرمی عمومی صحبت می‌کنیم که قصد دارد شامل همه چیز شود. می‌خواهد افکار ما را در یک نوع جهان‌بینی مشخص قالب بزند. می‌خواهد فکر را به بند بکشد، اما معنی ساده‌تر ایدئولوژی این است که همیشه در لحظه‌ای مشخص، به تعدادی خطوط کلی برای فعالیت نیازمندیم. خطوطی که از تعدادی نظر و عقیده تشکیل شده است. از شماره‌ای پرسش و پاسخ، تعدادی تز که افق دیدمان را روشن می‌کنند و بدون این افکار نمی‌توانیم کار کنیم یا بدانیم چه می‌خواهیم… با این اوصاف هیچ جنبشی وجود ندارد که از ایدئولوژی تهی باشد.
ایدئولوژی هم می‌تواند اشاره‌ای باشد به محتوای فکری یک جنبش، هم اشاره به توقف تفکر و عدم توسعه‌ی افکار در یک سیستم سیاسی. اگر ایدئولوژی را در معنای اول مد نظر داشته باشیم، باید گفت در واقع هر جنبشی به تفکر و دیدگاه سیاسی نیاز دارد، اما به چهارچوبی نامتغیر که این تفکر را به مقصدی ابدی برای تولید مقدسات تبدیل کند نیاز ندارد. مبارزه در دوران ما به‌طور کلی به مقدسات و ایدئولوژی نامتغیر نیاز ندارد. بلکه به نوآوری در تفکر و تاکتیک‌های روزانه و دور شدن مستمر از هر نوع قالبی نیازمند است. مبارزهی مدنی بدین منظور نیست که مدلی خاص از حکومت را پی‌ریزی کند؛ یعنی هدف نهایی‌اش تاسیس دولت ناسیونالیستی یا بنیان نهادن حکومتی سوسیالیستی باشد. بلکه فرمی از نوعی رویارویی مستمر و روزانه با قدرت حاکم برای به دست یافتن به دستاوردهای سیاسی است؛ روشی است برای تسلط بر فضای جامعه‌ی مدنی و افکار عمومی. از این نظر نه می‌تواند بدون تفکر باشد و نه می‌شود نامتغیر و چهارچوب زده باشد.
می‌شود یک حزب مسلح، همزمان به مبارزهی مدنی هم معتقد باشد؟
مساله این نیست که به مبارزهی مدنی اعتقاد دارید یا نه… هرگروه سیاسی تا حد امکان سعی می‌کند روشی از مبارزه را در پیش گیرد که او را قوی‌تر کرده و بیشتر به قدرت نزدیک کند. مسئله این است که آیا توانایی انجام مبارزهی مدنی را دارید یا نه؟… آیا می‌توانید به جای تکیه کردن به گروهی کوچک، به نیروهای اجتماعی و طبقات وسیع درون جامعه تکیه کنید؟ یعنی در واقع هیچ مانع ایدئولوژیکی وجود ندارد که باعث شود نیرویی سیاسی مبارزهی مدنی و مسلحانه را با هم دنبال کند. در حالی که موانع ساختاری و تاکتیکی وجود دارند که این مسئله را بسیار بغرنج می‌کنند.
روش‌های مبارزه و عقلانیت سیاسی تا چه حد به اصول اخلاقی اهمیت می‌دهند؟ آیا کردها به یک رهبر اخلاقی نیاز دارند؟
اصولی همیشگی و نامتغیر برای اخلاق سیاسی وجود ندارد. در میان کردها، اخلاق قبیله‌ای انتقال یافته و به اخلاق حزب تبدیل شده است. اخلاق سیاسی در میان ما مستقل از اخلاق دینی و اخلاق قبیله‌ای نیست. به همین دلیل تا همین چندسال قبل، به سختی می‌شد از اخلاق سیاسی به عنوان یک پدیده‌ی مستقل سخن گفت. من همچنین معتقدم بدون یک فلسفه‌ی سیاسی کامل، مشکل بتوان از یک اخلاق سیاسی مستقل سخن گفت. بر این اساس در جهان ما، رشته‌های میان سیاست و فکر از هم گسسته‌اند. از این رو سیاست، اخلاق خویش را تنها از اخلاقیات عمومی جامعه می‌گیرد.
به وجود رهبری اخلاقی هم اعتقاد ندارم. تغییر اخلاق، مرحله‌ای بسیار طولانی است که در افراد و در محیط اجتماعی به وجود می‌آید نه تحت تاثیر رهبری اخلاقی. تعدادی شخصیت کاریزماتیک وجود دارند که برای مدتی کوتاه می‌توانند بر اخلاق جامعه تاثیر بگذارند، اما این تاثیرات بلندمدت نیستند. آن‌چه در درازمدت تغییرات اخلاقی را تثبیت می‌کند، تغییر بنیاد و تحول تفکر و اصلاح نگرش‌مان به خود اخلاق است.
خیلی ممنون
بهداد بردبار / 17 January 2011
گفتگوی به جایی بود و خیلی مطالب آموزنده ای بود.واقعیتهایی امروز خاورمیانه و جامعه کردها را به وضوح تفسیر کرده.
درود بر شما و منتظر گفتگوهایی دیگر با این عزیز.
کاربر مهمان / 18 January 2011